از
نظرشما تعريف درست توسعه اقتصادي چيست و چرا آنچه در دوران آقاي هاشمي انجام شد
رشد اقتصادي مي‌دانيد، نه توسعه اقتصادي؟
موانع رشد بورژوازي ملي از مشروطه تا امروز
مسائل عمده توسعه ملي
گفت‌وگو با مهندس عزت‌الله سحابي
¢آقاي مهندس سحابي! دربخش نخست اين ويژه‌نامه گفته بوديد: "با آن‌كه بي‌ترديد توسعه سياسي يك ضرورت است، ولي اگر توسعه اقتصادي دركنار آن نباشد ممكن است مردم ـ كه آستانه تحمل محدودي دارند ـ توسعه سياسي را برنتابند." شايد وضعيت موجود بيانگر تئوري شما باشد زيرا كه مردم دارند از اصلاحات سياسي ريزش پيدا ميكنند.
در اين زمينه چند ديدگاه وجود دارد. برخي توسعه اقتصادي را بر توسعه سياسي مقدم مي‌دارند و برخي ديگر توسعه سياسي را بر توسعه اقتصادي. برخي هم مي‌گويند اصلاً بحث تقدّم و تtخّر درست نيست، اگر ما به‌معناي واقعي توسعه سياسي داشته باشيم، توسعه اقتصادي هم بايد در دل آن به بهترين وجه عملي شود. به عبارتي اولويت توسعه سياسي را بر توسعه اقتصادي مطرح ميكنند.
بعضي هم مي‌گويند كه اگر توسعه اقتصادي به‌گونه‌اي سازمان‌مند انجام بشود، توسعه سياسي در پي آن خواهد آمد. شما مي‌گوييد كه اصلاح‌طلبان به توسعه اقتصادي اهميتي نمي‌دهند، ولي مولّفه‌اي وجوددارد كه نشان مي‌دهد اتّفاقاً اهميت قائل هستند، امّا شيوه شما را در توسعه اقتصادي قبول ندارند. مثلاً مي‌گويند اصل 81 قانون اساسي سرمايه‌گذاري خارجي را كاملاً نفي كرده است؛ اما با استناد به اصل 153 و بند دو اصل 110 كه رهبر مي‌تواند از طريق مجمع تشخيص مصلحت گره‌گشايي كند، معامله با شركتها و كشورهاي خارجي ـ به شرطي‌كه تسلط اجنبي را درپي نداشته باشد ـ ايرادي ندارد.
لذا معتقدند كه به كمك اصل 153 و بند دو اصل 110 مي‌توانيم بحران‌هاي اقتصادي ازجمله بيكاري را حل كنيم، حتي اگر اصل مسلّم قانون‌اساسي نقض بشود، و اين كار را هم كردهاند. با همين استدلال، سرمايه‌گذاري خارجي در مجلس ششم تصويب شد، كه به نظر مي‌رسد مجموعه نظام در مورد آن اتفاق‌نظر دارند. بنابراين آنها با نيت توسعه اقتصادي، تصويب سرمايه‌گذاري خارجي را حتي با عدول از قانون‌اساسي به‌عنوان اصلي‌ترين كارشان قرارداده‌‌اند. زماني‌كه آقاي خاتمي توسعه سياسي را در سال 76 مطرح كرد، كشورهاي اتحاديه اروپا به دنبال حكم دادگاه ميكونوس سفارت‌خانه‌هايشان را در ايران تعطيل كردند و روابط خود را به‌حال تعليق درآوردند. به‌دنبال آن، سرمايه‌گذاري هم به‌هيچ‌وجه امكان‌پذير نبود. آقاي خاتمي، در آغاز دوره رياست‌جمهوري خود، مصاحبه‌اي با CNN انجام داد تا افكارعمومي آمريكا بسيج بشود و فشار را از روي اروپا بردارد و اروپا بتواند درايران سرمايه‌گذاري كند و مشكلات اقتصاد ما حل بشود. اصلاح‌طلبان معتقدند كه در اين زمينه موفق شده‌اند و در شرايطي كه هيچ كشوري به ايران اعتقاد نداشت، ايران در عرصه روابط بين‌المللي اعتباري تازه يافت و امكان سرمايه‌گذاري‌هاي كلان در ايران بالارفت. اينها راه‌حل مشكلات اقتصادي و پيشبرد توسعه اقتصادي را سرمايه‌گذاري خارجي مي‌دانند، ولي شما مي‌گوييد كه سرمايه‌گذاري خارجي و اصولاً نگرش به خارج، مشكل عدم‌اشتغال و بيكاري را حل نمي‌كند. آنها در صنعت‌نفت سرمايه‌گذاري ميكنند. صنعت‌نفت هم كه به‌دنبال اتوماسيون، مشكل بيكاري را حل نمي‌كند.
جنابعالي بعد از خرداد 1376، در نامه‌اي به آقاي خاتمي يادآور شده بوديد تنها راه تضمين جامعه مدني، ساماندهي سرمايه‌داري ملّي به‌عنوان پشتوانه جامعه مدني است. من هم اين را قبول دارم. در شرايطي كه راست افراطي، اقتصاد مسلّط ايران را رهبري ميكند، تكيه بر سرمايه‌داري ملّي به‌عنوان طبقه‌اي كه مي‌تواند ما را جلوي راست افراطي مقاوم كند، معقول به نظر مي‌رسد. صرفاً با تكيه به چپ سامان نيافته و بدون شيوه توليد، نمي‌توان جلوي راست افراطي جهاني و داخلي ايستاد. مايليم نظر شما را در اين زمينه بدانيم.
tدر مورد مسئله سرمايه‌گذاري خارجي، مخصوصاً بعد از انقلاب و بعد از آمدن آقاي هاشمي يعني از سال شصت‌وهشت به اين سو كه مسئله بازگشودن درهاي كشور به روي سرمايه‌گذاري خارجي مطرح شد، چند نكته را قابل ذكر مي‌دانم:
نخست آن‌كه همه آنهايي‌كه دم از سرمايه‌گذاري خارجي مي‌زنند، از آقاي هاشمي تا آقاي خاتمي تا صاحب‌نظران و كارشناسان، همه يك موضوع را فراموش ميكنند و آن جايگاه ايران در دنياي امروز است. هيچ سرمايه‌گذارخارجي در شرايط متلاطم و بي‌ثبات سياسي ايران سرمايه‌گذاري نمي‌كند. سرمايه جاي امن مي‌خواهد.(1) آقاي خاتمي سه‌سال پيش موقع انتخابات دوره دوم گفته بود كه دولت ما در هر نه روز با يك بحران روبه‌رو بوده است، سرمايه‌گذار خارجي در چنين فضايي سرمايه‌گذاري توليدي كند.
لذا تنها سرمايه‌گذاراني براي امور خدماتي مي‌آيند؛ مانند ساختن هتل،كارهايي كه نياز مبرم به سرمايه ثابت مثل ساختمان و تtسيسات و تشكيلات در اينجا نداشته باشد، پولشان هميشه در بانك باشد و بتوانند به‌سرعت آن را از خطر برهانند. پس شرايط و فضاي سياسي و اجتماعي موجود، سرمايه توليدي خارجي را جذب نمي‌كند وآقايان بيهوده خود را به زحمت مي‌اندازند.
مسئله دوم اين است كه سرمايه خارجي در چه كشور و چه بستري مورد نياز است؟ بيشتر كشورهاي جهان سوم و جهان جنوب كه فاقد سرمايه و انباشت ثروت هستند، براي سرمايه‌گذاري خارجي از اهميت ويژه‌اي برخوردارند امّا دركشور ما برعكس است، امروز تنها درآمد ارزي جاري حاصل از نفت، ما ساليانه به پانزده تا بيست ميليارد دلار مي‌رسد، درحالي‌كه هندوستان يا تركيه، هيچ‌كدام چنين درآمد ارزي ندارند. بنابراين به سرمايه خارجي ـ به‌خصوص به بخش ارزي آن ـ بسيار نيازمندند.
نكته سوم، مسئله تكنولوژي است، يعني انتقال تكنولوژي‌هاي پيشرفته كشورهاي صنعتي به داخل كشورهاي توسعه‌نيافته.
نكته چهارم، نتيجه‌اي است كه از هر نوع سرمايه داخلي و خارجي به‌دست مي‌آيد؛ مثل اشتغال يا تغيير و تحول در نيازهاي كشور و يا ارتقاي سطح توانايي‌هاي علمي و فني و مديريتي كشور.
بنده هميشه گفته‌ام كه كشور ايران از شرايطي استثنايي برخوردار است وآن انباشت سرمايه ارزي است كه هميشه در اختيار دارد. ويژگي دوم مسئله نقدينگي است، كه هيچ كشوري اين‌گونه نيست. حتي كشور عربستان هم كه درآمد ارزي‌اش از ما خيلي بيشتر است، دچار چنين مشكلي نيست. انباشت نقدينگي در نزد بخش خصوصي ما بسيار زياد است. درحال حاضر، سيستم بانكي ما در حال خفه‌شدن است. بزرگترين بلاي كشور ما نقدينگي عظيمي است كه در بانك‌ها به حساب ريخته شده، آن هم با سودهايي كه هر سال به صورت رانتي انباشته ميشود. بديهي است كه صاحبان اين سودهاي انباشته بايد كاري بكنند. وقتي سرمايه‌گذاري صنعتي نباشد، به طرف ساختمان و زمين روي مي‌آورند. هر موقع كه در ايران بحران سياسي كوچكي پيدا شده، ناگهان بهطرف زمين و ساختمان هجوم آورده‌اند. اكنون كسي‌كه مي‌خواهد در لواسان، هفتصدمتر زمين بخرد، بايد هفتصدميليون تومان خرج كند اين پول‌ها از كجا مي‌آيد؟ اين پول‌ها تمام نقدينگي است كه جمع شده و مصرف ديگري ندارد. اين فرايند به‌صورت فوق‌العاده مصرف و ريخت‌وپاش ميشود، ولي اين، بخش كوچكي از آن انباشته‌ها را جذب ميكند. معمولا ًسفر به خارج هم محلي براي مصرف نقدينگي است. الآن هم سرمايه‌ها به خارج نمي‌رود. زيرا سود سرمايه به اندازه‌اي كه در ايران هست در خارج نيست. بسياري از ايراني‌هايي كه در خارج از كشور به‌خصوص در آمريكا بوده‌اند و سرمايه ارزي پيدا كردهاند، ارزشان را با نرخ جاري روز تبديل به تومان ميكنند و به ايران مي‌آورند و سود صددرصد، يا دويست‌درصد در سال مي‌برند! درحالي‌كه سيستم بانكي آمريكا يك يا يك‌ونيم‌درصد سود مي‌دهد! اين درحالي است كه بهره اعتبارات صنعتي درآمريكا كمتر از يك‌درصد است، ولي دراينجا بيست‌وچهار درصد است. ژاپن امسال بهره اعتبارات صنعتي و تشكيل سرمايه‌گذاري را به صفر درصد رسانده است! بنابراين با وضعيت فعلي، سرمايه‌اي از ايران به خارج نمي‌رود، بلكه آنهايي هم كه در خارج هستند، سرمايه‌شان را به ايران مي‌آورند. لذا ما مشكل كشورهاي جهان سوم را نداريم، مشكل ما، فقدان سرمايه نيست، نه سرمايه ريالي و نه سرمايه ارزي. بنابراين به چه مناسبت ما سرمايه خارجي را بياوريم؟
در ايران تكنولوژي بسيار پيشرفت كرده است. ما كارشناساني داريم كه پيشرفته‌ترين تكنولوژي‌ها را در ايران دارند اجرا ميكنند. چه آنهايي‌كه در خارج تحصيل كردهاند و به ايران آمده‌اند و چه آنهايي‌كه در ايران بوده‌اند و اينها را آموخته‌اند ـ سد كارون 3 و سد مسجدسليمان و سد كرخه نمونه يك تكنولوژي بسيار توانمند و پيشرفته است. هم آبياري، هم تtسيسات الكتريكي و هيدروليك، همه اينها را ايراني‌ها طراحي كردهاند و ساخته‌اند. ما دو چيز كم داريم وآن هم يكي "مديريت" است و ديگري احساس مسئوليت ملي. امروزه در ايران صنايع زيادي تtسيس ميشود ـ بيشتر هم دولتي ـ مي‌بينيم كه سرمايه زيادي هم در آن به‌كار مي‌رود، مثل فولاد مباركه يا فولاد اهواز. اما اينها هيچ‌وقت سود نمي‌كنند و تنها سرمايه‌ها مصرف مي‌شوند، و اين همه به‌خاطر فقدان يا ضعف مديريت و مسئوليت ملي است. ما از لحاظ مديريت به سرمايه‌گذاران مدير خارجي نياز داريم و اين تنها توجيه براي ورود سرمايه‌گذار خارجي است. براي آن هم ميشود قراردادهاي مديريتي بست. مثلاً شركت‌هايي هستند كه كارشان فقط مديريت است. مثلاً كارخانه فولاد مباركه ما را ـ از ابتداي تtسيس تا راه‌اندازي و بهره‌برداري ـ براي مدتي مديريت‌كنند؛ يعني نيروي انساني كارخانه‌هاي ما آموزش بدهند و سازماندهي مالي، اداري و تشكيلاتي داخلي كارخانه را به‌عهده بگيرند و سطح آموزش و كارآمدي نيروي كار را به سطح استانداردهاي جهاني برسانند و بعد هم تحويل خودمان بدهند. بنابراين تنها دليلي كه مي‌تواند سرمايه‌گذاري خارجي را در ايران توجيه كند فقط مديريت است. ولي متtسفانه فشار سرمايه‌گذاري خارجي تنها در قراردادهاي نفت وگاز انجام گرفته است. تمام بدبختي‌ها، تورم و هزينه مسكن و وسايل ديگر، همه به‌خاطر انباشت پول است. مشكل ايران پول زيادي است كه مصرف ندارد و بخشي از آن تنها صرف ريخت‌وپاش ميشود. بنابراين بنده با سرمايه‌گذاري خارجي، به‌جز جنبه مديريتي آن، مخالفم و فكر مي‌كنم اين كار مسئله ما را حل نمي‌كند. اما اگر در شرايط حاضر از موضع ايدئولوژيك به قضيه نگاه كنيم، بايد بگوييم، سرمايه خارجي هميشه يك تسلط سياسي با خود به همراه مي‌آورد. در آمريكاي لاتين، برزيل وآرژانتين، مردم‌سالاري و دموكراسي آن‌گونه كه امروزه جنبش دوم‌خرداد آن را تبليغ ميكند، وجود دارد. در شيلي در زمان پينوشه، ديكتاتوري حاكم بوده، امّا اكنون آزادي هست. پرو يكي از پيشرفته‌ترين كشورها در زمينه دموكراسي است. امّا به لحاظ اقتصادي بيشتر اين كشورها عقب‌مانده و بدهكارند. براي اين‌كه سرمايه خارجي تمام اقتصادشان را در دست گرفته است. بنابراين سرمايه خارجي نه فقط مسائل فقر و اشتغال را حل نمي‌كند، بلكه اسارت هم به‌وجود مي‌آورد. يعني سرمايه خارجي پايگاهي براي حاكميت سياسي ميشود.
برزيل يك از كشورهاي پر استعداد است، خاكش بسيار وسيع و جمعيت آن نسبت به خاكش كم است، پنج‌ميليون كيلومترمربع وسعت دارد. آمازون بزرگترين رود دنياست. انواع و اقسام ذخاير را دارد. برزيل به‌قدري در تكنولوژي پيشرفته است كه باآن‌كه نفت ندارد، ولي خودشان از شكر براي سوخت الكل مصنوعي توليد ميكنند. از نظر شخصيت‌ها هم، شخصيت‌هاي برجسته بسياري دارد. در عالم اقتصاد فردي به‌نام فورتادو بود كه وزير اقتصاد كابينه گرلارد بود. گرلارد حدود سال‌هاي شصت‌وپنج در برزيل حاكم بود. او مصدق آنجا بود. عليه او كودتا كردند و بعد ازآن برزيل در جاده فقر و بدبختي افتاد. فورتادو غير از اين‌كه وزير اقتصاد برزيل بود، خودش يكي از كارشناسان جهاني است. او هم‌اكنون در فرانسه رياست مركز تحقيقات اقتصادي آمريكاي‌لاتين را از طرف دانشگاه سوربن فرانسه به‌عهده دارد. درعين حال خودش هم يك دانشمند است.
برزيل دانشمندان اقتصادي متعدد دارد، ولي برزيل با وجود اين‌كه از لحاظ شخصيت‌هاي فنّي و پيشرفته و اقتصاددان و از نظر آب‌وخاك و منابع هم كمبود ندارد، كشوري است كه هيئت‌حاكمه آن هيئت حاكمه برزيل نيستند! مي‌گويند در برزيل در شهر سائوپولو ساختمان‌ها و تtسيسات بسيار مدرني هست كه در خود آمريكا هم نيست.
برزيلي‌ها خودشان شهر سائوپولو را در عرض چهارسال ساختند. پيش از اين پايتخت برزيل ريودوژانيرو بود بعد به شهر جديد سائوپولو منتقل شد. دركنار اين ساختمان‌هاي عالي و در همان خيابان موجوداتي در همديگر مي‌لولند! مردان و زنان معتاد بيمار، آنقدر اينها فقير و در عين حال آلوده هستند كه هرچند وقت يك‌بار شهرداري آنان را در رود آمازون مي‌ريزند! مي‌گويند وجودشان به‌دليل امراض بسيار، مزاحم بهداشت و امنيت مردم است. آن‌وقت دركنار اين افراد، خانواده‌هاي مديران شركت‌هاي بزرگ صنعتي و تجاري و مديران بانكي‌شان در فلوريداي آمريكا هستند و خود اينها آخر هفته به آمريكا سفر ميكنند، يعني درواقع وطن آنها آمريكاست.
برزيل آنقدر از لحاظ صنعتي پيشرفته است كه سال‌هاست كه تمام ماشين‌هاي فولكس‌واگن آمريكاي‌لاتين وآمريكاي شمالي را توليد ميكند. در صنايع اسلحه‌سازي و هواپيماسازي نيز صادركننده است. پس برزيل از لحاظ تكنولوژي بسيار پيشرفته است. مردم با استعداد هم بسيار دارد. امّا به‌دليل همين حاكميت سرمايه‌هاي خارجي درآنجا هيچ وجدان ملّي يا احساس وطني و وابستگي ملّي وجود ندارد. در برزيل دموكراسي هم هست. احزاب چپ، كمونيست چيني، روسي و چپ جديد هم هستند . من مي‌خواهم بگويم كه اگر توسعه‌سياسي با مباني اقتصادي ملّي همراه نباشد، هميشه به نفع كمپرادور تمام ميشود!
در نامه تبريك به آقاي خاتمي يادآور شدم كه توسعه سياسي در غياب توسعه اقتصادي، مانند مهري است كه بر آب زده ميشود، همان‌طوركه آب جاري آثار مهررا از بين مي‌برد، توسعه سياسي در فقدان ساختار اقتصادي سالم و ملّي، باد هواست.
البته عدّه‌اي نخبگان سياسي از توسعه سياسي برخوردار مي‌شوند، مثل گويندگان، نويسندگان، مطبوعات يا چهره‌هاي سياسي .ولي بقيه مردم از اين توسعه سياسي بهره ملموسي نمي‌برند. در دور دوم رياست‌جمهوري ايشان، براي بنده روشن شد كه دولت ايشان از لحاظ سياسي با كابينه آقاي هاشمي تفاوت عميقي داشت، اما به لحاظ اقتصادي سياست‌هاي مطرح‌شده، همان سياست "كارگزاراني" بود، يعني سياست نگاه به خارج! چند تن از وزراي اصلي اقتصاد كابينه آقاي خاتمي در دور اول و دوم ـ مثل وزير نفت ـ كارگزاراني بودند. ما نمي‌خواهيم كارگزاران را نفي كنيم و يا طبقه‌‌بندي و دسته‌بندي كنيم، يك‌عده را كافر كنيم، يك‌عده را مومن، نه. امّا متtسفانه سياست اقتصادي كارگزاران دردوره هشت‌ساله حكومت آقاي هاشمي سياست ناسالمي بود، به اين معنا كه آقاي هاشمي آمدند وگفتندكه ما بايستي توسعه اقتصادي را هدف خودمان قرار بدهيم امّا اين توسعه تعريف درستي نداشت.
از
نظرشما تعريف درست توسعه اقتصادي چيست و چرا آنچه در دوران آقاي هاشمي انجام شد
رشد اقتصادي مي‌دانيد، نه توسعه اقتصادي؟
توسعه
با رشد تفاوت دارد؛ رشد اقتصادي يعني ايجاد كارخانجات. نخست آن‌كه آقاي هاشمي درطي
هشت‌سال، با وجود اين‌كه به بخش خصوصي خيلي امتياز مي‌داد و آنان را به
سرمايه‌گذاري تشويق مي‌كرد و مي‌خواست سرمايه‌گذاران بخش خصوصي را بهطرف صنعت جذب
نمايد، موفق نشد. صنايع زيادي در دوره آقاي هاشمي و حتي قبل از ايشان در زمان آقاي
موسوي تtسيس شد، ولي تمام اين سرمايه‌گذاري‌ها ازسوي چه‌كساني انجام شد؟ بنده زماني
با وزارت صنايع همكاري داشتم. در زمان آقاي شافعي كه ما در جلسات شوراي
برنامه‌ريزي شركت مي‌كرديم. در آنجا تحقيقاتي انجام شد. در اين تحقيق جامعه‌شناختي
معلوم شد سرمايه‌گذاري‌هايي كه در دوره آقاي موسوي و دوره آقاي هاشمي در ايران از
طرف بخش خصوصي انجام گرفت، همه ازسوي طبقه متوسط بوده است. يعني همه يا كارشناساني
بودند كه يك دوره كارمند دولت بودند و بازنشسته شده‌اند و يا فارغ‌التحصيلان
دانشگاه‌هاي صنعتي و مهندسي بودند، جوان بودند و انرژي داشتند و شور و حال كار و
فعاليت اقتصادي هم داشتند.
هيچ يك از ثروتمندان بزرگ، طبقه تجار كه انباشت سرمايه‌هاي عظيم از اول انقلاب و رانت‌هاي بزرگ نزد آنها بود و بخش عظيم نقدينگي بخش خصوصي در سيستم بانكي متعلق به آنها بود، براي سرمايه‌گذاري توليدي پيشقدم نشدند.
زيرا كابينه آقاي هاشمي از يك‌طرف مي‌گفت ما مي‌خواهيم صنعت را پيش ببريم، ولي درعين‌حال جلوي تجارت به‌معناي واردات را بسيار باز گذاشته بود. به تجارت امتياز داد، راه تجارت خارجي را باز كرد. تجارت سود بسيار داشت درحالي‌كه صنعت اين سود كلان را نداشت. به اين دليل بود كه نتوانست سرمايه‌هاي عظيم وكلان را جذب كند.
در هر صورت سياست‌هاي كارگزاران متوجه سرمايه‌گذاري‌هاي دولتي شد، سرمايه‌گذاري‌هاي دولتي‌اي در زمان آقاي هاشمي صورت گرفت؛ مانند انواع پتروشيمي‌هايي كه تtسيس شد، فولاد مباركه و فولاد اهواز كه وزارت صنايع سنگين آن زمان و وزارت معادن و فلزات آن زمان در آن دست داشتند. اين سرمايه‌گذاري‌هاي دولتي فساد را به اعلا درجه رساند.
سياست‌هاي كارگزاراني از نظر اقتصادي به‌هيچ‌وجه مطابق با نيازهاي يك جامعه درحال توسعه وكشوري كه كمبودهايي دارد نمي‌باشد. اين سياست‌ها هزينه سرمايه‌گذاري، راهبري و بهره‌برداري را بسيار بالا بردند كه درنتيجه آن محصولات ايراني هيچ وقت قابل رقابت با محصولات خارجي نيست، مگر با سوبسيد دولت.
آآيا
اين‌كه آقاي خاتمي گفته بود مرض مزمن اقتصاد ايران، اعتياد به درآمد نفت است ـ كه
آن هم درآمد نيست ـ گامي درجهت تحول اقتصادي و يا توسعه موزون نبود؟
بله،
اين سخن درستي است، در مجلس اول و زمان آقاي مهندس موسوي هم همين را مي‌گفتند، ولي
در عمل ـ هم در زمان آقاي موسوي، هم دوره آقاي هاشمي و همزمان رياست‌جمهوري آقاي
خاتمي ـ اگر بودجه‌هاي ايران را تعقيب كنيد، مي‌بينيد سال به سال وابستگي به درآمد
نفت افزايش يافته است و سهم نفت در درآمدهاي كشور بيشتر شده است. بنابراين اگر كسي
واقعاً اعتقاد دارد به اين‌كه مشكل ايران اين است كه ما معتاد به نفت شده‌ايم، بايد
طي برنامه‌اي، ساليانه دست‌كم دودرصد وابستگي اقتصادي به نفت را كاهش بدهد. ولي
نه‌تنها اين كار نشد، بلكه برخلاف آن عمل شد.
شما
قبول نداريد كه دغدغه دولت آقاي خاتمي توسعه اقتصادي بوده و همه برنامه‌ها حتي
توسعه سياسي هم در اين راستا بوده است؟
من
نمي‌گويم دغدغه‌اي دركار نبوده است، منتها در دوره اول تا دوم، تا سه‌سال بحث توسعه
اقتصادي مطرح نبود و در دوره دوم، آقاي خاتمي در اعلام برنامه‌اش گفت من در اين
دوره مي‌خواهم روي توسعه اقتصادي بيشتر كار كنم؛ يعني به اين مسئله اولويت داد. ولي
بينش حاكم بردولت، بينش كارگزاراني بود .
توضيح
بدهيد كه چگونه "رشد اقتصادي" با "توسعه اقتصادي" تفاوت دارد؟
در
همه كتاب‌هاي توسعه، رشد با توسعه فرق ميكند؛ رشد يعني بالارفتن درآمد. يعني آن‌كه
از طريق سرمايه‌گذاري صنعتي يا كارهاي خدماتي، درآمد سرانه ملّي بالا مي‌رود. امّا
بالارفتن اين درآمد سرانه هيچ‌چيز را به ما نشان نميدهد. مثلاً نشان نميدهد كه
توزيع اين درآمدسرانه‌اي كه بالارفته چگونه است؟ آيا عادلانه توزيع شده است؟ آيا
همراه با فساد است؟ آن چيزي‌كه مهم وآرمان همه مي‌باشد، توسعه است نه رشد. معناي
توسعه هم فقط بالارفتن درآمد نيست. هرچند اين هم عامل موثري است. بالارفتن درآمد
براي كشور فقير خيلي مهم است و يكي از اهداف توسعه به‌شمار مي‌رود. درآمد عمومي و
ملي، از اركان و اصول پيشرفت است. اما نخست بايد توزيع اين درآمد بالنسبه عادلانه
باشد، دوم آن‌كه همراه با فساد نباشد. سوم آن‌كه موارد ديگري را هم در جامعه رشد
بدهد؛ از جمله رشد مديريت.
¢چرا دولت در هيچ سرمايه‌گذاري‌اي سود نمي‌برد و همواره هزينه‌هايي بابت زيان مي‌پردازد؟
tببينيد ما چقدر شركت‌هاي پتروشيمي عظيم مثل پتروشيمي ايران و ژاپن در جنوب تtسيس كرده‌ايم كه در زمان خودش به لحاظ حجم و عظمت و ميزان توليداتش در دنيا بي‌نظير بود. چرا هيچ‌كدام از اينها براي ما درآمد ارزي تtمين نمي‌كنند؟ صادرات داريم، ولي اين صادرات همواره با سوبسيد است. ما اكنون بيشتر از حد مصرف، فولاد توليد و صادر مي‌كنيم، ولي در همين خليج‌فارس، فولاد مان را در حدود شايد سي‌دلار كمتر از قيمت فولاد خارجي مي‌خرند! زيرا؟ يا كيفيت آن خوب نيست، يا فساد و زدوبند هست و يا مخالفت سياسي دولت‌هاي خليج‌فارس، تركيه و آسياي ميانه مانع رشد صادرات ماست. اينها مسائلي هست كه توسعه اقتصادي واقعي به آن مي‌پردازد. يعني همراه با افزايش درآمد، بايد ساختار اجتماعي، اخلاق اجتماعي و اخلاق ملّي هم رشد كند، توانايي‌ها و مهارت‌هاي مديران، كارشناسان، مهندسين وكارگران هم رشد كند، احساس مسئوليت هم فراگير شود. در كارخانه فولاد اهواز كه ساختن آن خيلي طول كشيد، شش كوره ذوب فولاد وجود دارد. كوره‌هاي الكتريكي خيلي عظيم هم وجود دارد، مدرن‌ترين تtسيسات هم درآن هست، ولي اين كوره‌ها تنها به اندازه يك ششم ظرفيت خودشان كار ميكنند. اين يعني اين‌كه در كنار رشد حجم كارخانه، احساس مسئوليت و احساس وابستگي مديران، كارمندان، مهندسان وكارگران به آن تشكيلات رشد نكرده است. اينها از لوازم و اجزاي ضروري توسعه اقتصادي است. درحالي‌كه "رشد" فقط به درآمد نگاه ميكند. با اين حال، متtسفانه سياست‌هاي كارگزاراني حتي درآمد تtسيسات صنعتي را هم زياد نكرد.
از
آنجا كه من عده‌اي از اصلاح‌طلبان را مي‌شناسم، ممكن است اشتباهاتي داشته باشند،
اما آنان دغدغه توسعه اقتصادي را هم دارند و به‌خاطر آن از اصل هشتادويك
قانون‌اساسي هم عدول كردند و در موافقت با سرمايه‌گذاري خارجي در مجلس، همه‌شان
قيام كردند. آقاي كروبي گفت حتي يك نفر هم با لايحه سرمايه‌گذاري خارجي مخالفت
نكرد! همه‌شان هم بحران بيكاري و بحران بي‌آتيگي را براي توجيه اين كار مطرح كردند
و از بند دو، اصل صدوده و اصل صدوپنجاه‌وسه هم استفاده كردند و گفتند كارشناسي ما
اين است. تا اينجاي كار هم شما و هم اصلاح‌طلبان دغدغه توسعه اقتصادي را داريد
وآنها به‌خاطراين دغدغه هزينه آن را ـ يعني عدول از قانون‌اساسي را ـ پرداختند.
اكنون در پاسخ به اين دغدغه دو راه باز ميشود؛ يكي سرمايه‌گذاري خارجي كه آنها
مي‌گويند و يكي ساماندهي سرمايه‌داري ملّي كه شما مطرح ميكنيد. بگوييد چرا
كارشناسي اينها غلط از آب درآمده است؟ و چرا كارشناسي شما درست است؟ شما در
ديدگاهتان به دست‌هاي مرموز وكودتاي خزنده طي اين بيست‌وپنج‌سال استناد كرده‌ايد.
به يك نمونه‌اش را در مصاحبه با روزنامه همشهري اشاره كرديد كه در بنادر نامريي
خليج‌فارس، راست افراطي خارجي با راست افراطي داخلي توافق ميكنند و سيگار خارجي را
در ايران مي‌آورند كه مسلماً از ديد ناوگان‌هاي آمريكايي به دور نيست، بنابراين
دخانيات ما ورشكست ميشود. يا مثلاً وزيركشور مي‌گويد: "شصت‌وهشت‌درصد ورود كالا از
اين بنادر نامريي انجام ميشود" و اين كافي است كه صنايع ملي ما را يكي پس از ديگري
تعطيل كند و مي‌بينيم كه دارند تعطيل هم مي‌شوند و بيكاري هم هر روزه بيشتر ميشود.
كارشناسي آنها اين است كه با سرمايه‌گذاري خارجي بيكاري از بين مي‌رود وكارشناسي
شما اين است كه با ساماندهي صنايع ملّي. امّا عملاً مي‌بينيم كه صنايع ملّي هر روزه
در حال تعطيلي و ورشكستگي هستند. آنها چه ذهنيتي نسبت به اين قضيه دارند و چرا اين
كارشناسي خود را درست مي‌دانند؟
من
نمي‌توانم بگويم ريشه ذهنيت‌شان از كجا اشكال دارد. از قبل از انقلاب ما ادبياتي
داشتيم كه درواقع مصدق به ما آموخت و آن اين بود كه "توسعه بايد در فرايند استقلال
باشد." يعني توسعه اقتصادي كشوري كه به‌دلايل مختلفي مانند درآمد نفت، يا از طريق
سياسي وابسته است، بايد به نحوي باشد كه روزبه‌روز يا سال به سال يا هر دوره
پنج‌سال به پنج‌سال، اين كشور را يك درجه از وابستگي بي‌نيازتر كند؛ بي‌نياز از
سرمايه، بي‌نياز از تكنولوژي و فن‌شناسي و بي‌نياز از حمايت سياسي . بي‌نيازي از
منابع طبيعي مثل نفت.
اين يك نوع توسعه در استقلال است. اگر قرار باشد كه توسعه ـ و به عبارت بهتر، رشد ـ صورت بگيرد. بايد تtسيس هر صنعت يا كار اقتصادي براي كل كشور و مملكت بازدهي داشته باشد. اگر كارخانه بازدهي نداشته باشد و قرار باشد كه مملكت هميشه نفت صادر كند و زيان كارخانجات را بدهد، نبودن اين صنعت بهتر از بودن آن است، حداقل ما كمتر زيان مي‌كنيم.
در سال‌هاي 64 تا 68 پروژه‌اي در سازمان برنامه مطرح بود. از چند كارشناس قديمي سازمان برنامه و اين بنده نيز دعوت كرده بودند و ما روي اصلاح نظام مالي ـ اداري دولت كار مي‌كرديم . يكي از كشف‌هايي كه به آن رسيديم اين بود كه دركل سرمايه‌گذاري‌هاي دولتي، چه تtسيسات و كارخانجاتي كه دولت خودش تtسيس كرده مثل صنايع فولاد، پتروشيمي و چه كارخانجاتي كه درآغاز انقلاب متعلق به بخش خصوصي بوده، ولي دولت مصادره كرده است ـ مثل همين صنايع ملّي شده ـ از آغاز سال‌هاي 1335ـ1336 درآمد نفت زياد شد و شركت‌هاي دولتي تtسيس شد و سرمايه‌گذاري درست شد و دولت كارخانجاتي را تtسيس كرد، تا سال 1364 كه ما رسيدگي مي‌كرديم، چيزي درحدود پنجاه‌ميليارددلار در اين شركت‌هاي دولتي سرمايه‌گذاري شده بود. تtسيسات نفتي، پالايشگاه، خطوط لوله عظيم، تtسيسات گاز، كارخانجات فولاد و كارخانجات پتروشيمي داشتيم. ما ملاحظه كرديم كه اين پنجاه‌ميليارددلار بايد ساليانه حداقل پنج‌درصد سود به دولت بدهد . اگر قرار باشد سرمايه‌گذاري سود نداشته باشد، براي چه سرمايه‌گذاري ميكنند؟ فقط براي اين‌كه پول تلف كنند؟ بايد درآمدي داشته باشد. بخش خصوصي در هيچ كجاي دنيا سرمايه‌اش را جايي بگذارد و تtسيسات صنعتي‌اي ايجاد كند كه از آن سود نبرد. البته فرض بر آن است كه سودش عادلانه ده تا پانزده‌‌درصد باشد،درحالي‌كه بعضي از شرايط بد اقتصادي مملكت سوءاستفاده ميكنند و سودهاي صددرصد مي‌برند. امّا باور كنيد اين پنجاه‌ميليارددلار كه عرض كردم، اگر پنج‌درصد سود مي‌داد، به معني آن بود كه بايد در هر سال دوونيم ميليارددلار به درآمدهاي دولت افزوده مي‌شد. امّا وقتي ما در ليست درآمدهاي دولت نگاه كرديم، ديديم سود حاصل از مالكيت‌هاي دولتي در صنايع و شركت‌هاي دولتي نوزده ميلياردريال است، كه از اين نوزده ميليارد ريال، ده‌ميلياردريال آن سود بانك مركزي بود! سود بانك مركزي هم متعلّق به وامي بود كه دولت از آن گرفته بود؛ نه‌ميليارد ريال آن متعلّق به تمام صنايع ديگر بود! اگر حتي يك درصد هم از آن پنجاه‌ميليارددلار سود ببريم، بايد هر سال نيم‌ميليارددلار سود برده باشيم ـ نيم‌‌ميليارد دلار آن هم با قيمت‌هاي دلار آن روز ـ درحالي‌كه درطي اين همه سال ما فقط نوزده‌ميلياردريال سود برده بوديم كه قصه‌اش را گفتم! اين حرف تنها مربوط به بعد از انقلاب نيست، از پيش از انقلاب هم اين‌گونه بوده است. براي اين‌كه در اولين گام هر سوءاستفاده‌اي كه مي‌خواستند بكنند. مثلاً مي‌خواستند وزرا را جايي بفرستند سفر، مي‌خواستند خودشان ريخت‌وپاش كنند و يا پاداش‌هايي به برخي از كاركنان زيردست‌شان بدهند. همه اينها را از محل منابع اين كارخانجات تtمين مي‌كردند. به اين دليل است كه من مي‌گويم وقتي توسعه به اين شكل باشد، توسعه در استقلال نيست، توسعه در وابستگي است. كشور ما اين همه صنايع دارد. اگر بخواهيم ميزان صنايع موجود ايران را مقايسه بكنيم، يكي از كشورهاي نسبتاً صنعتي است. هم‌اكنون نزديك به ده‌ميليون‌تن فولاد توليد مي‌كنيم. درحالي‌كه در سال‌هاي اول انقلاب ششصدهزارتن داشتيم. امروزه تمام تكنولوژي فولادسازي در ايران موجود است، امّا سودآوري اينها كجاست؟ كارخانه ذوب‌آهن اصفهان از روز اول تtسيس يك برنامه اقتصادي ـ سياسي بود. يعني شاه مي‌خواست نشان بدهد كه صنعت ذوب‌آهن را ـ كه از پنجاه‌سال پيش آرزوي ايرانيان بوده است ـ را من تtسيس كردم. دوم اين‌كه بگويد سال‌ها ما دنبال شركت‌هاي غربي رفتيم. ناز و منتشان را كشيديم، آنها به ما ذوب‌آهن ندادند، هزينه روي دست ما گذاشتند و بالاخره اين كار از طريق شوروي‌ها انجام شد. البته هزينه‌اي كه از ما گرفتند بسيار عظيم بود. در اين كارخانه ذوب‌آهن در حدود چهارده‌هزار كارگر مشغول كار شدند. اين چهارده‌هزارنفر براي آن كارخانه هفتصد هزار تني از لحاظ اقتصادي درست نبود. طرح توسعه‌اي بود كه ظرفيت اين كارخانه از ششصدهزارتن توليد فولاد درسال به يك ميليون‌ونهصدهزارتن برساند. اين طرح درحدود بيست‌سال طول كشيد. از هشت‌سال قبل از انقلاب شروع شد، بعد از انقلاب هم با مسائل بسيار عظيم سياسي، اجتماعي روبه‌رو بود تا اين‌كه درسال1365، زمان آقاي مهندس موسوي، طرح توسعه تمام شد. در اين طرح توسعه چيزي درحدود دوازده‌هزار كارمند، كارگر و مهندس كار مي‌كردند و هر روز هم بر تعدادشان افزوده مي‌شد. درحالي‌كه وقتي كارخانه مشغول به‌كار ميشود، نيروهاي مازاد بايد كنار بروند. كارگران وكارمندان اعتصاب كردند. در فولادشهر درگيري شد، كار به جنگ كشيد و در هيئت دولت زمان آقاي موسوي مطرح شد كه آنان را نگه‌داريد. اين‌عده كه شمارشان در آن روز به بيست‌‌ويك هزار كارگر و كارمند مي‌رسيد داراي تخصص‌هاي مختلف بودند. از اين‌رو دولت در زمان آقاي موسوي به‌ناچار تصريح كرد كه اين افراد دركارخانه بمانند و حقوق بگيرند. علي‌رغم اين‌كه كاري براي انجام نداشتند.
در زمان آقاي هاشمي مديري را براي سرپرستي آنجا گذاشتند كه جوان بود؛ از فارغ‌التحصيلان دانشگاه صنعتي شريف و واقعا بااستعداد. ايشان به‌گونه‌اي اين مسائل را حل كرد. شركت‌هايي را خارج از كارخانه ساماندهي كرد تا اين كارگران و كارمندان اضافه بر نياز كارخانه در آنجا مشغول كارشوند و سربار كارخانه نباشند. ايشان گفت ما هر چه طرح توسعه داريم به شما وگذار مي‌كنيم و شما به‌عنوان پيمانكار ما كاركنيد.
اين مدير جوان، همچنين روش جديدي كشف كرد كه اين روش جديد موجب شد كه وابستگي ايران در فولاد مباركه و فولاد اهواز به سيستم توليد فولاد احياي غيرمستقيم و نياز به ذغال‌سنگ كم بشود و اصلاً ايران فن‌آوري جديدي را در دنيا مطرح كند. ابتدا يك پايلوت ساختند، اين پايلوت موفق بود. بعد اين پايلوت را يك كارخانه ششصدهزارتن توليد فولاد با احياي مستقبم در سال ساختند كه در نوع خود شاهكار بود. از آن طرف دركوره‌هاي ذوب فولاد نيز مازوت تزريق كردند و با فرمول‌هاي خاصي با تزريق مازوت، مصرف ذغال را پايين آوردند، چون ما ذغال نداشتيم و بايد ذغال كك از خارج مي‌آورديم. بنابراين مصرف ذغال را خيلي پايين آوردند و ظرفيت كوره‌ها را بيست‌وچهاردرصد بالا بردند كه اين هم باز يك شاهكار بود. منظورم اين است كه كارشناسان ما چنين هنرهايي داشته‌اند. البته حقوق بسيار بالايي هم مي‌گرفت. كارخانه مديراني داشت كه بين هشتصدهزارتومان تا يك‌ونيم ميليون‌تومان در ماه حقوق مي‌گرفتند. البته حقوق زياد، اگر باعث فساد و كم‌كاري نشود، ايرادي ندارد، در زمان آقاي خاتمي كه آقاي جهانگيري وزير صنايع شد، كشف شد كه همين مهندس جوان كه بسيار كارايي هم داشته، پنج‌ميلياردتومان دارايي دارد و جهانگيري، او را خواست و به او گفت بايد اين پنج‌ميلياردتومان را به حساب كارخانه ذوب‌آهن اصفهان واريز كني. سيستم به‌گونه‌اي بود كه اگر هم آدم سالم و نابغه‌اي داخل آن مي‌شد و و فاسد بيرون مي‌آمد.
ما دنبال كارهاي خودكفايي دركارخانه را گرفتيم وبا يكي از دوستان قرار گذاشتيم كه به اصفهان برويم، زيرا در آن موقع خيلي شهرت پيدا كرده بود كه در اين سرزمين چنين كار عظيمي انجام گرفته است، خواستم تا بچه‌ها از جاهاي مختلف آن فيلم‌برداري بكنند، فيلم مستند داشته باشيم و بعد هم بياوريم و عكس‌ها را در مجله به چاپ برسانيم، ولي بعد متوجه اين ثروت‌هاي عظيم در دست كارشناسان شديم.
با
اين همه كارشناس، آيا متوجه نمي‌شوند كه در يك سيستم فاسد، سرمايه‌گذاري خارجي باعث
ميشود كه راست افراطي و افراد و گروه‌هاي پورسانتاژ بگير چاق‌تر بشوند؟
بله
اگر آقايان راضي بشوند من دراين باره حرف هاي زيادي دارم كه درنقد اين
سرمايه‌گذاري‌هاي خارجي و نگرش پشت آنهاست.
آقاي شمس‌الواعظين يك‌بار مطرح كرد كه "ما از جهاني‌شدن استقبال مي‌كنيم." البته اين حرف صريح دولت نبود، ولي نويسندگان و متفكرانشان گفتند آنان درباره ما مي‌گويند: فلاني يك حرف دارد و آن اقتصاد ملّي است، درحالي‌كه ما برويم به طرف جهاني‌شدن. آقاي مهندس سازگارا در سخنراني خود كه من آن را گوش كرده‌ام. مي‌گفت: موضوع "استقلال" يك حرف كهنه وپوسيده‌اي است، مال آرمان‌گرايي‌ها قديم است!
من نمي‌گويم كه حرف من صددرصد درست است، ولي بياييد بحث كنيم و به گفت‌وگو بنشينيم.
در دوره اول رياست‌جمهوري آقاي هاشمي برنامه‌هاي سدسازي را راه انداختند و با افتخار اعلام كردند كه ما الآن ده‌ها سد درحال مطالعه و ساختن داريم. به‌طور اتفاقي يكي از برنامه‌هاي تلويزيوني را نگاه مي‌كردم كارشناسان آب استان سيستان و بلوچستان در قسمت آب منطقه‌اي قسمت سازمان برنامه در آن برنامه صحبت مي‌كردند. تمام اينها بدون استثنا گفتند ما هشدار مي‌دهيم اين سدهاي چاه نيمه ـ كه يك سدهاي مخصوصي در كنار درياچه هامون است ـ پنج تا ده‌سال ديگر خاك سيستان و بلوچستان را به شوره‌زار تبديل خواهد كرد. چون اگر پشت اين سدهاي چاه نيمه كه آب پشت آن جمع ميشود و بالا مي‌آيد، سيستم آبياري يعني كانال‌هايي كه آب اين سد را در زمين‌هايي كه بايد آبياري بشوند، پخش كند نداشته باشيم، اين آب پشت سد انباشته ميشود. چون فشار دارد نفوذ ميكند و زمين اطراف پشت سد را باتلاقي ميكند و از آنجا كه در اعماق زمين اينجا نمك بسياري هست، وقتي آب به زمين نفوذ ميكند، نمك‌ها را در خودش حل ميكند و به سطح زمين مي‌آورد و خاك را به شوره‌زار تبديل ميكند.
آنها مي‌گفتند كه سد چاه نيمه به‌جاي آباداني، تخريب به‌بار مي‌آورد و ما نبايد سد را بدون كانالهاي آبياري پيش ببريم و گفتند كه اين كوير نمك كه در شمال سيستان وبلوچستان هست هم به همين طريق كوير شده است. يعني آب‌هاي سطحي نفوذ كرده و به زمين فرورفته، نمك‌هاي اعماق را حل كرده و بالا آورده، به سطح زمين كه رسيده ،به‌دليل تابش آفتاب و درجه حرارت بالا، آب بخار شده و نمك آن مانده است و به اين‌گونه زمين كوير شده است. آن كارشناسان در اين‌باره هشدار دادند.
من براي آقاي هاشمي پيغام فرستادم كه نوار برنامه فلان شب تلويزيون را از صدا و سيما بگيرد و ببيند. اگر موثر واقع شد، به وزارت نيرو بگويند كه"ما نمي‌خواهيم شما سد بسازيد، مگر آن‌كه مطالعه كانالهاي آبياري بعد از سد را هم كرده باشيد، پيمانكار آن را هم معلوم كرده باشيد وآن زمان كه سد را شروع ميكنيد، همزمان ساخت سد كانالهاي آبياري آن هم ساخته بشود."
آقاي هاشمي نوار را خواستند و به‌اتفاق دكتر حبيبي كه معاون اول ايشان بود، آن را ديدند. خيلي تحت‌تtثير واقع شدند و از من هم تشكر كردند كه چنين تذكري داده بودم. من مطلع شدم كه آقاي هاشمي، مهندس زنگنه ـ وزير نيروـ را خواست و به او گفت پروژه سدها را تا زماني‌كه كانال آبياري آن مشخص شود متوقف كنيد. ما هم خوشحال شديم، گفتيم يك تذكري داديم و موثر واقع شد.
هشت ماه بعد از آن، آقاي هاشمي در موقع انتخابات دور دوم رياست‌جمهوري، مجدداً به‌عنوان تبليغات از تعداد بسياري سدهاي درحال ساخت سخن گفت! اين كار ادامه داده شد. حالا در حدود سي سد ساخته‌اند و هيچ‌كس نمي‌داند كه اين سدها چه شد، آيا به اهداف خودش رسيد يا نه؟ آيا آن ميزان آب، ميزان ذخيره، ميزان برق و ميزان آبي كه به سطح زير كشت اختصاص داده مي‌شد، دستي يافت يا نه؟ تا آنجا كه من خبر دارم، براي هيچ‌يك از اين سدها كانالهاي آبياري ساخته نشده بود. اين اخلاق متtسفانه از زمان شاه هم ـ كه وزير آب و برقش، "منصور روحاني" بود ـ وجود داشت.
سد سفيد رود درسال 1337، ساخته شده و راه افتاده است، يعني حدود پنجاه‌سال، ولي هنوز كانالهاي آبياري پشت آن را نساخته‌اند. مي‌گويند هر سدي سي‌سال عمر مفيد دارد. عمر اين سد تمام شده است، ولي هنوز كانالهاي آبياري پشت آن را نساخته‌اند ! فقط قسمت سياهكل را ساخته‌اند. اگر در سفر طرف لاهيجان از منطقه سياهكل عبور كنيد، آنجا كانال‌كشي و تtسيسات آبياري را مي‌بينيد، ولي اين كانال‌ها بهطرف دشت فومن نرفته است. آن‌طوركه شنيده‌ام تا حدودي كانال‌كشي‌هاي سد دز را هم ساختند. مي‌خواهم اين نتيجه را بگيرم كه "توسعه" تنها ايجادكردن نيست. اين "ايجاد" بايد مفيد باشد. بعد هم آقاي زنگنه درحالي دركابينه آقاي خاتمي وزير نفت شد كه شركت نفت و تكنولوژي نفت را نمي‌شناخت، با اكتشاف و استخراج آشنايي نداشت. نمي‌گويم ايشان كارشناس نبود، ولي مسائل نفت را نمي‌دانست. عده‌اي دوروبرش جمع شدند كه "اين شركت ملي نفت خيلي بزرگ شده است و بايد تجزيه‌اش كنيم. مثلا شركت‌ملي نفت گچساران، شركت ملي نفت خوزستان، و از اين قبيل. به اين ترتيب اگر شركت‌ملي نفت هشت ـ نه نفر عضو هيئت‌مديره داشت، اين ده‌ها شركت جديدالتtسيس هركدام پنج‌نفر هيئت‌مديره مي‌خواستند. پس بايد صدها هيئت‌مديره، حقوق هيئت‌مديره، ساختمان، صدها تشكيلات هم به هزينه‌هاي دولت اضافه مي‌شد! درحالي‌كه آن كارشناسان نفتي قديمي كه در شركت نفت بودند، براي من گفتند كه اينها تجزيه ميكنند، كارها را تقسيم ميكنند، ولي آنچه مهم است تجاربي است كه يك شركت نفتي بزرگ مثل شركت‌ملي نفت دارد، تجاربي كه مال خود شركت و جزو اسرار آن است. وقتي شركت را اين‌گونه تجزيه ميكنند، اين تجارب يك جا جمع نيست و به‌تدريج از بين مي‌رود. شركت‌هاي نفتي جهان همه بهطرف تجميع مي‌روند. يعني وقتي دوتا شركت بزرگ پيش مي‌روند، با يكديگر متحد مي‌شوند. ولي ما خلاف شيوه‌هاي مديريتي، آمده‌ايم تجزيه كرده‌ايم! اين هم هزينه توليد و اكتشاف و استخراج نفت را بسيار بالاتر برده، هم اين كه تجارب شركت‌ملي نفت از بين رفته است." در زمان شاه، شركت‌ملي نفت ما يكي از معتبرترين شركت‌هاي نفتي دنيا بود.
مجله فورچنFortune)) در سال 1975 اعلام كرد كه شركت ملي نفت ايران سومين شركت نفتي دنيا شناخته شده است. شركت نفت در آن زمان همه‌چيز داشت؛ اكتشاف و استخراج داشت فن‌آوري بالا و پيشرفته، وكشتي‌راني‌اي كه خودش نفت را به بازارهاي نفتي دنيا مي‌رساند. چنين شركت بزرگي را تجزيه كردند.
من تابستان سال 1360 در زندان بودم و روزنامه انتخاب را مي‌خواندم، ديدم در مقاله‌اي آمده كه "شركت‌ملي نفت و وزارت نفت امروز به اين نتيجه رسيده كه اين تغييرات سازماندهي، موجب افت كارآمدي شده است."
تا جايي‌كه اكنون بايد كارشناس خارجي بياورند، براي اين‌كه سازماندهي جديد به‌وجود بياورند. كارشناسان نفتي، داستان‌هاي عجيبي تعريف ميكنند. مثلاً مي‌گويند در مورد بخشي را در جنوب غربي كشور درقالب بيع متقابل كه به شركت نفتي شِل واگذار كردند، خود شركت نفت يك ذره در اين منطقه مطالعه نكرده و ابداً ذخايرش را ارزشيابي نكرده است. هر كارفرمايي وقتي كاري را به پيمانكاري واگذار ميكند، خودش بايد كار خودش را برآورد، ارزيابي و مهندسي كرده باشد. مثلاً مي‌خواهند در پارس‌جنوبي يك‌دفعه چندين پالايشگاه بسازند. مي‌گويند امروز بيست ميليارددلار خرج مي‌كنيم، درعوض سيصدميليارد دلار درسال‌هاي آينده از آن درآمد داريم. اين ساده‌انديشي است!! بعضي هم يك شركت نفتي دست دوم درست كردهاند ـ همين شركت‌هاي تtسيساتي ـ كار دست‌دوم از خارجي‌ها مي‌گيرند. قيمت‌هايي كه اينها ( خارجي‌ها) داده‌اند، بين ده تا بيست‌وپنج برابر قيمت‌هاي فهرست‌هاي سازمان برنامه است! ببينيد به آن خارجي چند داده‌اند ـ قيمت بسيار پايين ـ كه او دست دوم به اينها مي‌دهد، اين يعني چوب حراج بر منابع تجديد نشدني زيرزميني و منابع مالي دولت!!
يكي از افرادي كه يك مسئوليت نظارتي دركارخانجات مربوط به پارس‌جنوبي دارد، مي‌گفت مقايسه كنيد و ببينيد آن كارهايي كه كره‌اي‌ها دارند انجام مي‌دهند يا آن كارهايي را كه تايواني‌ها انجام مي‌دهند، با اين كارگاهي كه ايراني‌ها دارند اداره ميكنند، از لحاظ نظم چقدر تفاوت دارد.
مي‌خواهم اين نتيجه را بگيرم كه "توسعه" تنها ايجادكردن نيست، اين "ايجاد" بايد مفيد و نتيجه‌بخش باشد. از زمان روي كار آمدن آقاي هاشمي، عليه ايدئولوژي‌گرايي شورش شد. ايدئولوژي‌گرايي يعني اين‌كه كسي به يك اصولي و يا خط‌مشي‌هايي اعتقاد دارد، اينها را تابع تجربه نمي‌كند. آقاي نوربخش ـ كه خدا رحمتش كند، خودش آدم صادقي بود، ولي سياست‌هاي اقتصادي‌اش درست نبودـ يكي از مخالفان ايدئولوژي‌گرايي بود و مي‌خواست سياست‌هاي بانك‌جهاني را در ايران پياده كند.
سياست بانك‌جهاني يعني:
1ـ بازكردن درهاي تجارت خارجي.
2ـ پائين‌آوردن ارزش پول ملي.
3ـ امتيازدادن به بخش خصوصي، امتيازدادن به سرمايه‌هاي خارجي.
4ـ فريزكردن حقوق كارگران.
اينها محور سياست‌هاي بانك جهاني بود. آقاي نوربخش دقيقاً اينها را اجرا مي‌كرد. در بيشتر كشورهاي دنيا اجراي سياست بانك جهاني، به شورش انجاميده است. يعني در اجرا نتيجه نداده و در خيلي از كشورها، خود بانك‌جهاني نيز سياست‌هاي خود را پس گرفته است. درهمان حالي‌كه بانك‌جهاني چپ‌گرا شده بود، ولي آقاي نوربخش همان حرف‌ها را بدون توجه به "تجربه ايران" پياده مي‌كرد.
سياست درهاي باز به سود تجارت خارجي و پايين‌آوردن ارزش ريال چه ضررهايي كه به ايران نزد! چرا اين تجربه‌ها منظور نمي‌شود؟ پس درحقيقت اين سياست كه نوعي قيام عليه ايدئولوژي گذشته است و اصلاً خود نوعي ايدئولوژي است كه بدون اتكا به "تجربه ايران و تجربه جهاني" بر حرف خود پافشاري ميكند.
¢ بنابراين ـ به‌قول شما ـ بايد يك سازمان غيردولتي (N.G.O) درست شود و اجازه بدهند كه عملكرد همه دولت‌هاي پس از انقلاب از نظر اقتصادي ارزيابي شود و ببينند در ايران چه شده است.
tمن خودم به برخي سياست‌هاي اقتصادي مهندس ميرحسين موسوي ايراد داشتم و برخي كارهاي ايشان را چپ‌روي مي‌دانستم،. ولي مطمئنم كه ايشان معني اقتصاد ملّي را مي‌فهميد و در اجراي آن نيز حساسيت داشت.
شما
گفتيد كه سرمايه‌گذاري خارجي را تنها در زمينه مديريت و به بازدهي رساندن يك طرح
اقتصادي و صنعتي مجاز مي‌دانيد. پرسش اين است كه آيا سيستمي كه ويژگي‌هاي آن را
برشمرديد، اجازه چنين مديريتي را مي‌دهد؟
البته
بعيد به نظر مي رسد.
آقاي
مهندس، درخرداد 1376 نامه‌اي به آقاي خاتمي به مناسبت انتخاب ايشان به
رياست‌جمهوري نوشتيد. آن
نامه بازتاب‌هايي داشت، برخي مي‌گفتند كه مهندس سحابي بعد ار سال‌ها، حالا به
سرمايه‌داري ملّي چسبيده، در صورتي‌كه ديگر دوران سرمايه‌داري ملّي گذشته و دنيا
عوض شده است. عده‌اي هم مي‌گفتند بايد به سرمايه‌گذاري خارجي توجه كرد، عده‌اي ديگر
هم مي‌گفتند چرا مهندس به كارگرها و دهقان‌ها توجه و تكيه نمي‌كند و حالا در اين
اوضاع و احوال به سرمايه‌داري ملّي تكيه كرده است. در آن نامه شما به مسائلي توجه
كرده بوديد كه ديگران هنوز به آن واقف نبودند و مسائل بعدها رو شد. مثلاً اين‌كه
حدود 700ـ600 شركت بازرگاني حول وزارت اطلاعات بودند و اين‌كه بيشتر صادرات و
واردات نامرئي كشور از اين طريق انجام مي‌شد ( حدود شش‌ميليارددلار) و موارد متعدد
ديگر....
اكنون با توجه به مسائلي كه روشده و به قول شما پر واضح است كه سرمايه‌داري ملّي مي‌تواند مانعي بسيار قوي دربرابر راست افراطي اتحاديه جنايتكارها باشد،.به‌هرحال به نظر من اين مسائل خيلي عيني‌تر شده، ولي موقع نوشتن اين نامه، به اين مسائل اشاره نكرده بوديد، اكنون و با توجه به شرايط كنوني نظر شما چيست؟ لطفاً تز خودتان كه "ساماندهي سرمايه‌داري ملّي" را كه به نظر مي‌آيد رهگشا باشد، بيشتر بشكافيد؛ كه چگونه سرمايه‌داري ملّي جامعه مدني را تضمين ميكند و چگونه محافظ جامعه مدني است؟
از شما سپاسگزارم كه اين مسئله را مطرح ميكنيد. متtسفانه در هيچ كجا نمي‌بينيم كه
به اين امور بپردازند. يك‌سري حرف‌هايي هست كه روتين بازار سياست شده است، ولي به
اين مسائل و موانعي كه به نظر من زيربناي توسعه سياسي است كمتر توجه ميشود. اگر
خاطرتان باشد، مقاله‌اي از بنده درباره سرمايه‌داري ملّي در دو شماره چشم‌انداز
ايران چاپ شد.كسي‌كه از فحواي كلامش احساس كردم كه از چپ‌هاي قديم بود به من انتقاد
كرد و فرصت هم نشد كه من به آن شخص جواب بدهم، چون به زندان رفتم. به‌هرحال من
حرف‌هايم را راجع به سرمايه‌داري ملّي آنجا گفتم. حرفهاي بنده پيرامون
سرمايه‌داري، شامل چند نكته است:
1ـ در اصل طرح مفاسد نظام سرمايه‌داري، ماركس از همه جلوتر است و انصافاً بايد بگويم كه هيچ كس به اندازه ماركس مسئله سرمايه و سرمايه‌داري و نظام‌هاي اجتماعي مبتني بر سرمايه‌داري را به‌طور عميق حلاجي نكرده است و خود ماركس ادعايش اين است كه سرمايه‌داري مرحله‌اي است كه در وهله نخست، بايستي جامعه بشري بايد از آن عبور كند . جامعه هيچ‌وقت از يك حال به حال بعدي جهش نمي‌كند و عين قطار از ايستگاه‌هايي كه سر راه است ـ بين مبدt و مقصد ـ بايد عبور كند. در جامعه‌اي كه (به اصطلاح خودش) نيروهاي مولدش شكل نگرفته، انقلاب سوسياليستي نمي‌شود. بعدها تجربه نشان داد كه نه فقط به‌طور طبيعي اين مراحل طي نمي‌شود بلكه نمي‌شود به زور هم در جامعه‌اي كه مراحل قبلي را طي نكرده است، نظام سوسياليستي برقرار كرد. يكي از استنادات ماركس اين است كه بايد نيروهاي مولد به حداكثر رشد خودشان رسيده باشند. در جامعه فئودالي يا جامعه‌اي كه دچار اقتصاد وابسته است، تابع اقتصادهاي خارجي يعني بازار فروش محصولات خارجي است يا اقتصادي كه مثل ما وابسته به منابع طبيعي (نفت، گاز وآب‌هاي زيرزميني و جنگل و...) است، نيروهاي مولد رشد نكرده‌اند. رشد يعني چه؟ نيروهاي مولد از نظر ماركس فقط طبقه كارگر است، ولي طبق تجارب بعدي كه در علم مديريت و سيستم‌ها و در علم جامعه‌شناسي به‌دست آمده، فقط طبقه كارگر از نيروهاي مولد نيست، زيرا كه طبقه كارگر بايد ابزاري دردستش باشد كه كار كند. يك ابزار هم فن‌شناسان، كارشناسان و مديران و مهندسان هستند كه دركاركرد يك پروسه توليد بسيار موثر هستند. پيشرفت تكنولوژي به‌گونه‌اي است كه همواره سهم كاركرد يدي را كم ميكنند و سهم كاركرد فكري و به‌اصطلاح امروزي نرم‌افزاري را بيشتر ميكنند؛ يعني طبقه‌اي كه مهندسان، سوم كار آفرينان هستند كه آنان هم در توليد نقش دارند. كارآفرين كسي است كه سرمايه خودش را با شريك‌شدن و جذب سهام ديگران وسيله‌اي ميكند براي ايجاد كارخانه، تtسيس شركت و ايجاد كار و توليد. اينها به جاي اين كه سرمايه و اندوخته خود و مردم را راهي بازار مصرف بكنند و به‌جاي آن‌كه سرمايه به بخش تجارت و دلالي برود يا به خارج منتقل بشود، آن را روي توليد مي‌گذارند وسرمايه مردم را هم جمع ميكنند و به كار توليد رو مي‌آورند. اين كار چند فايده دارد:
1ـ بخش از نيازهاي جامعه را رفع ميكند.
2ـ تا اندازه‌اي جامعه را نسبت به خارج بي‌نياز ميكند و هر جامعه‌اي تا زماني‌كه نيازمند است، مستقل نيست، زيرا هر نياز، طبعاً يك‌سري اجبارات سياسي و فرهنگي را تحميل ميكند. امّا وقتي جامعه بي‌نياز باشد، خودش مي‌تواند براساس منافع خودش، تصميم بگيرد. پس كسي‌كه سرمايه خود و اندوخته‌هاي ديگران را جمع‌آوري ميكند و به توليد و بي‌نيازي كشور از خارج و از بازارهاي جهاني كمك ميكند، جزو نيروهاي مولد حساب ميشود. ماركس مي‌گويد در جامعه سرمايه‌داري نيروهاي مولد به حداكثر رشد مي‌رسند. منظورم از رشد هم، رشد كمّي است و هم رشد كيفي. رشد كمي يعني تعداد افراد طبقه كارگر روزافزون ميشود و نسبت طبقه كارگر زحمتكش به ديگر طبقات بالا مي‌رود. فرانسه امروز 13 ميليون كارگر دارد. ديگر كارمندان و معلمين و دانشجويان و هيچ‌كدام از اقشار ديگر به 13 ميليون نمي‌رسند و به‌طور نسبي طبقه كارگر در فرانسه بيشتر است.
و
اين البته بدون در نظر گرفتن آمارخانواده‌هايشان است!
بله،
ما در آغاز انقلاب طبق آمار، يك‌ميليون كارگر صنعتي داشتيم. (البته كارگراني كه
منظور نظر ماركس هستند، يعني كساني‌كه در نظام سرمايه‌داري كار ميكنند) لذا، از
لحاظ كمّي، جامعه هنوز صنعتي نشده است، در جامعه صنعتي، طبقه كارگر، آنها رشد كمّي
ميكند نه رشد كيفي. به‌دليل اين‌كه در نظام سرمايه‌داري رقابت بسيار نقش دارد،
كارخانجات يا صاحبان صنايع هم از طريق بالابردن كيفيت كالا و هم از طريق ارزان
تمام‌كردن كالا با مخالفان و رقبايشان رقابت ميكنند. ارزان تمام‌كردن كالا نيز به
اين معناست كه بازدهي كار كارگران و همچنين مهندسان و مديران و كارآمدي آنها بالا
مي‌رود. درسال‌هاي 37- 1336 هيئتي به اسم يونايتد مرچنت(
Merchant
united
)كارشان مديريت بود و صاحب سرمايه نبودند. كارشناساني بودند كه فقط كارخانجات را
اداره مي‌كردند يا كارخانجات جديدي را پي‌ريزي مي‌كردند و سازمان مي‌دادند.
سازمان برنامه از دو تا از اين شركتها يكي از آمريكا و ديگري از آلمان ـ را دعوت كرده بود كه صنايع نساجي ايران را سازمان بدهند وآن را مدرن كنند. اسكلت فلزي و تtسيسات يكي از كارخانه‌هايي را كه آنها مي‌خواستند سازمان بدهند، برعهده ما بود. بنابراين ما با اينها تماس‌هايي داشتيم آنان مي‌گفتند كه الآن در اين كارخانه‌هاي نساجي ايران پشت يك ماشين بافنده يك كارگر مي‌ايستد و يك استادكار كه روي آن كار ميكند درحالي‌كه در كشورهاي كمي صنعتي شده، چهار تا ماشين را يك كارگر اداره ميكند، زيرا ماشين‌ها نوعاً اتوماتيك است و خودكارند و محض اين‌كه يك نخ از تار يا پود قطع ميشود، ماشين وكارگر بايد بيايد اين نخ را پيدا كند و گره بزند و دوباره راه مي‌افتد، بنابراين لازم نيست كارگر سر يك ماشين باشد. آنها مي‌گفتند حتي امروزه دركشورهاي شمال آفريقا هر كارگر با ده ماشين كار ميكند. در امريكا، سي‌وشش ماشين را يك كارگر سياهپوست آمريكايي اداره ميكند! و لحظه‌اي هم آرامش ندارد و اين بازدهي نيروي كار خيلي مهم است. درست است كه كارگر آمريكايي پنج‌برابر كارگر ايراني حقوق مي‌گيرد، امّا توليدش هم چندبرابر است و به همين دليل كالاي آمريكايي ارزان‌تر تمام مي‌شد و به تمام دنيا صادر مي‌شد. آن‌موقع آمريكايي‌هاحرف اول را مي‌زدند. بعدها كره و آسياي جنوب‌شرقي آمدند و روي دست آمريكا زدند و از لحاظ بازدهي كاري بسيار رشد كردند. يكي از عوامل رشد نيروهاي مولد همين كارآمدي است. يك عامل ديگر، پيدايش شعور طبقاتي است. يعني در جوامع عقب‌مانده، كارگران همه براي خودشان هستند، ولي وقتي جامعه صنعتي ميشود و رقابت خيلي جدي ميشود، كارگران با هم احساس همبستگي ميكنند و وجدان مشترك پيدا ميكنند و شعور طبقاتي در آنان ايجاد ميشود. ماركس هم معتقد بود كه در جامعه سرمايه‌داري، كارگران شعور طبقاتي پيدا ميكنند، درحالي‌كه درجوامع ماقبل سرمايه‌داري شعور جمعي طبقاتي وجود ندارد، مثلاً در طبقه دهقانان شعور طبقاتي وجود ندارد.
پس اينها علائم رشد نيروهاي مولد هست: 1- شعور طبقاتي 2- كارآمدي 3- كمّيت آنها نسبت به ديگر طبقات.
ماركس مي‌گويد انقلاب سوسياليستي در چنين جامعه‌اي صورت مي‌گيرد وآن‌وقت نظام سوسياليستي روي بستري كه نيروهاي مولد و يا كارگران آن به حداكثر كارآمدي و سازمان‌يافتگي و شعور طبقاتي رسيده‌اند، برقرار ميشود و امّا در جامعه‌اي كه به اين مراحل نرسيد انقلاب سوسياليستي رخ نميدهد و اگر هم بشود، تtثير متقابل انقلاب كشورهاي ديگر است.
لنين، رهبر انقلاب شوروي هم براي به ثمر رساندن مدل كمونيستي مجبور شد طرح جديدي بدهد چون خود روسيه هم كشوري نبوده كه سرمايه‌داري در آن رشد كرده باشد و نيمه‌فئودالي و عقب‌مانده بوده است. نيروهاي مولدش درآنجا چندان رشد نكرده بودند. اين كشور احتياج داشت كه هنوز به‌سوي صنعتي‌شدن پيش رود و باز هم سرمايه‌ها متوجه صنعت شود لذا لنين به اين نتيجه مي‌رسد كه بايد طبقه سرمايه‌دار را نگه‌دارد. اصطلاح "بورژوازي ملّي" از ابتكارات لنين است. لنين مي‌گويد پيش از اين در اين كشور هيچ‌چيز نبوده و روسيه واردكننده كالاهاي صنعتي از اروپا بوده و بيشتر اقتصاد روسيه تزاري براساس زراعت وكشاورزي اداره مي‌شده و حالا ناگهان جامعه سوسياليستي شده است. درحالي‌كه صنعت وكارخانه ندارد و لذا در طرح New economic Plan خود مي‌گويد، بايد اتحاد و ائتلافي بين نيروهاي كارگر و حزب كمونيست و سرمايه‌داري ملّي صورت بگيرد تا جامعه شوروي از كشورهاي امپرياليستي بي‌نياز شود.
¢قبل از تجربه انقلاب شوروي در خود ايران هم تجربه تحريم تنباكو در دوران مشروطيت بود و آزادي ملّي و سرمايه‌داري ملّي موتور محرك آن قيام بود. مثلاً در برابر انحصارات خارجي و... عدالت‌خانه مي‌خواستند. شما چرا در بحث خودتان از تجربه ايران چيزي نگفتيد؟
درمورد
ايران هم بحث مي‌كنم. به اين دليل بحثم را از اينجا شروع كردم كه بگويم اصطلاح
"بورژوازي ملّي" از كجا ابداع شد و در فرهنگ اقتصاد سياسي مطرح گرديد. در ايران هم
اقتصاد صنعتي و كارگري نبود، بلكه تجاري بود.تجار در ايران طبقه پيشرفته‌اي بودند
يعني از زمان قاجاريه (من دركتاب مقدمه جنبش‌ملي هم اين را نوشته‌ام) اولين
گروه‌هايي‌كه به خارج رفتند و با فرهنگ و تمدن غرب آشنا شدند سه طبقه بودند: 1-
دولتمردان كه به‌عنوان سفير مي‌رفتند. 2- رجال دولتي ثروتمند و وابسته به طبقه
حاكم. 3- طبقه تجار؛ بازرگاناني كه در صادرات و واردات كار مي‌كردند و به‌خاطر
ضرورت‌هاي شغلي خود به خارج مي‌رفتند و با تمدن خارج آشنا مي‌شدند
عبدالرحيم طالبوف، نويسنده سفرنامه ابراهيم‌بيگ و زين‌العابدين‌ها همگي تاجر بودند و سال‌ها در روسيه و عثماني و اروپا سفر كردند و پيشروترين طبقات در زمان قاجاريه در ايران همين تجار بودند.
بعدها كه مدرسه دارالفنون به‌وسيله اميركبير تtسيس شد، فارغ‌التحصيلان مدرسه دارالفنون هم خود به‌عنوان تحصيل‌كردگان يك طبقه شدند و اطلاع علمي و فنّي پيدا كرده بودند و چشمشان باز شده بود وبعضي از كتاب هاي فرنگي را هم مي خواندند . به اين جهت است كه ما مي‌بينيم در نهضت مشروطه و جريان تنباكو تجار آشناشده با فن و علم و فرنگ، بيش از همه دلسوزي ميكنند. دركتاب "ايدئولوژي مشروطيت" نوشته فريدون آدميت، نهضت تنباكو را تخطئه ميكند و مي‌گويد "تجاري كه در كار صادرات تنباكو كار مي‌كردند، وقتي اين قرارداد، كل محصول تنباكوي ايران را به يك كمپاني خارجي "رژي" داد و آن كمپاني اختيار داشت كه در همه‌جاي ايران از توليدكنندگان و كشت‌كاران محصول را به‌عنوان حركت آغازين جمع، بسته‌بندي و بعد هم صادر كند؛ احساس كردند كه دكانشان تخته ميشود، لذا براي حفظ منافع خودشان عليه قرارداد رژي ( قرارداد تنباكو) قيام كردند. درحالي‌كه ابتدا تجار قيام نكردند، ابتدا سيد جمال نامه‌اي به ميرزاي شيرازي نوشت و او را تهديد كرد و نامه‌اي نيز به علماي ايران نوشت كه بسيار خواندني است. او علما را بيدار ميكند و هشدار مي‌دهد. بنابراين در اين قيام منافع طبقاتي حرف اول را نمي‌زد. منظورم اين است كه در قيام تنباكو نوعي غيرت وطني و اراده امتناع از زيردست‌شدن قدرت خارجي وجودداشت و تجّار هم كه البته منفعتي داشتند از آن حمايت كردند. البته ما ادعا نمي‌كنيم همه آنها خالصانه براي خدا كار كردند، ولي اين اراده كه دست ايراني از لحاظ تجارت تنباكو زير ساطور شركت انگليسي نرود، وجود داشت. اما آقاي آدميت اينها را به رسميت نمي‌شناسد. لذا از نظر بنده تجار آن موقع پيشرو بودند و به اين جهت ما اسم آن تجار را "بورژوازي ملّي" گذاشتيم.
دركتاب احمد اشرف هم موانع رشد سرمايه‌داري در قرن نوزدهم در ايران آورده شده. نويسنده اين كتاب هم تجار را جزو سرمايه‌داري ملّي تلقي ميكند و امثال حاج‌امين‌الضّرب را سرمايه‌دار ملّي مي‌داند، منتها مي‌گويد سرمايه‌اش تجاري بود. اولين كسي‌كه اراده كرد تا سرمايه تجاري خودش را تبديل به سرمايه صنعتي بكند همين حاج‌امين‌الضّرب بود.
حاج‌امين با دولت قرارداد بست كه راه‌آهن گرگان را بسازد. اين اولين‌بار بود كه در ايران يك‌نفر چنين مسئوليتي را به‌عهده مي‌گرفت. در اين كتاب، احمد اشرف نمونه كارخانه پارچه‌بافي را هم آورده است. همچنين با استنادات روشن نقش زيركانه بانك ايران و روس و بانك شاهنشاهي كه متعلق به انگليس‌ها بود را براي ورشكست‌كردن امين‌الضّرب نشان مي‌دهد. آنان اجازه ندادند كه سرمايه‌داري ملّي از تجاري به صنعتي رشد كند.
بنابراين سرمايه‌داري ملّي در ايران از طبقه تجّار شروع شد. ولي هيچ‌وقت به صنعتي نرسيد، براي اين‌كه تا زماني‌كه روس و انگليس در ايران حكومت داشتند نمي‌گذاشتند، تا آن‌كه زمان رضاخان رسيد. در زمان رضاشاه سرمايه‌گذاري‌هاي صنعتي خصوصي پيدا شد، مثل كازروني اصفهان خانواده كاشاني‌ها. نخ‌ريسي سمنان را حاج‌نقي كاشي و برادرانش تtسيس كردند. خانواده خسروشاهي‌ها هم بودند و ميرزاحسن خسروشاهي پدر و بزرگ اين خاندان واقعاً تاجر مجتهدي بود. تا بعد از انقلاب اين خانواده تجار درستكار، معروف و مذهبي بودند كه به كشور خود خدمت كردند. خانواده كاشي و خانواده نيك‌پور، كه كارخانه شيشه ايران را تtسيس كرد، وابسته به خارج نبودند، ولي دولت رضاشاه به‌قدري زورگو بود كه روي اينها نفوذ داشت و اينها مجبور بودند تابع دستورات رضاشاه باشند. بسيار به او باج مي‌دادند. سرمايه‌داري مستقل نبود. كازروني نخستين‌بار پارچه‌هاي پشمي بافندگي جديد را در ايران توليد مي‌كرد. ارتش سفارش تمام لباسهاي زمستاني سربازخانه و كارخانه‌ها را، به كازروني مي‌داد. دانش‌آموزان نيز لباسهاي "فرم" مي‌پوشيدندكه به كازروني سفارش داده مي‌شد. بنابراين صنايعي كه در زمان رضاشاه توسط مردم و بخش خصوصي ـ نه دولتي ـ تtسيس شد، اولين صنايع جديد ايران بود. مهندس بازرگان مي‌گويد: سرمايه‌داري صنعتي در ايران تحت فشار دولت نضج نگرفت. مثلاً يكي از نمونه‌هاي سرمايه‌داري صنعتي جديد، پدرِ مهندس بازرگان بود ـ حاج‌عباس‌قلي آقا ـ ايشان براي نخستين‌بار در ايران، امتياز خط تلفن بين شهري را ازدولت گرفته بود، درواقع قرار مقاطعه‌كاري بسته بود. خودش سرمايه مي‌گذاشت و شريك هم داشت. اين شركت خطوط بين شهرها را ايجاد مي‌كرد. مركز تلفن و... را در اختيار داشت و طبق تعرفه‌اي كه دولت تعيين مي‌كرد از دولت و مردم پول مي‌گرفت و آخر هم ورشكست شدند و جمع كردند. فشارهاي دولت برآنان زياد بود، دولتي‌ها حق حساب و رشوه مي‌خواستند، اگر نمي‌دادند ماليات‌هاي سنگين به آنها مي‌بستند مهندس بازرگان مي‌گفت: "مانع رشد صنعتي، استبداد رضاشاهي بود." درجهت توسعه صنعتي در ايران اقداماتي صورت گرفت ياحداقل پيشتازاني در اين راه وجود داشتند؛ از زمان حاج‌امين‌الضّرب تا حاج‌عباس‌قلي آقا بازرگان، ولي بانك روسيه و انگليس، يعني امپرياليسم، اينها را ورشكست كردند يا اين‌كه استبداد دولتي رضاشاهي آنان را به عقب‌نشيني وامي‌داشت. از شهريور 1320 تا زمان دكتر مصدق، ما هنوز سرمايه‌داري ملّي جانداري نداشتيم.
همدانيان و امثال آنها درآن زمان هنوز مطرح نبودند؟
tكورس اخوان كه سال‌ها تاجر بود و با انگليس تجارت مي‌كرد، پس از كودتاي 28 مرداد كارخانه نساجي ري (سرپل سيمان) را تtسيس كرد كه يكي از كارخانه‌هاي بسيار بزرگ است. بعد از 28 مرداد در اصفهان هم كارخانه‌هاي متعددي تtسيس شد و بزرگترين كارخانه همان شهناز اصفهان بود كه متعلق به همدانيان بود. آن‌طوركه اعلام كرده بودند كارخانه شهناز اصفهان با چهارهزار كارگر بيشترين نيروي كار را در اختيار داشت. بورژوازي در ايران داشت رشد مي‌كرد ولي چندان ملّي نبود؛
1- به دليل فشارهاي امپرياليسم
2- به‌خاطر فشارهاي دولت مستبد.
اينها براي اين‌كه امنيت داشته باشند و سرمايه آنها ايمن باشد، با دولت زدوبند داشتند. يعني به دولت باج مي‌دادند و در عوض يك معافيت نهايي هم از دولت مي‌گرفتند. بعداز انقلاب، بعضي از اين صنايع زير پوشش دولت آمده بود. مثلاً كارخانه برق لامع، نخستين كارخانه‌اي بود كه حوله مدرن توليد كرد و شخصي به‌نام حاج‌حسن برق لامع آن را در تبريز تtسيس كرد و كارگران زيادي هم داشت. اما متtسفانه با كارگران با خشونت رفتار مي‌كرد. معمولاً يك سرهنگ و سرتيپ را مدير داخلي كارخانه مي‌كرد كه كارگران را تحت فشار بگذارند، اگر كارگران خطايي مي‌كردند يا حرف خلافي مي‌زدند، اينها را تحويل ساواك مي‌داد و درعوض از سال‌هاي 34-1333 تا انقلاب حقوق بيمه‌هاي اجتماعي كارگران را نپرداخت وسازمان تtمين اجتماعي طلبكار بود، ولي هر وقت كه مي‌خواستند به اجرا بگذارند، هيات دولت از وي حمايت مي‌كرد. رابطه آنها با دولت عجيب بود!
همه صنايعي كه در ايران رشد كردند، وابسته به خارج نبودند، ولي به‌دليل حكومت استبدادي به نحوي وابسته به دولت بودند. بعضي از صنايع استثنائاً ملّي بود. مثلاً آقاميرزا عبدالله مقدم يا حاج‌محمدتقي برخوردار صنايع زيادي، ازجمله 8 كارخانه ايجاد كرد. درهمين دانشگاه امام صادق(ع) يك مدرسه مديريت بودكه صاحبان صنايع ايران كه يكي از اينها حاج‌برخوردار بود آن را تtسيس كردند و مديران هركارخانه را براي تحصيل به اينجا مي‌فرستادند. پس از انقلاب بچه‌هايي كه در سازمان صنايع ملّي ايران و موافق ملّي‌كردن صددرصد مالكيت كارخانه‌ها بودند به من مي‌گفتند اين كارخانه حاج‌برخوردار عين كارخانه‌هاي ژاپن است؛ نظم وترتيب و كاركرد كارگران، حساب مالي، اداري و استخدامي، همه‌چيز آن دقيق و منظّم است.
بعضي از صنايع هم به دربار حق حساب مي‌دادند. و مدارك آن هم هست كه با اشرف‌پهلوي ارتباط داشتند و كارخانه‌هايشان هم سرپا بود. صنايعي كه پس از 28 مرداد در زمان شاه با درآمد نفت رشد كردند، بعضي ملّي بودند و بعضي‌ها هم غير ملّي. بعضي از آنها خوب بودند و بعضي از آنها نه. اگر يك دولت ملّي و سالم روي كار مي‌آمد، مي‌توانست همه اينها را به سمت ملّي‌بودن سوق دهد .
اما ملّي‌بودن در سال‌هاي پس از 28 مرداد، از صفت مشاركت سرمايه خارج شد. آن زمان وابستگي‌ها تكنولوژيك بود، يعني اگر كارخانه به‌گونه‌اي بود كه تكنولوژي آن خيلي پيشرفته بود، حتماً وابسته بود. براي اين‌كه تكنولوژي پيشرفته در ايران نبود و مديركارخانه مجبور بود از جايي بخرد و كمپاني‌هاي خارجي هم اگر مي‌خواستند بفروشند، هزينه گراني مي‌گرفتند، يا اين‌كه اصلاً در قيمت محصولات شريك مي‌شدند؛ كارخانه هيلمن انگليسي (كه بعدها شد تالبوت) در سود شركت ايران ناسيونال كه پيكان توليد مي‌كرد، شريك بود و به‌اصطلاح روياليتي (بهره مالكانه) مي‌گرفت. ما اينها را سرمايه‌داري وابسته مي‌ناميديم. در نخستين سال‌هاي پيروزي انقلاب، در قـانون حفاظت صنايـع، بنــد "ب" شامل آنهايي مي‌شد كه وابستگي سياسي داشتند و اينها سرمايه‌شان مصادره شد و هدف هم اين بود كه آن قانون حفاظت صنايع، سرمايه‌داري ايران را تصفيه كند و به‌صورت سرمايه‌داري ملّي دربياورد كه البته بعداً اشكالاتي درآن پيدا شد. خلاصه اين‌كه سرمايه‌داري ملّي در ايران ـ حتي پس از انقلاب هم ـ نتوانست رشد بكند. پس از انقلاب، بنده خيلي بيشتر از پيش از انقلاب طرفدار سرمايه‌دار ملّي شدم. زيرا پس از انقلاب با واقعيت‌هايي روبه‌رو شديم؛ يكي اين‌كه مردمي كه ثروتي داشتند گروه‌گروه به خارج مي‌رفتند و دارايي‌هاي خود را به خارج منتقل مي‌كردند. برخي زمين‌هاي خود را مي‌فروختند و پول آن‌را به خارج از ايران منتقل مي‌كردند. حتي عده‌اي ثروتشان را گذاشتند و فرار كردند، از ترس اين‌كه مبادا گرفتار خشم و انتقام انقلابيون بشوند. بعدها ما ديديم كه بيشتر تجار صاحبان سرمايه وكارخانه‌دارها مهاجرت كردند وكارخانه ورشكسته بدهي‌دار را به گردن دولت انداختند. ديگر اين‌كه ديديم سرمايه‌ها هم رو به كاهش نهاد. البته ايران كشور فقيري نبود. درآمد نفت از سال 1352 يك‌دفعه سه ـ چهاربرابر شد و بعد هم به هفت‌برابر رسيد. در آغاز انقلاب نفت بشكه‌اي هفده‌دلار شد، درحالي‌كه سال 42- 1341 ،75/1 دلار بود و تا اوايل سال 51-1350 ـ كه شاه خيلي به آن مي‌باليد ـ رسيد وبه 2 تا 5/2 دلار. آن زمان ايران رشد صنعتي كرده بود و شاه دستور تشكيل بانك‌هاي خصوصي را داده بود كه همزمان با سالي بود كه جنبش مسلحانه در ايران شروع شده بود. خلاصه تحول و جهشي پيدا شد. از آن‌موقع ايران كشوري ثروتمند شد. همزمان با جنگ اكتبر (1973) (جنگي كه در آن مصر بر اسراييل غلبه كرد) ناگهان قيمت از 5/2ـ2 دلار به 6دلار رسيد و در پي آن، اوپك هم قدرتمند شد و حتي قيمت‌ها را به‌تدريج بالا بردند و ظرف يكي دوسال قيمت نفت به 12 دلار رسيد.
همزمان با بالارفتن درآمد نفت، دزدي‌ها هم زياد مي‌شد. درآمد نفتي ايران ساليانه حدود 20 ميليارد دلار بود و اين مقدار كمي نبود. با آن‌كه دزدي بسيار مي‌شد، ولي آنقدر اين سرمايه نسبت به جمعيت وكشور ايران بالا بود كه با وجود تقسيم ناعادلانه پول در جامعه و طبق فرمول‌هايي كه در اقتصاد هست، به آن پايين‌ترين طبقات هم چيزي مي‌رسيد.
زمان انقلاب مردم بيشتر مرفه شده بودند، مخصوصاً شهرنشينان. پس از هفت‌سال هنگامي‌كه من از زندان كه در آمدم ديدم، بسياري از دوستان ما كه طبقه متوسطي بودند، اينها نوعاً يك يا دوتا ماشين داشتند و باز ديدم تعداد سفرهاي خارج بسيار بالا رفته است، درحالي كه پيش از سال1350 اصلاً اين‌گونه نبود. اين حكايت از آن داشت كه درآمد نفت روي رفاه ظاهري مردم تtثير گذاشته بود. حقوق كارمندان دولت، به‌خصوص كارشناسان دولتي از همه طبقات بيشتر بود. درحالي‌كه پيش از آن همواره حقوق كارمند دولت پايين‌تر از ديگران بود. امّا در آن سال‌ها حقوق كارمندان و امتيازاتشان بالا رفت كه ديگر حتي اصطلاحاً معروف شده بود طبقه كارمند، طبقه اغنياست! منظورم اين كه در ايران پول پخش شد و ما با اين واقعيت روبه‌رو شديم كه پول در ايران زياد است، هم به‌صورت نقدينگي و هم به‌صورت سرمايه‌هاي زمين و...، و اگر ما بخش خصوصي را در ايران تعطيل كنيم، اين پول‌ها چه ميشود؟ اينها يا در مسير مصرف مي‌افتد، كه مصرف خيلي زيان‌آور است و مصرف‌زدگي زياد، مردم را فاسد ميكند و يا اين پول به سمت دلالي و تجارت و خارج مي‌رود كه اين هم به ضرر منافع ملّي بود. حرف ما اين بود كه اگر ما سرمايه‌داري صنعتي را مشروعيت بدهيم و راه آن را باز كنيم، اين ثروت به سمت صنعت هدايت ميشود. حداكثر خطرش اين است كه سرمايه‌داران، كارگران را استثمار كنند. البته دوتا خطر براي سرمايه‌داري صنعتي وجود دارد:
نخست اين‌كه استثمار كارگران را درپي دارد.
دوم آن‌كه امكان دخالت سرمايه‌داران صنعتي در قدرت سياسي وجود دارد. يعني آن‌كه قدرت سياسي را زير سيطره مي‌توانستند بگيرند.
منتها تحليل ما درآن زمان اين بود كه اولاً جريان‌هايي كه دارند حكومت ميكنند ـ مثل روحانيت، نهضتي‌ها، هواداران انديشه شريعتي، روشنفكران و... به آساني زير بار سيطره سرمايه‌داران و صاحبان صنايع نمي‌روند واستقلال خود را در مقابل آنها حفظ ميكنند، دوم آن‌كه اگر هم احتمال استثمار باشد، اين استثمار امروز در دنيا با اين قوانين بيمه و تtمين اجتماعي و انواع و اقسام حمايت‌ها كه از كارگران ميشود، بازنشستگي و حوادث حل شده است.
وزارت كار هم كه ساليانه برحسب سبد قيمت‌ها حقوق تعيين ميكند و حقوق كارگران هرسال مرتب بالا مي‌رود و هرسال 21-16 درصد رشد ميكند؛ بنابراين مسئله استثمار منتفي است. بنابراين من بر اين باور شدم كه "تثبيت انقلاب" ايجاب ميكند كه ما راه سرمايه‌داري ملّي را باز كنيم. منتها فرهنگ حاكم، ضدسرمايه‌داري بود، مي‌گفتند: "سرمايه‌دار زالوصفت است!" "جوزف سزم پيتر" كتابي دارد به اسم "سرمايه‌داري، دموكراسي و عدالت" كه كتاب بسيار معروفي است. درآن كتاب آمده است كه يكي از عوامل رشد سرمايه‌داري درآمريكا و اروپا به‌طوركلي غرب ـ علاوه بر انباشت سرمايه و زدوبند با دولت‌ها ـ اين بود كه صاحب صنعت در اروپاي قرن نوزدهم داراي اعتبار بود هرچه صنعتش وسيع‌تر بود، افتخار يا به‌اصطلاح "منزلت اجتماعي"اش بالاتر بود. سزم‌‌پيتر علاوه بر عوامل رشد سرمايه‌داري صنعتي درغرب، نظير كيفيت انباشت سرمايه و دولت مقتدر، منزلت اجتماعي صاحب صنعت را نيز به‌حساب مي‌آورد.درحالي‌كه ما پس از انقلاب مشاهده مي‌كرديم كه صاحب صنعت منزلت اجتماعي ندارد و برعكس حالت ضد منزلت دارد و همه با چشم نفرت به آن نگاه مي‌كردند. در آن موقع به بعضي‌ها مي‌گفتيم شما مي‌دانيد كه با اين كار چه ميكنيد؟ با اين كار راه را براي مسائلي چون مخفي‌كردن ثروت‌ها و رشد دلالي باز ميكنيد، زيرا دلالي و تجارت، سرمايه انباشته‌شده در يك‌جا ندارد و هميشه در جريان است و در كالاهاست، منتها درگردش جريان ساليانه دوسه بار سرمايه‌اش مي‌گردد و هر بار هم بسته به انصافش سود مي‌برد و در هر گردشي ـ اوايل انقلاب و پس از آن ـ 10 يا 15 درصد سود مي‌برد. كه البته اين روزها 100 درصد سود مي‌برد! وشما با اين نگاه نفرت‌انگيز به صاحبان صنايع به پيدايش وگسترش طبقه دلال‌ها كمك ميكنيد! كه متtسفانه همين‌طور هم شد. آقاي محمدي اردهالي مطلبي گفت كه من شگفت‌زده شدم، او گفت: "پيش از انقلاب " دلال " يعني آن كه خريدار و فروشنده را به هم ربط مي‌داد. 5/1ـ1 درصد از خريدار و 5/1ـ1 درصد از فروشنده مي‌گرفت. ولي امروز شما ديگر دلالي نمي‌بينيد كه كمتر از 15درصد سود داشته باشد يعني همه نرخ‌ها بالا رفته است." تجار اين‌گونه قيمت‌ها را بالا بردند. يعني دلالي و تجارت عامل بالارفتن قيمت‌ها و هزينه‌ها شد. بنابراين من به اين نتيجه رسيده‌ام كه رشد سرمايه‌داري ملّي درواقع رشد استقلال ايران است. اگر سرمايه‌ها و نقدينگي‌ها متوجه سرمايه‌گذاري صنعتي بشود، نخستين گام اين است كه از مصرف خودداري ميشود. معمولاً مردم متوسط يك اندوخته‌هايي تهيه ميكنند. اين اندوخته‌ها به بانك مي‌رود و به حساب سپرده واريز ميشود. بانك هم ساليانه 16-15 درصد به آنها مي‌دهد و اين يك‌نوع مفت‌خوري است. دوسال است كه اشكال شرعي آن را هم حل كردهاند و مي‌گويند اين كار "ربا" نيست. من به اين مسائل كار ندارم. اگر ربا نباشد، به‌هرحال يك‌نوع مفت‌خوري اقتصادي است. يعني من اين پول را به بانك مي‌گذارم وكار هم نمي‌كنم و بدون كار و تلاش با همين درآمد تثبيت‌شده زندگي مي‌كنم! من در بين شهروندان دور و نزديك صدهانفر را به شما نشان مي‌دهم كه اين‌گونه‌اند.پس از انقلاب اين مرسوم شد كه پولشان را نزد تاجري مي‌گذارند و تاجر سالي %30 تا % 35 به آنها پول مي‌دهد، درحالي‌كه بانك 15 درصد سود مي‌دهد و مردم ديگر پول‌هايشان را در بانك نمي‌گذارند و به تاجران مي‌دهند. خدا مي‌داند كه تاجرها چقدر سود مي‌برند كه 35درصد را به صاحب پول مي‌دهند. منظورم آن است كه با بي‌اعتباركردن صاحب صنعت، پول به كجا مي‌رود؟
شما كارخانه خودكار بيك را در نظر بگيريد، كه محصول خوبي توليد مي‌كرد. كارخانه خودكاربيك متعلق به حاج‌عباس تحريريان و فرزندانشان بود كه در اين اواخر مشكلاتي پيدا كردند و سهامشان را فروختند. اين كارخانه اخيراً ورشكسته شده است وگفته ميشود 32 ميليارد تومان بدهي پيدا كرده و طلبكاران زيادي داشته‌اند. صاحبان كارخانه يعني آقايان تحريريان و پسران، رفوگران و... فكر كردند از طلبكاران دعوت كنند و به آنها پيشنهاد كنند كه شما مثلاً بياييد فعلاً 20درصد طلبتان را بگيريد، ما كار مي‌كنيم و مابقي طلب شما را مي‌دهيم و به اين ترتيب مي‌خواستند مسئله را حل كنند، ولي گفته ميشود فردي كه مقداري از سهام را خريده بود گفت: "من سازش نمي‌كنم. شما مي‌خواهيد سازش بكنيد؟ من با طلبكارها سازش نمي‌كنم!" پس از آن تمام اين طلبكارهاي عمده يكباره بازداشت شدند! همه اينها در زندان يك نامه نوشتند وآن رسيدي را كه نشان مي‌داد سهام‌داران كارخانه از اينها چقدر وام گرفته بودند، آن رسيد را پس دادند و بعد آزاد شدند! مي‌خواهم بگويم كه اين شخص با ديد منفعت‌طلبانه و غيراخلاقي به كارخانه آمده دركارخانه سرمايه گذاشته، آنجا هم با ديد دلالي نگاه ميكند. سالي كه آقاي هاشمي رئيس‌جمهور شد سال (71-1368) برنامه ايشان آن شد كه "كارخانجات را خصوصي كنيم". در اين مورد هم يكي دوتا تجربه را شاهد بودم. كارخانه "شمع نور" كه درواقع جايگزين "شمع بوش" است و شمع اتومبيل توليد ميكند، يكي از اين تجربه هاست.
"شمع بوش" آلمان در زمان شاه با سازمان گسترش صنايع شريك شده؛ 20درصد سهام مال بوش آلمان و80 درصد سهام متعلق به سازمان گسترش بود. اين كارخانه تنها توليدكننده شمع ماشين بود. از آنجايي كه اين محصول در داخل توليد مي‌شد براي واردات خارجي آن گمرك زياد بستند، به اين ترتيب همه از محصول اين كارخانه خريد مي‌كردند و كارخانه درآمد بسيار سرشاري داشت. مديران كارخانه هم حساب‌سازي مي‌كردند. يعني هيچ‌وقت ترازنامه واقعي آنها نبود. اين كارخانه در قزوين (شهر صنعتي البرز) مي‌باشد. گفته ميشود كه هفت‌هكتار هم زمين دارد كه فقط زمين آن هفت ميلياردتومان ارزش داشت. كارخانه‌اي مثل كارخانه شمع نور، حساب وكتابي دارد كه در ترازنامه‌اش مي‌آيد، مثل خريدوفروش و هزينه‌هاي آن، ولي اين كارخانه سرقفلي‌هايي هم دارد كه در ترازنامه نمي‌آيد. اين سرقفلي‌ها چند برابر آن سرمايه اوليه ارزش دارد. ارزش زمين هم هيچ‌وقت در ترازنامه نمي‌آيد، يعني اين زمين كه ارزش آن در دفتر "صفر" است، مي‌تواند به قيمت روز فروخته شود .يا قيمت دفتري ماشين‌آلاتي كه مستهلك شده‌اند، به صفر نزديك شده است و موارد ديگر.... با همه ارزشي كه اين كارخانه داشت، ببينيد در جريان خصوصي‌سازي چه اتفاقي افتاده است؟ سازمان محترم بورس ارزش آن را فقط 300 ميليون‌تومان ارزيابي كرد،.كه هشتاددرصد آن يعني 240 ميليون‌تومان قيمت‌گذاري شد و با اين قيمت سهم سازمان واگذار شد. متtسفانه در بسياري از مواقع كارخانه‌هاي خوب و توليدي هم قرباني دلالي مي‌شوند و صاحب صنعت به دلايلي آن را واگذار ميكند، ولي كسي كه مي‌خرد، فقط به‌دنبال سود است و به توليد كارخانه كاري ندارد، اخلاق دلالي دارند. عادت دارند نان از طريق خريدوفروش بخورد، نه از طريق توليد، لذا به كارخانه به‌صورت يك جنس قابل خريدوفروش وكالا نگاه ميكنند، نه يك موجود زنده‌اي كه در آن كار ميكنند و با ساخت وسايل فني و صنعتي پيشرفته در چرخه توليد مشاركت ميكنند. دلال‌هايي كه پول‌هاي ميلياردي جمع كردهاند به اين كارخانه‌ها به‌صورت كالا نگاه ميكنند. مي‌گويند كه كارخانه را به 240 ميليون‌تومان خريده‌ايم، اگر بتوانيم اين 240 ميليون‌تومان را 2400 ميليون‌تومان بفروشم، هنر كرده‌ايم. اين كارخانه 300 كارگر دارد، 300 تا 2 ميليون‌تومان كه يعني 600 ميليون‌تومان خرج كارگر ميشود تا بازخريدشان كنيم كه بروند. تاجر به كارخانه اين‌گونه نگاه ميكند زمين آن را مي‌فروشد و سندش را هم مي‌خواباند. بدين جهت از زمان آقاي هاشمي، خصوصي‌سازي كارخانجات به اين سمت حركت كرد، امّا هيچ رشد صنعتي ايجاد نشد. ما با آن خصوصي‌سازي كه از دوره آقاي هاشمي در ايران مرسوم شد مخالف بوديم كه بعدها در مجلس چهارم و مجلس پنجم هم آن را متوقف كردند و قرار شد ضوابطي براي فروش كارخانجات دولتي تعيين كنند.
بسياري
از كارشناسان معتقدند كه اين روند شخصي‌كردن بود نه خصوصي‌كردن! بله،
دقيقاً نظر من اين بود كه اين كار، شخصي‌كردن است نه خصوصي‌كردن و اين زيانش براي
جامعه و اخلاق مردم بسيار بيشتر است تا منفعتش؛ يعني هرچقدر در اينجا ثروت ايجاد
ميشود، يا ريخت وپاش ميشود يا به خارج مي‌رود. بدين جهت است كه در اين مقطع
تاريخي، ما بايستي وضعيت سرمايه‌داري صنعتي وخصوصي را روشن كنيم، متقابلاً
سرمايه‌داري دولتي هم با خودش فساد بيشتري دارد و سرمايه‌داري دولتي از زمان
قاجاريه تا به امروز، در زمان پهلوي‌ها و پس از انقلاب، هميشه زيان داشته است.
همان‌طور كه گفتم، از سال 1334-1333 كه درآمد نفت به ايران وارد شد، دولت چيزي
نزديك به پنجاه‌ميليارددلار سرمايه‌گذاري كرد و كارخانجات تtسيس كرد. سال‌هاي اول
خيلي خوب بود، فضا سالم‌تر بود. سال 1334 مجلس تصويب كرد كه 75درصد درآمد نفتي در
اختيار سازمان برنامه باشد. (براي كارهاي توسعه و 25درصد كمك به بودجه دولت و هزينه
خود شركت ملّي) در سال‌هاي اخير سهم دولت به 90درصد رسيد وتنها10درصد در اختيار
سازمان برنامه قرار گرفت. انصافاً ـ پيش از انقلاب ـ در زمان ابتهاج و پس از او هم
صنايع رشد و توسعه يافت. برنامه ابتهاج اين بود كه كه در برنامه هفت‌ساله دوم،
ايران از لحاظ پارچه وسيمان بي‌نياز وخودكفا شود. بعدها مصرف بالا رفت و احتياج
بيشتر شد.
پايگاه‌سازي
هم در منطقه شروع شد و ژاندارم منطقه شديم. مصرف سيمان هم بالا رفت و....
برنامه‌ريزي
آنها درست بود. مي‌خواهم بگويم كه در آن زمان بخش خصوصي در ايران تشكيل شد. بخش
خصوصي كه زمان شاه درست شد، يك بخش خصوصي وابسته بود. مهدي سميعي كه زماني رئيس
بانك مركزي بود، درسال 1341 در سخنراني خود كه در مجله بانك‌ها چاپ شد گفته بود:
"قسمت خصوصي (بخش خصوصي) بايد طوري باشد كه هرچه بيشتر از دولت بگيرد و هرچه كمتر
به دولت بدهد!" اگر كارخانه‌اي در هنگام تtسيس 100 ميليون تومان هزينه دارد و سپس
به بهره‌برداري مي‌رسد، بايد ماليات بدهد، كه نميدهد. حساب‌سازي ميكنند، حتي
افراد متدين هم ماليات نمي‌دهند . بخش خصوصي كه در ايران رشد كرده سالم نيست. ما
معتقديم كه بخش خصوصي سالم، كاركرد واقعي خود را از دولت مخفي نمي‌كند، بلكه به
دولت اعلام ميكند و درصد مالياتي را كه قانون برايشان تعيين ميكند، مي‌پردازد،
طفره نمي‌رود، به دولت هم دروغ نمي‌گويد و مازاد سرمايه‌اش را هم به خارج نمي‌برد.
در اين مقطع زماني، اين مصداق سرمايه‌داري ملّي است.
نظر
شما درباره سرمايه‌گذاري خارجي‌اي كه محصول آن توسعه در داخل باشد و سرمايه‌اي را
به خارج برنگردانند،چيست؟ فرض كنيد كه اين مدل سرمايه‌گذاري سود آن را به خارج
برنمي‌گرداند، بلكه با آن كارخانه سيمان تtسيس ميكند. سود كارخانه سيمان را به كار
ديگري در داخل مي‌زند.
اين
شيوه سرمايه‌گذاري را بي‌ضرر مي‌دانم، منتها مي‌گويم كه ما به لحاظ انباشت سرمايه
نيازي به سرمايه خارجي نداريم. اين نقدينگي كه اينجا ورم‌كرده و واقعا بانك‌ها در
زير بار اين نقدينگي بخش خصوصي در حال انفجار هستند و بايد به اين پول‌ها بهره
بدهند، بانك‌ها از كجا اين همه درآمد بياورند؟ آن سرمايه خارجي باز جلوي رشد
سرمايه‌داري داخلي را مي‌گيرد. همان‌طوركه اشاره كردم، اينجا ما ضعف سرمايه نداريم،
ضعف مديريت داريم.
آيا
خارجي‌ها حاضرند تكنولوژي و مديريت بدون سرمايه به ما بدهند؟ يا اين‌كه دركنار آن
حتماً مي‌خواهند سرمايه‌گذاري هم بكنند و سودي هم ببرند؟
خارجي‌ها
تكنولوژي خود را به ما بسيار گران‌تر مي‌فروشند. از آنجايي‌كه ايران با آمريكا كار
تجاري نمي‌تواند انجام دهد. آمريكايي‌ها شركتي كه اصالتاً تركيه‌اي است واسطه قرار
مي‌دهند و آن شركت برحسب انصاف، بيست تا بيست وپنج درصد ـ گاهي دويست درصد ـ روي آن
مي‌كشد.
آقاي
مهندس سحابي اگر بخواهيم قانون‌اساسي احيا بشود، سرمايه‌داري ملّي احيا بشود و
جامعه مدني تضمين شود، چه راهكارهايي وجود دارد و چه بايد بكنيم؟
درباره
ضرورت ساماندهي سرمايه‌داري ملّي صحبت كرديم. اين، يك فايده اساسي هم دارد و آن
فايده اجتماعي ـ سياسي آن است. سرمايه‌داري ملّي درواقع ضامن جامعه مدني است. مثلاً
در جامعه مدني مي‌گوييم كه بايستي حقوق جامعه، دولت و ملّت كه همان عدالت‌اجتماعي
است، بايد رعايت شود و تمام اينها در گرو تصميم ماست. ما هستيم كه در اين جريانات
سياسي نقش داريم و ما بايد اراده كنيم كه اين تقوا و پايمردي را داشته باشيم كه
حقوق ملّي و مردمي وحقوق گروه‌هاي ديگر و غير خودمان را رعايت كنيم. مثلاً يك قسم
نامه بگذارند كه منافع ملّي را بر منافع شخصي خودمان مقدّم بدانيم. امروز اين قسم
نامه در ژاپن ثمر داده است و اين كشور را به اوج توسعه رسانده است. سرمايه‌داري
ملّي هم با تقيد وتعهد به تقدّم مصالح ملّي، ناگزير است به خاطر حفظ سرمايه‌گذاري
كه كرده است، كيفيت كالايش را بالاببرد و قيمت آن را ارزان كند وگرنه از بين
مي‌رود. ازسويي هم براي منافع ملّي بايد حقوق كاركنان را بپردازد و ماليات بدهد.
تاجر مي‌تواند سي‌سال تجارت كند و سود ببرد و ماليات ندهد ولي آن‌كه كارخانه تtسيس
شده دارد بعد از گذشت يكي دوسال اگر ماليات نپردازد، دولت آنجا را مصادره ميكند.
حق هم دارد. در خود آمريكا هم اين‌گونه است. تنها گروهي كه به‌دليل ضرورت‌ها، ضمانت
پيش مردم دارد، گروه توليدكننده است. بنابراين طبقه مولد مثل ستون فقرات جامعه
هستند و بقيه مثل گوشت و پوست و چربي. چربي ممكن است.كه آب شود ولي استخوان باقي
مي‌ماند و جامعه را نگه‌مي‌دارد. من از اين اصل دفاع تجربي مي‌كنم. اگرچه نيروها و
گروه‌هايي كه به‌لحاظ ايدئولوژيك به اين قضيه نگاه ميكنند، قبول نخواهند كرد.
آقاي
مهندس اين‌كه مي‌گوييد علاوه بر توسعه سياسي بايد توسعه اقتصادي هم باشد، تنها
بيانگر تلفيق اين دومولفه است، يا اين‌كه نكته جديدتري هم در آن نهفته است؟
نكته
مورد نظر من اين است كه اگر جامعه رشد اقتصادي نكرده باشد، به توسعه سياسي
نمي‌رسد. توسعه اقتصادي فقط به معني زيادشدن درآمد نيست. براي نمونه، امروز در
لواسان، عده‌اي افراد بومي و ساكن آنجا هستند، اما اينها ميلياردر شده‌اند،
به‌دليل آن‌كه قيمت زمين در عرض همين سه‌ماهه اخير، از چهارصدهزارتومان به
هفتصدهزارتومان رسيده است. بسياري از اين افراد كه فرهنگ سابق خود را به همراه خود
دارند، ماشين آخرين سيستم سوار مي‌شوند، خانه‌هاي بسيار مجللي مي‌سازند، ولي فرهنگ
استفاده از آن خانه را ندارند، نمي‌دانند با آن چه كنند؟ به اين ترتيب يك‌عده از
روستاييان پولدار مي‌شوند، ولي نه از راه‌كار و توليد وكشاورزي، بلكه با دلالي
زمين. اين فساد اقتصادي امروز در ايران به‌شدت وجود دارد؛ سرمايه را روي زمين
مي‌ريزد كه قيمت زمين مفت بالا مي‌رود، درحالي‌كه آنهايي‌كه در يك روند مشخص، يك
درآمد محدود دارند، چون درآمدشان همراه با كار و كوشش و زحمت همراه است، در مصرف
آن هم خويشتن‌داري ميكنند. كساني‌كه اين‌گونه رانتي پول مي‌گيرند، اصلاً اين مسائل
را نمي‌فهمند، ريخت‌وپاش ميكنند، هميشه سفر خارج مي‌روند و در خارج سرمايه‌گذاري
ميكنند. در آنجا سهام مي‌خرند و هرچه وضعشان بهتر ميشود، بيشتر خرج ميكنند، امّا
توسعه اقتصادي كه لازمه توسعه سياسي است، سخن ديگري است. من مي‌گويم اگر مثلاً
اقتصاد از نظام زمين‌داري وابستگي به زمين بيرون بيايد و توليد و صنعت توسعه بيابد،
در وهله نخست خودِ توليد رشد كرده ثروت ايجاد ميكند و دوم آن‌كه آدمهايي كه در
اين جريان هستند، مديران، مهندسين و صاحبان سرمايه، آدم‌هاي پيشرفته‌اي مي‌شوند.
شما مي‌دانيدكه آدمهايي كه چندسالي دركارخانجات كار ميكنند، چقدر تكنيكي مي‌شوند
و ديد بالاتري پيدا ميكنند، خيلي اصطلاحات و مفاهيم ياد مي‌گيرند. نظام صنعتي
مردم را رشد مي‌دهد مرحوم مهندس بازرگان هميشه روي اين تكيه مي‌كرد؛ مي‌گفت معاش
ايران هميشه از طريق كشاورزي بوده است، كشاورزي رشته‌اي است كه كاملاً در اختيار
زارع نيست. اين‌كه هوا چگونه است؟ باران مي‌آيد يا نمي‌آيد نامعلوم است؟ اين هست كه
خيلي كار و كوشش و فعاليت فرد نقش موثري ندارد و هميشه به اميد خداست. دوم اين‌كه
هيچ‌وقت هم اين فرد اگر تلاش زياد هم بكند، با وضعيت كشور ما، ثروت زيادي
نمي‌اندوزد، اما در صنعت، تلاش و دقت بسيار، حرف اول را مي‌زند و كارگر بايد
شش‌دانگ حواسش جمع ماشيني باشد كه با آن كار ميكند. پس عملاً كسي‌كه در صنعت كار
ميكند خودش، سازمان‌يافته ميشود، به‌اصطلاح انقلابيون "بسيج" ميشود.
صنعتي‌شدن موجب توسعه خودِ افراد جامعه ميشود. اين افراد جامعه‌مدني را مي‌فهمند، دموكراسي را مي‌فهمند و لذا در دموكراسي هم دقيق هستند، جدي كار ميكنند، صادق مي‌شوند، مشاركت ايجاد ميكنند و استبدادپذير نيستند.
من
آمريكا كه بودم از يك مهندس پالايشگاه پرسيدم كه شما به چه كسي رtي مي‌دهيد، گفت به
هركس كه راكفلر رtي بدهد. گفتم به چه دليل؟ گفت "خدا در او اين‌قدر كفايت سراغ دارد
كه از عقلانيت و مديريت به غنا رسيده است." اين حرف يعني اين‌كه در آنجا به‌دليل
عقل وتوانمندي در مديريت است كه سرمايه ارزش دارد وكسي كه سرمايه‌دار است مي‌گويند
نخبه است. آيا اين نگاه كه به هركس كه رئيس كارخانه رtي بدهد كارگران هم رtي بدهند،
آفتي براي صنايع نمي‌شود؟
البته
كارگران هميشه كانديداي خودشان را دارند و سرمايه‌داران كانديداي خودشان را. شما
ديده‌ايد كه در آمريكا اتحاديه‌هاي كارگري در انتخابات تعيين‌كننده هستند. در
انتخابات زمان جنگ ويتنام اين كارگران به حزب‌جمهوري‌خواه رtي دادند. اتحاديه‌هاي
كارگري چندميليون عضو دارند. خيلي قدرتمند هستند و اتحاديه‌شان كاملاً صنفي است.
استدلال آنها اين بودكه با ادامه جنگ ويتنام، كارخانجات آمريكا تعطيل نمي‌شود و ما
هم كار مي‌كنيم. هر وقت كه جنگ تعطيل شود، ما بيكار مي‌شويم، بنابراين منافع طبيعي
ما ايجاب ميكند كه جنگ ويتنام باشد.
همين
امروز هم در فرانسه در انتخابات رياست‌جمهوري فرانسه، ژوسپن كه سوسياليست هست، گفت
مي‌خواهم سه‌ميليون شغل ايجاد كنم. اتحاديه‌هاي كارگري مشاهده كردند كه اگر
سه‌ميليون شغل جديد به صنايع بيايد، كار اينها از ارزش مي‌افتد و از ساعات كاري
آنها كم ميشود. اينها تصميم گرفتند به ژوسپن رtي ندهند. به اين دليل جريان راست در
فرانسه حاكم شد. شايد نخستين‌باري كه اتحايه كارگري موجب حاكميت راست شده باشد،
همين مورد است.
خيلي
وقت است كه كارگران طرف راست هستند .
منظورم
اين است كه اتحاديه‌هاي كارگري هميشه براي منافع خودشان رtي مي‌دهند، اينجا
منافعشان
ايجاب مي‌كرد به ژوسپن رtي ندهند. بعد از آن ژوسپن هم اعلام بازنشستگي نمود.
نخستين‌بار
هم لنين اين را كشف كرد. لنين كتاب "چه بايد كرد؟" را نوشت. مرحوم حنيف نژاد به من
توصيه كرد اين كتاب را بخوانم، من هم خوانده‌ام و بسيار هم استفاده كرده‌ام. لنين
در آنجا مي‌گويد سوسيال دموكراسي و ماركسيسم در اروپا ـ كشورهاي عمده صنعتي آن
زمان به ترتيب انگلستان، فرانسه و آلمان بودند و از آمريكاي صنعتي در آن زمان اثري
نبود ـ به بن‌بست رسيده است؛ سرمايه‌داري درآنجا رشد ميكند، ولي انقلاب هم
نمي‌شود، زيرا دولت‌ها دخالت كردند و نگذاشتند فاصله طبقاتي زياد شود. حقوق كارگري،
سنديكاهاي بيمه و... را درست كردند. نخستين‌بار بيسمارك بيمه كارگري را درست كرد و
بعد دولت‌هاي سرمايه‌داري خودشان آمدند روابط را تعديل كردند، لذا جامعه به‌سمت
انقلاب نرفت. اين بود كه در درون ماركسيسم، نظريه‌پرداز‌هايي مثل رهبران سوسيال
دموكراسي آلمان، كائوتسكي و برنتستاين پيدا شدند كه تز را عوض كردند. گفتند اتفاقاً
تجربه نيمه قرن نوزدهم و اول قرن بيستم نشان داد كه در جامعه تضاد طبقاتي عامل تحرك
نيست، بلكه تعاون و تعامل طبقاتي، عامل تحرك است. شعار آشتي طبقاتي را مطرح كردند و
مي‌دانيم جامعه آنها آشتي طبقاتي كرد. امّا لنين كه به اصل تئوري ماركس اعتقاد
داشت مي‌گفت: طبقه كارگر، طبقه مظلوم و استثمار شده است، ولي طبقه سياسي نيست و
حداكثر خواسته آنها حقوق بيشتر، ساعات كاري كمتر است. كارگران نگاه به تغيير نظام
سياسي ندارند، انقلابي نيستند، بنابراين اگر خواستيم نظام سياسي را تغيير دهيم،
بايد يك‌عده براي انقلاب تربيت بشوند (به‌طور حرفهاي) و اينها "انقلاب را به
كارگران تزريق ميكنند." اين حرف لنين است و انصافاً براي يك دوره‌اي در دهه هشتاد
ماركسيسم را از بن‌بست نجات داد.
در كميسيون سازمان تtمين‌اجتماعي در جلسه‌اي كه مرحوم دكترعظيمي هم حضور داشت، آقاي دكتر كديور و بنده هنوز هم بوديم. آقاي رئيس دانا مي‌گفت: كارگران از خانه كارگر راضي نيستند. كارگران مي‌گويند اين خانه كارگر به‌دليل اين زياده‌خواهي‌هايي كه دارد، وارد حيطه سياسي ميشود و با اين شعارهايي كه اينها به‌نام كارگران مي‌دهند، سرمايه‌داران و پول‌دارها كارخانه تtسيس نمي‌كنند و به‌سمت صنعت نمي‌روند. درحالي‌كه منظور اين طبقه اين است كه هرچه بيشتر صنعت ايجاد شود.
با
اين استدلال كارگران بين تعطيلي كارخانه و كمي حقوق، فعلاً داشتن كار و اشتغال ـ
هرچند با حقوق كم ـ را ترجيح مي‌دهند، زيرا نمي‌خواهند جزو لشكريان بيكار شوند تا
نتوانند پاسخگوي حداقل نيازهاي خانواده هم باشند.
بله،
بيكاري هزارگونه فساد را به‌دنبال خود دارد. اين است كه مي‌گويند در وهله نخست،
كار باشد، مزايا در مرتبه بعدي است.
من
به آقاي بزرگي، رئيس اتاق صنعت اصفهان گفتم كه امروز منافع كارگران ايجاب ميكند كه
كارخانه تعطيل نشود، اتحادي بين كارگران و كارفرما برقرار شده است. ايشان گفت
اي‌كاش اين اتحاد مقطعي نباشد. اگر مقطعي نباشد، آن وقت توسعه پايدار اتفاق
مي‌افتد.
حالا به دليل اين‌كه متاسفانه كارخانه هاي مختلف پي درپي تعطيل مي شوند ، كارگرها به اين نتيجه رسيده اند كه اگر به طور دائمي درايران توسعه صنعت و توليد بالا برود به نفع كارگران است ورشد طبقه كارگر دراين است . اين جمع بندي مثبتي است .
بيشتر
كارگران همين را مي‌گويند، امّا بحث ما با خانه كارگر اين است كه تلاشي كه شما براي
بالا بردن حقوق ميكنيد، به كجا مي‌رسد؟ اكنون مزايا براي كارگران موجود است،
درصورتي‌كه سه، چهار ميليون بيكار داريم، آنها چه مي‌شوند؟ آنها عضو اتحاديه
نيستند و خانه كارگر براي آنها كاري نمي‌كند. بنابراين خانه كارگر بايد تسهيلاتي
ايجاد بكند، هم براي آنها كه بيكارند و هم براي كساني كه ثروت دارند تا بتوانند
كارخانه ايجاد كنند و اين خيل بيكاران را جذب كنند.
توجه
داشته باشيم كه جامعه ما يك جامعه متناقض است. فرهنگي در ذهن ما رسوب داده كه هر
حاكميتي؛ يعني طبقه حاكمه!. بنابراين با هرحاكميتي بايد جنگ كرد! در زمان مصدق كه
حاكميت‌ملّي بود جنگ كردند، حالا هم با خاتمي ـ اگر خوب هم باشد ـ مي‌گويند بجنگيم.
ما بايد اين توان را داشته باشيم كه نشان بدهيم حاكميت منفي از آنِ چه جريان‌هايي
است. حاكميت ايران و نبض همه بانك‌ها در دست پول‌هاي سرگردان است و اين پول‌ها حتي
در پوشش صندوق‌هاي قرض‌الحسنه سرنوشت اقتصاد و مملكت را تعيين ميكنند. نرخ ريال و
تورم را هم اينان تعيين ميكنند. مثلاً در دوران دولت مهندس موسوي قرار شد طرحي
پياده شود كه صيادان ماهي سودي ببرند، ولي باز پول‌هاي سرگردان آمد و طرح را عقيم
كرد . به صياد مي‌گفت: من تمام ماهي‌اي را كه تو صيد كرده‌اي مي‌خرم و آن صياد هم
مي‌ديد كه خيلي خوب است. دلال همه را مي‌خريد و به بازار مي‌آورد و80 درصد روي آن
سود مي‌كشيد! بنابراين آقاي مهندس، اگر بخواهيد اين تز تان را جا بيندازيد، بهتر
نيست كه روي جريان راست افراطي، جرياني كه بر ترانزيت موادمخدر اِشراف دارد و
جرياني كه صادرات و واردات نامرئي و غيرقانوني انجام مي‌دهد، كار كنيد؟ وقتي ايراني
با اين فرهنگ ضدي و متناقض فهميد كه چه باند‌هايي هستند كه كارها را با سودهاي كلان
خود خراب ميكنند، موانع را مي‌شناسد.
اين
درست است، شايد اگر دوم‌‌خردادي‌ها هم به همان اندازه كه بر توسعه سياسي وآزادي و
مردم‌سالاري تtكيد داشتند، روي مسائل مالي و فسادهاي اقتصادي حساس بودند، وضع بهتري
پيش مي‌آمد.