چشم انداز ایران شماره 31 اردیبهشت و خرداد 1384
زلزله بم و مديريت فاجعه
شايد در پس اين ويراني
ديگر بيم فروريختن نباشد
گفت‌وگو با محمد ايرانمنش
■جناب ايرانمنش ما خيلي خوشحاليم كه فرصت گفت‌وگو با شما براي چشم‌انداز ايران امكان‌پذير شد. شما به‌عنوان يك پژوهشگر اجتماعي دغدغه زيادي روي آسيب‌هاي اجتماعي ايران و جهان داشته‌ايد، بنابراين مي‌خواهيم از دستاوردهاي شما براي خوانندگان استفاده بشود. كلاً وقتي زلزلهاي مي‌شود ما بايد چه كار كنيم و چه نوع مديريتي داشته باشيم؟ تاريخچه مختصري هم از زلزلههاي ايران بگوييد كه اين زلزله‌ها كجا بوده و چقدر كشته داشته و چند ريشتر بوده و آيا ما مي‌توانيم از اين تاريخچه يك جمع‌بندي به دست بياوريم؟ درباره مديريت فاجعه هم صحبت كنيد و اينكه در كشورهاي ديگر چگونه مديريت مي‌كنند و در تحليل مقايسه‌اي، مديريت ايران در زلزله‌هايي كه رخ داده چگونه بوده، سنتي بوده يا مدرن؟ همچنين از زلزله بم و زمينه‌هاي پيشگيري زلزله، وقوعش و مديريت اين فاجعه بعد از زلزله بگوييد. پيش از اينكه وارد بحث شويد، مختصري درباره نقاط عطف زندگي‌تان هم براي ما بگوييد.
□من حدود 53 سال پيش در تهران متولد شدم. شايد به لحاظ محيط خانوادگي‌ام از همان كودكي علايق هنري داشتم. منتها بنابر الزامات اجتماعي ناچار وارد حوزه مسائل علمي شدم. اين تقابل علايق هنري و علمي، درنهايت به صورت يك كلنجار روحي بود. ولي همزمان با ادامه تحصيلات در علم اقتصاد من همچنان علاقه هنري‌ام را پيش مي‌بردم. اكنون بازنشسته شده‌ام و بيشتر به علاقه‌هاي هنري‌ام مي‌رسم و گاهي در دانشگاه و مراكز عالي آموزشي نيز تبليغات و گرافيك درس مي‌دهم.
■مدارج تحصيلي‌تان را هم بفرماييد.
□كارشناسي را در رشته اقتصاد دانشگاه شيراز گذراندم و كارشناسي ارشد اقتصاد تحليلي را هم از دانشگاه كنت انگلستان گرفتم. پس از آن براي ادامه تحصيل به هندوستان رفتم كه همزمان با وقوع انقلاب شد و ديگر حال و هواي درس خواندن از سرم بيرون آمده بود. بعد از انقلاب هم مدتي در آنجا بودم و بعد به ايران آمدم.
■در ايران كجا اشتغال داشتيد؟
□عمدتاً در بانك صنعت و معدن بودم. به‌عنوان پژوهشگر اقتصادي طرح‌هاي صنعتي در زمينه بازار و در آخر هم مسئوليت مطالعات و تحقيقات اقتصادي را به عهده داشتم. به خاطر همين ارتباط تنگاتنگ با پژوهش، هميشه فكر مي‌كردم كه تحقيقات مي‌تواند به‌عنوان يك عامل پيش‌گيرنده باشد كه بعد در بحث‌هاي عيني‌تر و كاربردي‌تر در مورد زلزله و بم توضيح خواهم داد كه تحقيقات چقدر مي‌تواند در پيشگيري حوادث و كاهش تلفات و ضايعات مالي و جاني نقش داشته باشد.
■ شنيديم بعد از زلزله بم عليرغم اينكه خودتان دغدغه رفتن به آنجا را داشتيد، از طريق بانك هم مأموريتي براي بررسي امكانات سرمايه‌گذاري و طرح‌يابي در آنجا به شما دادند، مي‌شود در اين زمينه توضيح بدهيد؟
□اولين زلزلهاي كه يادم ميآيد با مفهوم فاجعه روبه‌رو شدم زلزله بوئين‌زهرا بود كه آن‌موقع من نوجواني بيش نبودم. از شهرستان به تهران، منزل پدربزرگم آمده بوديم. آن‌موقع من خواب بودم. ولي وقتي بيدار شدم متوجه شدم همه صحبت از زلزلهاي مي‌كنند كه در و ديوار را تكان داده. هنوز بازتاب آن در يادم هست كه در روزنامه‌هاي شهريور 1341 صحنه‌هاي زلزله را ثبت كرده بودند. مرحوم تختي همت كرد و در خيابان‌ها و چهارراه‌ها براي زلزله‌زدگان پول جمع مي‌كردند. در زمان زلزله قير و كارزين من دانشجو بودم. اين بار علاقه‌مند بودم كه كمكي بكنم. اولين‌بار بود كه بهطور عملي وارد كمك‌رساني مي‌شدم. مقداري پول از دانشجوها جمع كرديم و به اتفاق يكي از دانشجوها بدون اينكه اصلاً محل را بشناسيم، پرسان‌پرسان و با تعويض ماشين‌هاي مختلف خودمان را به قير و كارزين رسانديم. زماني‌كه به محل وقوع زلزله رسيديم، مردم زلزله‌زده را ديديم كه برايشان چادر زده بودند. با كمال تعجب بارندگي شديدي شروع شد كه من هيچ‌وقت در عمرم نديده بودم. مثل اين بود كه زير دوش حمام رفته باشي. هيچ پناهي هم نبود. تمام لباس‌هايمان خيس شده بود و جايي هم براي ماندن متصور نبود. شبانه راه را تكه‌تكه برگشتيم و در قهوه‌خانه‌اي ميان راه، كنار شعله‌هاي آتش لباس‌هايمان را خشك كرديم و به شهر برگشتيم. بعد از آن هم در زلزله رودبار، خيلي عملي‌تر و فعالانه‌تر در منطقه طارم عليا مشغول كمك‌رساني شديم.
■اين هم مأموريت بانك بود يا خودتان رفته بوديد؟
□اول خودم رفتم. بعد بانك را متقاعد كردم كه كمكي كند. برخي از كاركنان بانك، اهل همان طارم بودند كه دچار زلزله شده بودند. بودجه‌اي از محل بازسازي منطقه جنگي اختصاص دادند و من به اتفاق مادرم به بازار رفتيم و براي 8 خانوار مقداري اجناس خريديم و بعد هم به اتفاق يكي از همان زلزله‌زده‌ها در منطقه پخش كرديم. از زلزله بم بهطور جدي با ديد تحقيقاتي، وارد وادي واقعيات و فراتر از كمك‌رساني‌هاي هميشگي شدم. شايد آن گذشته‌اي كه برايتان تعريف كردم به نوعي بدون آن‌كه خودم بدانم تأثير گذاشت كه چرا اين زلزله‌ها مرتب اتفاق مي‌افتد. افرادي كشته مي‌شوند و داستان از نو آغاز مي‌شود. اين را هم بگويم كه قبل از زلزله بم و قبل از زلزله رودبار به مدت سه ماه از اواخر 61 تا اوايل 62 داوطلبانه براي بازسازي صنايع مناطق جنگ‌زده خوزستان به خرمشهر رفته بودم. بيشتر در خرمشهر با واقعيات يك فاجعه آشنا شدم و شايد جرقه‌‌هاي توجه به تحقيقات پيرامون فاجعه آنجا زده شد، اما در بم به بار نشست. احتمالاً من تنها نبودم و شايد براي خيلي‌ها، بم نقطه‌عطفي بود در توجه علمي‌تر و كارشناسي‌تر به فاجعه‌ها. من خيلي مناسب مي‌بينم كه پيش از گسترش بحث، شعري را برايتان بخوانم؛ شعري كه شايد بيانگر همين فاجعه‌ها باشد. اين شعر از شاعر بزرگ ايران، احمد شاملو است كه سي‌سال پيش از اين در سال 1353 سروده و اميدوارم كه در حوادث بعدي ديگر مصداق نداشته باشد.
بر زمينه سربي صبح
سوار
خاموش ايستاده است
و يال بلند اسب‌اش در باد
پريشان مي‌شود
خدايا خدايا
سواران نبايد ايستاده باشند
هنگامي كه
حادثه اخطار مي‌شود
من با اين پيشينه وارد بم شدم. ابتدا با خانواده رفتيم. بعد هم خودم چندين‌بار رفتم. شايد از سفر دوم بود كه خودم هم تحت‌تأثير فاجعه بم و تجاربي كه از اين‌گونه فاجعه‌ها داشتم جملاتي گفتم به اين شرح:
در فاجعه مي‌شكفند
من از بم مي‌آيم
از سرزمين آوار و غم
سرزمين ارگ سوخته
سرزمين آواز مرگ
ديوار فروريخته داربست زمان
غوغاي فروخفته سهمگين زمين
سگان زنده‌ياب به ديار غريب بازگشته‌اند
روبهان مرده‌خوار، اما، سخت دركارند
بم
سرزمين فاجعه
سرزمين فرصت‌هاي بكر
جولانگاه نامجويان فرصت‌خواه
فرصت ناب ذكرگويان مصيبت
عرصه آوازه گران هر جايي
شكارگاه تصاوير رسوايي
منبع قلم به دستان الهام خواه
مخزن پربار خبرهاي داغ
بم
سرزمين بوميان دل‌شكسته
اما صبور
سرزمين نخل‌هاي ايستاده
همچون سرو
اگرچه سگان زنده‌ياب رفته‌اند
و روبهان مرده‌خوار در كارند
ستاره‌هايي از دل آسمان تيره
در زمين
به جنگ سياهي آمده‌اند
■تحقيقاتي هم در اين زمينه شده؟ در اين زمينه اصلاً كتابي چاپ شده است؟
□بهترين پژوهش در زمينه زلزلههاي ايران كتاب "تاريخ زمين‌لرزه‌هاي ايران" است و توسط دونفر انگليسي كه حدود 20 سال روي اين موضوع تحقيق كرده‌اند، نوشته شده است؛آقاي امبرسز و آقاي چارلز ملويل. ايشان اخيراً براي شركت در همايش "نگارگري ايران" به ايران آمده بودند. كتاب بسيار ارزنده و جالبي است. البته اين كتاب زلزلههاي ايران را از بعد از اسلام تا سال 1357 مورد بررسي فني قرار مي‌دهد، اما در مورد ابعاد اجتماعي و پيامدهاي اجتماعي برخي زلزله‌ها هم بحث مي‌كند.
■اين كتاب را چه كسي ترجمه كرده است؟
□آقاي ابوالحسن رده ترجمه كرده‌اند و اين‌طور كه من شنيده‌ام زماني كتاب سال شناخته شده است، چون هم موضوعش خيلي خوب است و هم ترجمه بسيار روان و دقيقي دارد. جاي اين نوع كارها در ايران بسيار خالي است، بويژه از بعد اجتماعي مسئله. زلزلههاي زيادي در ايران اتفاق افتاده و مرتب هم اتفاق مي‌افتد. فهرست‌كردن اين زلزله‌ها بسيار وقت‌گير است. من فهرست‌وار از همان زلزله بوئين‌زهرا كه خودم از نوجواني آشنا شدم برخي مشخصات زلزلههاي مهم را مي‌گويم. در دهم شهريور 1341، زلزله بوئين‌زهرا در نزديكي قزوين با قدرت 2/7 ريشتر اتفاق افتاد كه حدود 10 هزار كشته برجا گذاشت. بعد از آن زلزلههاي متعددي در دشت بياض، بمپور و مراوه تپه رخ داد. زلزله 7 ريشتري در قير و كارزين در 21 فروردين 1351 چهارصد كشته گرفت و خسارات زيادي هم به‌بار آورد. بعد هم زلزلههاي ديگري در سال 53 و 55 و 56 در جاهاي مختلف ايران رخ داد. تقريباً تمامي سرزمين ما به غير از كوير لوت روي خط زلزله است. البته بعضي از مناطق روي گسل‌هاي كم‌خطرتري قرار دارند، بعضي جاها روي گسل‌هاي بسيار خطرناك واقع شده‌اند. تقريباً هيچ جاي ايران نيست كه از زلزله در امان باشد.
■اصفهان هم روي خط زلزله است؟
□اصفهان، اراك، اروميه و همدان نسبت به جاهاي ديگر آن‌طور كه در مقالات علمي آمده امن‌تر است. اگر زلزله بيايد تخريب آن خيلي كم خواهد بود، چون گسل خطرناك و فعالي در اين شهرها وجود ندارد. اما درهر حال احتمال خطر هست. در 25 شهريور 1357 در طبس زلزلهاي به قدرت 4/7 ريشتر اتفاق افتاد و حدود 19 هزار و 600 نفر كشته شدند و حدود 16 روستا به كلي نابود شدند. بعد هم دو زلزله در قائنات داشتيم تا مي‌رسيم به زلزله رودبار كه در 31 خرداد با 3/7 ريشتر اتفاق مي‌افتد و حدود 35 هزار كشته برجاي مي‌گذارد و چندين شهر و روستا هم ويران مي‌شوند. اين زلزله نسبت به زلزلههاي قبل از لحاظ تلفات انساني و تخريب خيلي بارزتر بوده و به‌ظاهر اولين طرح فني ـ كه به آيين‌نامه فني 2800 معروف است ـ بعد از زلزله رودبار طراحي مي‌شود و در اختيار مراجع ذي‌صلاح قرار مي‌گيرد.
■استان‌هاي ياريگر هم براي اولين‌بار فعال شدند.
□البته خاطرم هست استان‌هاي ياريگر اولين‌بار از مناطق جنگ‌زده خوزستان از سال 60 و 61 كه مسئله بازسازي خوزستان مطرح شد، شكل گرفتند. اين ستادهاي ياريگر بعد از زلزله رودبار شكل خيلي دقيق‌تر و منسجم‌تري به خود گرفت. در 20 ارديبهشت 1376 زلزله 1/7 ريشتري قاين روي داد كه بيش از 1500 كشته برجاي گذاشت. از سال 1376 تا 1382 كه در بم زلزله اتفاق مي‌افتد ما زلزلههاي متناوبي در كرمان، بيرجند، اردبيل، مسجدسليمان، حوالي جيرفت و اطراف شيراز داشتيم. سرانجام در پنجم دي‌ماه 1382 فاجعه‌بارترين زلزله ايران در بم رخ مي‌دهد.
■آخرين‌باري كه در بم زلزله شده بود، پيش از پنجم دي‌ماه 1382 چه موقع بود؟
□در بم زلزلههاي متعددي آمده بود كه بعضي شديد و بعضي خفيف بوده‌اند. عده كمي از مردم بم زلزله 1327 را به ياد دارند. اين زلزله حدود ساعت دو بعد از ظهر روي داد و شدتش هم 7/5 ريشتر بود. در اثر اين زلزله خيلي از خانه‌ها ويران شد و خيلي از مردم هم جانشان را از دست دادند. تا اينكه در سال 1335 زلزلهاي با 5/4 ريشتر اتفاق مي‌افتد و 7 سال بعد از آن هم زلزلهاي در سال 1342 با 6/4 ريشتر و سال بعد از آن هم زلزلهاي با 1/5 ريشتر و چند ماه بعد از آن هم زلزلهاي با 7/4 ريشتر روي مي‌دهد. اما هيچ‌كدام از اين زلزله‌ها خسارات چنداني به‌بار نمي‌آورند. زلزلههاي 1345 و 1346 هم با شدت و خسارتي كمتر در سال 1348، سه زلزله پياپي با شدت‌هاي حدود 7/4 ريشتر پديد ميآيد كه خسارات زيادي بر شهر وارد مي‌كند و سرانجام پس از زلزله 8/4 ريشتري سال 1349 مردم بم ديگر زلزلهاي را به خاطر نمي‌آورند و شايد، همه زلزله‌ها را از خاطر برده‌اند. در نزديكي بم بعد از سال 1349 زلزله‌هايي رخ مي‌دهد كه اولين آن زلزله زرند در سال 1356 با 2/6 ريشتر بوده، اما بم از اين زلزله مصون مي‌ماند. شايد مردم فقط لرزه‌هايي از آن را احساس مي‌كنند. بعد از آن زلزلههاي ديگري در استان كرمان رخ مي‌دهد ازجمله زلزله 6/6 ريشتري گلباف و زلزله 2/7 ريشتري سيرچ و زلزله 9/5 ريشتري در سال 1368 و زلزله 7/6 ريشتري در سال 1377 در مناطق جنوبي‌تر بم. مسئله‌اي كه در بم وجود داشته اين بوده كه شهر بم در استان كرمان دقيقاً روي گسلي به‌نام ناي‌بند قرار دارد كه گسل بسيار خطرناك و فعالي است. اين گسل در امتداد شمال به جنوب از تپه لوت تا ايران مركزي كشيده شده و سابقه زلزلههاي استان اين را نشان مي‌دهد. معمولاً لرزش‌هايي كه روي اين گسل رخ داده در حركت از شمال به جنوب بوده و جالب اين است كه در سال 1376 چندنفر از كارشناسان زلزله نيز احتمال وقوع زلزلهاي سهمگين در بم را پيش‌بيني كرده بودند و هشدارهاي لازم را داده بودند. براساس آنچه در مطبوعات محلي بم و مطبوعات كشوري خواندم آقايان دكترزارع و دكتر غفوري آشتياني رياست مركز زلزله‌شناسي را به عهده داشتند. گويا آنها چيزي حدود 7 ريشتر و تلفات حداقل 20هزار نفر را پيش‌بيني كرده بودند. منتها آن‌طور كه خودشان هم مي‌گويند اين هشدارها مورد توجه قرار نگرفت. يعني چيزي حدود 5 سال قبل از زلزله فاجعه‌آميز بم.
■چنانچه پيش‌لرزه‌هاي زلزله بم را بگوييد خيلي خوب است.
□متأسفانه به‌نظر ميآيد در اين زمينه كم بررسي شده، درحالي‌كه اين بررسي‌ها خيلي به ما كمك مي‌كنند. طبق بررسي‌هاي مختصري كه من در بم و اطراف بم كرده‌ام حتي تا شعاع 50 كيلومتري‌اش، گويا نخستين پيشلرزهها در بم تيرماه 1382 اتفاق مي‌افتد و پس از آن هم لرزه‌هاي ديگري ميآيد و اين پيشلرزهها مكرر اتفاق مي‌افتد و در مردم ايجاد نگراني مي‌كند. مردم نگراني خود را به مسئولان بم منتقل مي‌كنند و گويا در شهريور ماه 1382 نيز يكي از مسئولان شهر به مسئول بالاترش در استان پيامي را مخابره مي‌كند و نگراني مردم را منعكس مي‌كند. البته اين را بگويم كه مردم بم مي‌گفتند كه پيش از زلزله اصلي كه در 5 دي اتفاق افتاد ما مرتب صداهاي عجيب و غريبي را از درون زمين مي‌شنيديم. به‌طوري‌كه صداها خيلي محسوس بود. آن پيشلرزهها و صداهاي عجيب و غريب براي مردم ايجاد نگراني مي‌كند و آنها نگراني‌هاي خودشان را به مسئولان شهر ابراز مي‌كنند و حتي در مطبوعات هم منعكس است كه برخي از اهالي و مسئولان محلي حدود يك ماه قبل از زلزله اصلي مستقيماً با يكي از مراكز علمي زلزله در تهران تماس مي‌گيرند. اما چند علت باعث مي‌شود كه مردم عليرغم اين پيشلرزهها و هشدارهاي نگران‌كننده چندان توجهي به وقوع يك زلزله شديد نكنند. خودشان مي‌گفتند كه ما فكر مي‌كرديم اگر قرار بود در منطقه ما زلزله بيايد كه قبلاً ما گفتيم زلزله هم آمده، ارگ ما كه حدود بيش از 2000 سال قدمت دارد و بر جاي خودش اين چنين استوار بوده بايد از بين مي‌رفته و همين امر اطمينان خاطري به مردم مي‌داده، پس اينجا اگر هم زلزله بيايد شديد نخواهد بود. يكي از دلايلي هم كه مردم تصور مي‌كردند اين پيشلرزهها شايد هشدار مهمي نباشد اين است كه فكر مي‌كردند اين قنات‌هاي فراوان شهر شدت موج را مي‌گيرد و زلزله را رد مي‌كند. چيزي كه من خدمتتان مي‌گويم براساس شنيده‌هاي مختلف است و هنوز به صورت علمي درنيامده. بايد پرسشگري زيادي بشود ببينيم چنددرصد مردم دچار اين باور شده بودند كه اين پيشلرزهها و سروصداها فعل و انفعالاتي نظامي مثل تيراندازي و موشك‌اندازي است. در كنار بم كوهي است به‌نام كوه كبود كه اين كوه قبل و بعد از زلزله براي مردم در هاله‌اي از ابهام قرار گرفته و عده‌اي از آنها فكر مي‌كردند داخل اين كوه كبود فعل و انفعالات و تحركات نظامي رخ مي‌دهد. بنابراين نوعي تصور عمومي شكل مي‌گيرد كه آن چيزي كه آنها دارند به‌صورت سروصدا مي‌شنوند و به صورت پيش‌لرزه احساس مي‌كنند همين فعل و انفعالات نظامي است و جالب اين است كه اين زمان مصادف مي‌شود با آن موضوعات و جار و جنجال‌هايي كه از طرف سازمان انرژي اتمي بين‌المللي عليه ايران از طريق امريكا مطرح مي‌شود كه ايران به سلاح اتمي دست يافته و شايد اطلاع‌رساني ناكافي و غيردقيق به مردم از آن تحركات نظامي، تيراندازي و موشك‌اندازي همراه با اوج‌گرفتن اين تبليغات آژانس جهاني انرژي اتمي تصور جديدتري را دامن مي‌زند و آن اين كه ايران بر سلاح هسته‌اي دست پيدا كرده و زماني هم كه زلزله رخ مي‌دهد مردم تصور مي‌كنند كه واقعاً انفجاري اتمي رخ داده است. البته اين مطلب درستي نيست اما با هركسي كه در بم صحبت كنيد معمولاً اين را خواهد گفت. بنابراين جاي تحقيق دارد. نه‌تنها در بم بلكه در تهران هم خيلي از تحصيل‌كرده‌ها نسبت به عامل زلزله در بم ترديد داشتند. عده زيادي از آنها مي‌گفتند كه اين يك زلزله مصنوعي است. در هر حال اين پيشلرزهها و آن سروصداها باعث نميشود كه نه در مردم و نه در مسئولان فعاليت قابل‌توجهي از جهت آمادگي يا مقابله با زلزله به‌وجود بيايد. البته اين يك فرض از طرف من است. فرض اين است كه وقتي مردم اين پيشلرزهها را ناشي از يك امر طبيعي ندانند و پس از زلزله نيز آن را ناشي از يك امر غيرطبيعي و انساني بدانند. احتمالاً در وجودشان انفعالي نسبت به پيشگيري يا آمادگي يا زمان وقوع حادثه و درنتيجه انفعال درمقابله با آن پيش ميآيد.
■آيا اين نگاه در مديريت فاجعه نقش دارد؟
□خيلي. به نظر من اين مسئله يكي از موضوعات بسيار مهم براي تحقيق در بم است و آن تحقيق هم يك تحقيق ميداني خواهد بود. يعني يك پرسشگري خيلي دقيق و خيلي ظريف از مردم بشود كه چند درصد از مردم چنين باوري داشته‌اند و اگر صحت اين فرضيه تأييد بشود، بايد بررسي شود كه ريشه‌هايش چه بوده است؟ چرا مردم چنين فرافكني‌اي مي‌كنند؟ من با مردم صحبت مي‌كردم و مي‌گفتم اگر زلزله يك امر هسته‌اي بوده باشد، اولاً آن پيشلرزهها چطوري اتفاق افتاده و اين پس‌لرزه‌ها چه بوده است؟ از همه مهم‌تر كشورهايي كه روي ساختن سلاح‌هاي اتمي ما بسيار حساس‌اند آنها زودتر از ما شروع به بحث مي‌كردند كه اينجا، يك سلاح هسته‌اي آزمايش شده است. درحالي‌كه ما در مطبوعات و رسانه‌هاي غربي اصلاً صحبتي از اين مسئله نمي‌شنويم. شايد يك سال بعد از زلزله هم من از برخي مردم بم مي‌شنيدم كه مي‌گفتند بدن بعضي از مردگان كه از زير آوار بيرون مي‌آورديم سوخته بوده. من به آنها مي‌گفتم طبعاً در آن هواي زمستاني كه شما هم برخي‌تان از چراغ‌هاي نفتي استفاده مي‌كرديد امكان آتش‌سوزي وجود داشته است. اتفاقاً در بعضي زلزله‌ها از بابت آتش‌سوزي افراد بيشتر تلف مي‌شوند تا خود زلزله. مي‌گفتند كه نه. اين يك نوع سوختگي خاصي بوده است. حتي روي بدن يا صورت بعضي افراد كه زنده مانده‌اند علائمي هست كه عادي نيست. جالب و در عين حال تأسف‌آور اين است كه اين باور عمومي در مورد واقعه قطار نيشابور هم تكرار مي‌شود. عده زيادي تصور مي‌كنند كه اين حادثه كار انسان بوده و اتفاقي نبوده و بعد از آن هم حتي تا آخرين واقعه‌هايي كه طبيعي يا غيرطبيعي بوده ـ منتها غيرانساني بوده ـ مثل آتش‌سوزي مسجد ارك مي‌شنويم كه آتش‌سوزي عمدي بوده. در مورد زلزله زرند هم من شنيدم كه عده‌اي از مردم آنجا تصور مي‌كردند كه اين زلزله طبيعي نبوده و به قول معروف دست انسان در آن دخالت داشته است، پس اين جاي تحقيق بسيار زيادي دارد. اولاً بايد بررسي شود كه اينها صحت دارد يا نه. اگر صحت دارد چرا چنين باوري در مردم به‌وجود ميآيد. بعد هم آيا اين باور باعث مي‌شود كه در مردم در برابر آمادگي يا مقابله با زلزله انفعال به‌وجود بيايد و همكاري مردم با دولت براي مديريت فاجعه كم شود؟
درهر حال در ساعت 5 و 26 دقيقه بامداد روز جمعه، پنجم دي ماه 1382 بزرگترين مصيبت تاريخ بر مردم بم نازل مي‌شود و زلزلهاي با شدت 6/6 تا 8/6 ريشتر و عمق ده كيلومتر در عرض 15 تا 18 ثانيه شهر را در هم مي‌كوبد و بزرگترين بناي خشتي جهان را فرومي‌پاشد و رقمي در حدود چهل هزار يا به روايتي بيش از پنجاه‌هزار كشته برجاي مي‌گذارد. بم ويران مي‌شود و غم همه‌جا را فرا مي‌گيرد، ارگ فرو مي‌ريزد و مرگ شهر فرامي‌رسد.
■كلاً مديريت فاجعه يا مديريت زلزله در مورد زلزلههاي قبل چگونه بوده و آيا انباشت تجربه‌اي وجود داشته كه از هر زلزلهاي يك جمع‌بندي بكنند و اين جمع‌بندي در زلزله بعد هم به كار گرفته شود؟ يا به قول شما در هر زلزلهاي داستان از نو شروع مي‌شود و با تجربه آني عمل مي‌كنيم؟
□من براي اينكه سوالتان را پاسخ دهم ناگزير هستم خدمتتان عرض كنم كه همه ما مي‌دانيم كه در جهان حوادث مختلفي داريم و كشورمان يكي از ده كانون سانحه‌خيز جهان است. طبق كتابي كه هلالاحمر با نام "هشتاد سال فعاليت‌هاي بشردوستانه" منتشر كرده آمده كه از 43 سانحه شناخته‌شده جهان اعم از سانحه طبيعي يا غيرطبيعي 32 سانحه‌اش در ايران اتفاق مي‌افتد. از زلزله بم به اين طرف نيز چند سانحه داشتيم؛ مسئله بارش سنگين برف در گيلان كه خانههاي زيادي فرو ريخت و ضايعات مالي بسياري به‌بار آورد. قبل از آن هم فاجعه نيشابور بود كه چهارصد نفر از هموطنان ما متأسفانه جان خودشان را از دست دادند و فاجعه آتش‌سوزي مسجد ارك را داشتيم كه تا آنجايي كه من خاطرم هست آخرين آمار تلفاتش را 71 نفر اعلام كرده‌اند كه تا كنون چند نفر اضافه شده‌اند، چون عده‌اي از آنها هم درصد سوختگي‌هاي عميقي داشتند و زلزله زرند نيز بود. زلزله بلده هم بعد از بم بود كه خوشبختانه تلفات كمي داشت، به‌دليل اينكه عمقش خيلي زياد بود. اما در هرحال واقعه مهمي بود. حوادثي هم به وقوع پيوست كه طبيعي نبودند. اما بشرساخت هم نبودند؛ مثل واقعه قطار نيشابور و آتش‌سوزي مسجد ارك. در اصطلاح ادبيات مديريت فاجعه، به اين رويدادها حوادث تكنولوژيك يا فناورانه مي‌گويند. يعني حوادثي كه در اثر نقص فني يا كمبودي در تمهيدات براي پيشگيري به‌وجود ميآيد كه دست انسان مستقيماً در آن دخالت ندارد، اما كوتاهي يا سهل‌انگاري انسان در آن موثر است. يك دسته حوادث هم داريم كه مستقيماً و عامداً دست انسان در آن دخالت دارد كه به آنها حوادث انساني يا بشرساخت مي‌گويند مانند: جنگ، آوارگي، كشتارهاي دسته‌جمعي، شكنجه و چيزهايي از اين قبيل. از بعد از انقلاب، جنگ نمونه بارزي از يك فاجعه انساني بود كه پيامدهاي بسيار عميقي داشت و قتل‌هاي زنجيره‌اي و واقعه كوي دانشگاه هم از فاجعه‌هاي ديگر انساني و بشرساخت بودند. من در صحبت‌هايم دو واژه به‌كار بردم و بعضي وقت‌ها به جاي هم گذاشتم؛ حادثه و فاجعه. حادثه واقعه‌اي است كه اتفاق مي‌افتد و زماني مي‌تواند تبديل به فاجعه بشود كه در اثر بروز ضايعات انساني، مالي و مادي آن نقطه حادثه‌ديده را كه ممكن است يك روستا، يك شهر، يك منطقه يا كلاً يك كشور باشد از روند عادي خودش خارج بكند و زندگي را در آن اجتماع محلي يا جامعه مختل كند. بحث ما هم در مديريت فاجعه همين است. جلوي بسياري از حوادث حداقل تكنولوژيك يا فناورانه و شايد تمامي حوادث انساني را مي‌توان گرفت. هنوز نتوانسته‌اند جلوي حادثه زلزله را بگيرند. اما مي‌توانيم جلوي فاجعه‌اش را بگيريم. يعني تبديل‌شدن يك حادثه به پديده‌اي كه ضايعات و تلفات جاني و مالي زيادي به‌بار آورد و فاجعه يا آن اجتماع محلي را از روند طبيعي و عادي خودش خارج كند.
■آيا مي‌توان گفت اگر حادثه مهار شود، به فاجعه تبديل نخواهد شد؟
□بله. در مورد زلزله، اساسي‌ترين كار اين است كه ساختمان‌ها طبق اصول فني و استانداردها ساخته شوند يا بناهاي قديمي غيراستاندارد مقاوم‌سازي بشوند. اين اصولي‌ترين راه جلوگيري از تبديل‌شدن حادثه به فاجعه است. درحوالي زماني كه زلزله بم رخ داد، در كاليفرنيا هم يك زلزله شايد با شدت بيشتر يا همان مقدار اتفاق افتاد چندان تلفات جاني نداشت. در ژاپن هم كه يكي از كشورهاي بسيار زلزله‌خيز است مرتب زلزله‌هايي با شدت‌هاي بيشتر رخ مي‌دهد اما يا تلفات جاني ندارد يا در حد يكي دونفر است. در كشور ما وقتي‌كه حادثه‌اي اتفاق مي‌افتد خيلي راحت تبديل به يك فاجعه مي‌شود. روي اينها تحقيق نمي‌كنيم كه ببينيم چرا اين اتفاق افتاد و اين حادثه تبديل به فاجعه شد. بويژه در مورد حوادثي كه مكرر اتفاق مي‌افتد، تحقيق براي ما خيلي راحت‌تر است. فرض كنيد در مورد زلزله بايد از خيلي وقت پيش به اين نتيجه رسيده باشيم كه مقاوم‌سازي كنيم و بناها را اصولي بسازيم. حتي اگر اين كارها را هم نكرديم، از لحاظ آمادگي كارهايي مي‌توان كرد كه تلفات را به حداقل برساند.
■منظورتان از اين آمادگي چيست؟ به هرحال اينها در حوزه مديريت فاجعه قرار مي‌گيرد.
شكل‌گيري فاجعه‌ها را بررسي كرده‌اند كه مي‌شود به چهارمرحله تقسيم كرد. قبل از فاجعه سه مرحله و بعد از فاجعه هم يك مرحله وجود دارد. يك مرحله پيشگيري است، يك مرحله آمادگي است، يك مرحله مقابله است و يك مرحله بازسازي. به مرحله پيشگيري Prevention مي‌گويند. اين مرحله بيشتر روي تهيه، تنظيم و وضع قوانين، مقررات و آيين‌نامه‌هايي تأكيد مي‌كند كه براي جلوگيري از يك حادثه لازم است. مثلاً در مورد زلزله، از همه مهم‌تر اين است كه واحدهاي مسكوني نزديك گسل‌ها ساخته شود. آيين‌نامه‌ها، قوانين و مقرراتي باشند كه ساختمان‌ها، اگر جديدند در كنار گسل‌ها ساخته نشوند و اگر قديمي‌اند تا آنجا كه ممكن است از آنجا دور شوند. اگر هم ناچار آنجا باشند بايد نسبت به خطري كه پيش‌بيني مي‌شود آنجا اتفاق بيفتد دست به مقاوم‌سازي زد. ما خوشبختانه در امر پيشگيري به اين مفهوم، چندان كاستي و نقص نداريم. آيين‌نامه‌ها و استانداردهايي تهيه شده كه در قسمت‌هاي مختلف ايران چه گسل‌هايي هست. ميزان فعاليت گسل‌ها و ميزان خطراتشان چقدر است.
آيا اين آيين‌نامه‌ها و تحقيقات در اختيار مردم هم قرار گرفته است؟
□البته شايد مردم بهطور مستقيم در ارتباط با اين تحقيقات نباشند، اما به سازمان‌هاي ذيربط داده شده كه وقتي يكي مي‌خواهد پروانه ساخت بگيرد اينها را رعايت كند. من تصور مي‌كنم در حوادث ـ از هر نوعش كه باشد ـ نشود به راحتي صحبت كرد كه مقصر كيست. شايد همه ما به‌نوعي مقصر باشيم. حتي در زلزله بم شهركي قبل از زلزله ساخته شده بود كه ساكنان شهرك زماني‌كه مي‌خواستند اين شهرك را بسازند اصرار داشتند كه زود ساخته بشود و شهردار مي‌گفت كه بايد مطابق آيين‌نامه 2800 بسازيد. خلاصه آنها اعمال نظر كردند براي اينكه سريع ساخته بشود و مقررات را دور زدند. خود كساني هم كه مي‌خواستند آنجا را بسازند و خودشان بنشينند درواقع مقصر بودند. درست است كه مي‌شود گفت آن سازمان ذيربط چرا زير بار رفت، اما در هر حال دوجانبه بوده است. بيشتر مردم آگاهي درستي از اين مسائل ندارند و متأسفانه در كشور ما خيلي رايج است موقعي كه بنايي ساخته مي‌شود و معمولاً كساني هم كه قرار است در آن خانه ساكن بشوند سازنده نيستند. سازنده‌ها به‌نام بساز ـ بفروش معروف شده‌اند و بخشي از آنها هم مهندس هستند و ساخته‌هايشان به مهندسي ساخت معروف شده‌اند. مسئله اين است كه مردم بايد توجيه بشوند. با فاجعه‌هاي مختلفي هم كه رخ داده مردم را بايد نسبت به اين آيين‌نامه‌ها آشنا كرد و بخصوص روي ساخت واحدهاي مسكوني نظارت‌هاي درستي اعمال بشود. نه‌فقط در مراحل ساخت بلكه بعد از ساخت هم اگر بنا عيب كرد، بايد طوري باشد كه دست خريدار واحد مسكوني به جايي بند باشد و بتواند عليه آن سازنده شكايت كند. ما يك وسيله خيلي معمولي مثل راديو ضبط را كه مي‌خريم اين را تا چند سال ضمانت مي‌كنند. فرض كنيد خودرو تا يكي دوسال گارانتي يا ضمانت مي‌شود، اما در مورد مسكن كه هزينه‌اش خيلي بالاتر است و خيلي هم از لحاظ جاني اهميت دارد اين موضوعات رعايت نميشود. يعني هيچ سازنده‌اي خودش را متعهد نمي‌داند چرا كه قانوني وجود ندارد كه سازنده را متعهد بكند تا به خريدار ضمانت بدهد. پيش‌بيني حوادث بشرساخت خيلي مشكل است. البته امكان‌پذير است. اما مشكل‌تر از حوادث طبيعي است. در حوادث طبيعي، بيشترين نقطه‌ضعف ما از مرحله آمادگي شروع مي‌شود. يعني زماني‌كه ما بايد اين قوانين، مقررات و استانداردها را اجرا كنيم و هم به كساني‌كه درگير اين مسائل هستند آموزش‌هاي لازم و همگاني را بدهيم و تمرينات آمادگي را اجرا كنيم. يعني همين مانورهايي كه امروزه در مدارس اجرا مي‌شود. اينها مراحل آمادگي ياPreparedness است.
اين مرحله براي اين انجام مي‌شود كه اگر بخواهد حادثه‌اي رخ دهد، حادثه، كمترين ميزان ضايعات را داشته باشد يا حتي بتوانيم از بروز حادثه جلوگيري كنيم. بعضي از حوادث طبيعي هستند كه نه تا به حال توانسته‌اند آن را پيش‌بيني كنند و نه مي‌توانند جلوي آن را بگيرند. برخي از حوادث طبيعي هستند كه با بررسيهايي كه انجام مي‌گيرد مي‌توان جلوي آن را گرفت. اين دو مرحله يعني پيشگيري و آمادگي مراحل اساسي مديريت فاجعه است. اگر ما بتوانيم خوب پيشگيري كنيم، يعني قوانين و مقررات را وضع كنيم، مناطق آسيب‌پذير و ميزان خطرات احتمالي‌اش را بشناسيم و بعد در عمل تمهيداتي به‌كار ببريم كه جلوي بروز آن را بگيريم يا اگر حادث شد از پيامدهاي آن كم كنيم. كاري موفق انجام داده‌ايم. اين دو مرحله‌اي است كه بسيار مهم است و از تبديل حادثه به فاجعه جلوگيري مي‌كند. مشكل اصلي ما در كشورمان در ارتباط با حوادث اين دومرحله است كه در مورد زلزله معمولاً مقررات وجود دارد ولي در مرحله اجرايش مشكل داريم. مرحله سوم مرحله‌اي است كه حادثه اتفاق افتاده و ما بايد با آن مقابله كنيم و به آن Response مي‌گويند.
در اين مرحله هم با اتكا به آموخته‌ها و برنامه‌ريزي‌هايي كه از قبل كرده‌ايم، كوشش مي‌كنيم از طريق اقدامات و فعاليت‌هاي گوناگون، آسيب‌ديدگان را نجات دهيم، مداوا كنيم، در مكان‌هاي امن قرار دهيم، تغذيه كنيم و در مورد كساني هم كه از دست رفته‌اند مراحل لازم را انجام دهيم. به اين مرحله امداد و نجات هم مي‌گويند. مرحله آخر، مرحله بازسازي است يعني مرحله‌اي است كه حادثه اتفاق افتاد.به فاجعه تبديل شده يعني ابعاد وسيعي از ضايعات و تلفات جاني و مالي را به‌بار آورده و ما بايد در اين مرحله اقدامات و برنامه‌ريزي‌هايي را انجام دهيم كه دوباره آن اجتماع محلي، انسان‌ها يا جامعه را به وضعيت عادي برگردانيم. اين چهار مرحله اصلي است كه تقريباً در تمام متون مرتبط با مديريت فاجعه روي آن توافق دارند. براي مرحله بازسازي دو عنوان گذاشته‌اند يكي Recovery يكي همReconstruction كه هر دو به يك مفهوم است. بازسازي فقط بازسازي ساختمان‌ها نيست. بلكه Recovery را هم كه به‌كار مي‌برند براي انسان‌ها هم هست. انسان‌ها را از وضعيت روحي نامساعد به‌تدريج به حالت اوليه‌شان برگردانيم و كساني را كه زخمي شده‌اند بهبود ببخشيم. وقتي فاجعه اتفاق مي‌افتد مجموعه ابعاد فني، پزشكي و اجتماعي را به بار مي‌آورد و ما با تمام رشته‌هاي مختلف علمي سروكار داريم. درواقع در مديريت فاجعه ما نياز به يك مجموعه‌اي از علوم داريم كه اينها با هم مرتبط‌اند.
■تحقق اين چهار مرحله در زلزله بم چگونه بود؟ به نظر شما مناسب بود؟
□همان‌طور كه پيش از اين گفتم از تيرماه پيشلرزهها شروع شد و هشدارهاي بسياري به مردم و مسئولان داد اما ناديده گرفته شد و دلايل نه‌چندان قطعي‌اش را هم گفتيم كه به خاطر باورها يا هر چه كه بوده اين آمادگي به‌وجود نمي‌آيد. تقريباً مي‌توانيم بگوييم در مورد آمادگي خيلي ضعيف بوديم، عليرغم اين كه قوانين ساخت‌وساز، موجود بوده دست به تركيب آن بناهاي قديمي زده نشد و اين چيزهايي بود كه به خود مردم مربوط مي‌شد. البته نه به اين مفهوم كه چون مردم اعتقاد دارند كاري نداشته باشيم.خانههاي مردم در بم، خانههاي خشتي و گلي بوده كه از صدسال يا بعضاً دويست سال قبل برجاي مانده بوده و اينها علاقه داشتند در خانه آبا و اجدادي‌شان زندگي كنند. چون خشت و گل در مناطق گرمسير و خشك كويري يك تبادل حرارت مناسبي انجام مي‌دهد. در گرما نسبتاً خنك است و در سرما نسبتاً گرم است، چون در كوير روزها هوا داغ و شب‌ها سرد است. اينها به خيال خودشان براي استحكام بخشيدن به خانههاي ميراثي‌شان، چند دست ديگر روي آن گل‌كاري مي‌كرده‌اند، بخصوص روي پشت‌بام‌ها و اين در علم ساختمان‌سازي ـ كه بايد بار فشار روي ساختمان كم باشد ـ بسيار خطرناك است. طاق‌هاي ضربي و ديوارهايشان را خيلي سنگين مي‌كردند. درواقع ساختمان را آسيب‌پذيرتر مي‌كردند. البته اشتباه نكنيم، ما ساختمان خشتي ضدزلزله هم مي‌توانيم داشته باشيم ولي روي آن كمتر كار كرده‌ايم. ساختمان‌هاي جديد هم كه ساخته مي‌شدند به همان دلايل كه گفتم و به‌دليل نبودن نظارت و فساد مالي كه در سازمان‌هاي دولتي وجود دارد درمجموع باعث شده بود كه كمتر مردم درصدد مقاوم‌سازي ساختمان‌ها بر‌آيند، بلكه ساختمان‌هاي جديد هم مطابق اصول ساخته نشود. در نتيجه ما در بم با 80درصد خرابي و ويراني ساختمان‌ها روبه‌رو بوديم. من از بم كه بازديد كردم متوجه شدم كه حتي ساختمان‌هاي جديد و به‌ظاهر شيك فروريخته‌اند. چند روز بعد از زلزله از طرف مقامات بالاي كشور صحبت اين بود كه برويم ببينيم چه كساني اين ساختمان‌هاي جديد را ساخته‌اند و پيگيري كنيم. ولي مثل بسياري از موضوعات ديگر اصلاً فراموش شد. البته مشخص بود كه ساختمان‌ها را چه كساني ساخته‌اند و بايد پيگيري مي‌شد و افراد را مي‌گرفتند و محاكمه مي‌كردند. اما اين مسئله اتفاق نيفتاد. در مرحله آمادگي تقريباً ما صفر بوديم. نه مردم آموزش‌هاي عمومي ديدند، نه دستگاه‌هاي زلزله‌سنج درست كار مي‌كرده است.
در مركز لرزهنگاري كه دستگاه زلزله‌سنج قوي دارند.
□دستگاهي بوده است، منتها بايد از طريق دستگاه‌هاي زلزلهاي كه در مناطق و محل‌هاي مختلف هست تقويت مي‌شد. يك دستگاه در فرمانداري بم بوده كه گويا درست كار نكرده و نتوانسته آن اطلاع‌رساني الكترونيك را به مركز بدهد.
مركز لرزهنگاري صبح زود نفهميده بود كه زلزله رخ داده است؟
□نه، زماني‌كه زلزله اتفاق افتاد بعد از چندين ساعت، تازه كشور متوجه آن شد و البته اين يك علت هم داشت. علتش اين بود كه بسياري از مسئولان منطقه هم جانشان را از دست داده بودند. در حادثه اولين چيزهايي كه ممكن است آسيب ببيند جان انسان‌هاست. بنابراين تكنولوژي‌ها بايد اين‌قدر قوي باشند كه بتوانند بركنار از حوادثي كه براي انسان‌ها پيش ميآيد اطلاع‌رساني را بكنند. مثل هواپيماها كه جعبه سياه مي‌گذارند و هواپيما در اثر سقوط نابود مي‌شود، اما بايد چيزي باشد كه اطلاع‌رساني بكند. اين اتفاق در بم نيفتاد. آن هشدارها و پيش‌لرزه‌هاي زيادي هم كه اتفاق افتاد، پيگيري نشدند تا به مردم اطلاع داده بشود و آمادگي پيدا كنند. درنتيجه ما از لحاظ مرحله و آمادگي تقريباً در مديريت فاجعه بم، صفر عمل كرديم و حتي شايد چيزي كمتر از صفر، چون پيشلرزهها و هشدارها خيلي زياد بود. ما از وقوع زلزله در بم دير خبردار شديم و اگر يادتان باشد تمام زلزله‌‌هايمان را معمولاً سازمان‌هاي بين‌المللي و سازمان‌هاي غيربين‌المللي كشورهاي ديگر كه پيشرفته هستند زودتر از ما اعلام كرده‌اند. البته نه‌تنها زلزله بم، بلكه زلزله بلده آن‌طوري كه به خاطر دارم يكي دو ساعت بعد معلوم شد. مراجع زلزله‌شناس ما، در ابتدا اصلاً محل كانون زلزله را هم نمي‌دانستند كجاست و مي‌گفتند ساري است. شايد خيلي سريع‌تر از آنچه ما آمادگي پيدا مي‌كنيم آنها آماده‌اند كه سريع و برنامه‌ريزي‌شده بدانند الان چه چيزي لازم است و اينها را به‌سرعت در محموله‌هاي ويژه‌اي به كشورهاي حادثه‌ديده بفرستند. در حالي كه ما جزو ده‌كشور بالاي سانحه‌خيز در جهان هستيم. هميشه وقتي سانحه‌ها اتفاق مي‌افتد، انگار داريم اين سانحه را از نو تجربه مي‌كنيم و اين برمي‌گردد به ضعف در مديريت فاجعه. مديريت فاجعه‌اي كه كشورهاي پيشرفته و پيشتاز در حال توسعه مثل هندوستان دارند با برنامه‌ريزي‌هاي دقيق است، به‌گونه‌اي تحقيقاتشان را انجام مي‌دهند و دقيقاً روي هر حادثه‌اي كه اتفاق مي‌افتد از ابعاد اجتماعي، فني و مختلف مطالعه مي‌كنند.
■آقاي كريشنان كتابي نوشته و هفتاد تا از فاجعه‌هاي هند را بررسي كرده كه در دست ترجمه است و به نظر مي‌رسد كمك زيادي به مديريت فاجعه مي‌كند.
□آقاي اوني كريشنان عضو يكي از سازمان‌هاي بين‌المللي كمك‌رسان است كه من برحسب اتفاق با ايشان آشنا شدم و چون به مسئله تحقيقات در زمينه فاجعه علاقه داشتم به ايشان گفتم مطالبي به من معرفي كنيد. اول يك سايت اينترنتي معرفي كردند كه مربوط به سازمان ملل بود كه اطلاعات خيلي خوبي به دست آوردم. منتها من سيراب نشدم و از ايشان خواستم كه به من كتابي معرفي كنند. ايشان كتاب معرفي كردند و گفتند كه اين كتاب هم در سايت هست. من از ايشان خواستم اگر مي‌توانند آن كتاب را براي من بياورند. ايشان كتاب قطور و بزرگي براي من آوردند كه با كمال تعجب ديدم اسم خودشان روي آن است. اين كتاب توسط يكي از ناشران معتبر جهاني يعني انتشارات دانشگاه آكسفورد چاپ شده است. كتاب بسيار معتبري است و از طرف سازمان غيردولتي بين‌المللي به‌نام آ‌كسفام(Oxfam) مورد حمايت قرار گرفته و تجربه چهل‌سال اين سازمان است. ايشان به اتفاق يكي از همكارانشان آستين بالا زده بودند و با حدود هشتاد پژوهشگر در مورد هشتاد فاجعه در ابعاد فني، اقتصادي، مالي، نظامي، حقوقي، فرهنگي، سياسي و... همكاري كردند ايشان نزديك به هشتاد مقاله در مورد فاجعه‌هايي كه در هند اتفاق افتاده و تجربه چهل‌سال مديريت فاجعه در هند را نوشته و تنظيم كرده‌اند و اين كتاب را به اتفاق همكارشان كه آقاي پاراسورامان باشند در سال 2000 انتشار داده‌اند. از آنجا كه كشور هند تشابهات زيادي با ما دارد، مي‌تواند الگويي براي مطالعات ما در زمينه فاجعه‌هايي كه در گذشته اتفاق افتاده و متأسفانه از لحاظ مطالعه روي آن كار نشده، باشد.
■خوشبختانه ترجمه اين كتاب توسط نشر صمديه شروع شده است و در فرصتي مناسب چاپ و منتشر مي‌شود.
□من خيلي پيگير اين مسئله بودم كه ببينم روي زلزلههاي ايران چه كارهايي شده است. هر چه گشتم ديدم هر كاري شده، بيشتر در ابعاد فني ـ مهندسي‌اش بوده است. اما ابعاد فرهنگي و اجتماعي فاجعه‌ها كه خيلي مهم است و مي‌تواند تئوري‌هاي مديريت فاجعه را براي ما به‌وجود بياورد ناديده گرفته شده است. من معتقدم ما اين‌قدر دچار فاجعه شده‌ايم و درضمن آن‌قدر توانمند هستيم كه بتوانيم نظريات خاص خودمان را در مورد فاجعه تدوين نموده و جهاني كنيم. يعني تئوري‌هاي مديريت فاجعه جهان را غنا ببخشيم. ما نبايد خودمان دنبال اطلاعات ديگران باشيم كه اتفاقاً در مورد فاجعه هم اين‌طوري نبوده چون من تا به حال به يك كتاب مفصل و جامع در اين زمينه برنخورده‌ام. هر چه بوده به‌صورت مقالات پراكنده بوده و اخيراً فقط يك كتاب ديده‌ام كه دانشگاه شهيد بهشتي منتشر كرده و ترجمه‌اي از يكي از كتاب‌هاي سازمان ملل است. در هر حال وجودش غنيمت است اما اين كتاب و آن مقالات نيازهاي ما را برآورده نمي‌كنند.
گفتيم كه در مرحله آمادگي وضعيت ما صفر بود. ما در مرحله مقابله هميشه خيلي فعال مي‌شويم. منتها چون فعاليت‌هايمان برنامه‌ريزي‌شده و مبتني بر تحقيقات نيست مقدار زيادي از انرژي به‌هدر مي‌رود. زماني‌كه حادثه زلزله بم رخ مي‌دهد، تا چند ساعتي كشور اطلاع پيدا نمي‌كند. اولين امدادگران، خود مردم محل هستند كه با دست خالي شروع به مقابله مي‌كنند. در نظريات مديريت فاجعه روي مردم اجتماع محلي خيلي تأكيد شده است. اولين نيروي امدادگر رسمي هم شايد چيزي حدود دوساعت بعد از حادثه وارد بم مي‌شود.
■از كجا؟
□فكر مي‌كنم سپاه كرمان. نخستين جلسه ستاد حوادث غيرمترقبه كشور هم حدود ده ساعت بعد از حادثه تشكيل مي‌شود. اين اطلاعات را من براساس مطبوعات آن زمان به دست آورده‌ام. از روزنامه حيات‌نو چهارشنبه 10/10/82 شماره 294، برگرفته شده. رئيس جمعيت هلالاحمر ايران هم كه بزرگترين سازمان متشكل امداد و نجات كشور است، عصر حادثه در منطقه حضور پيدا مي‌كند. اين را هم حيات‌نو در همان شماره آورده است. ايشان گله مي‌كردند كه تا قبل از انقلاب، ما چند فروند هواپيما در اختيارمان بود و اكنون مجهز به يك يا دو بالگرد هستيم كه چندين ساعت طول كشيد تا خودش را به بم رساند. ايشان وقتي ديدند خيلي طول مي‌كشد، منتظر ماندند كه با معاون مقام ستاد حوادث غيرمترقبه با هواپيما بروند كه درنهايت عصر حركت مي‌كنند و مي‌رسند. نيروهاي مردمي زيادي هم از نقاط مختلف كشور آمدند.
■نيروهاي هلالاحمر هم با هواپيما ظهر جمعه دانشجويان را برده بودند.
□آنچه كه در مطبوعات منعكس است، مقامات مسئول بعدازظهر رفتند.
■آموزش‌ديده‌هاي هلالاحمر پيش از ظهر در فرودگاه بودند.
□در هر صورت، عده زيادي از نيروهاي مردمي، دولتي و خارجي به بم روي مي‌آورند، منتها با تأخير. البته اينجا نكته مهمي را يادآوري مي‌كنم كه در ماده 44 قانون برنامه سوم مربوط به طرح ستاد فراگير امداد و نجات مطرح شده بود و گويا جمعيت هلالاحمر چيزي حدود دوسال روي آن كار كرده بود و درنهايت در همان فروردين سال 82 به تصويب هيئت‌دولت رسيده بود، به اين صورت كه مديريت بحران را بر عهده جمعيت هلالاحمر گذاشته بودند. چون يكي از مسائل مهم در مديريت، سازماندهي و رهبري كل گروه‌هاي امداد است و گروه‌هاي امداد مختلفي ظاهر مي‌شوند يا متشكل از مردم محل‌اند و يا سازمان‌هاي غيردولتي و سازمان‌هاي دولتي ديگر هستند، بايد تحت يك مديريت واحد كار كنند و طبعاً بايد اين مديريت، مديريتي باشد كه تخصص و تجربه اين كار را داشته باشد. طبق آنچه من پيرامون مديريت بحران كشورهاي پيشرفته و كشورهاي پيشتاز جهان سوم مي‌كردم، مشاهده نمودم، همه آنها مديريت بحرانشان را به سازماني غيرنظامي كه در اين زمينه هم تخصص دارد و هم تجربه، واگذار كرده‌اند و علتش را هم خواهم گفت. به هرحال گرچه چندين ماه از تصويب اين قانون مي‌گذشت، يعني اوايل سال 82 تصويب شد و تقريباً اواخر سال، زلزله اتفاق افتاد در جلسه‌اي كه در ستاد بحران وزارت كشور برگزار شد فرماندهي بحران بم را به جمعيت هلالاحمر نسپردند كه اين در روزنامه ياس‌نو 15/10/82، شماره 2046 عنوان شد و روزنامه‌هاي ديگر هم مطرح كرده‌اند. رئيس جمعيت هلالاحمر هم از اين مسئله گله داشت كه به نظرات كارشناسي ما در اين بحران توجهي نشد و طبعاً اين مسئله مي‌توانست موجب ضايعاتي در فرايند مديريت بحران شده باشد. تلاش‌هاي زيادي توسط مسئولان و امدادگران به‌وجود آمد كه خيلي جالب توجه است. طوري بود كه حيرت و تعجب بسياري از مسئولان كشورهاي خارج و حاضران در صحنه را برانگيخت، اما با تمام اينها عليرغم اين كه رئيس يكي از سازمان‌هاي وابسته به سازمان ملل ـ شايد نماينده سازمان ملل بود ـ شور و عاطفه ايرانيان را تحسين كرده بود. بسياري از مسئولان كشور از خود استاندار كرمان تا مقامات بالاتر اذعان داشتند كه مديريت بحران در بم ضعف داشته است. عدم‌آمادگي، نبودن برنامه‌هاي لارم، ضعف هماهنگي بين سازمان‌هاي امداد و نيروهاي اعزامي و فقدان رهبري واحد عمليات امداد و نجات، همگي دست به دست هم داد و ما شاهد از دست‌رفتن ساعات طلايي امداد و نجات بوديم. چون طبق بررسيهايي كه شده انسان‌ها كه زير آوار مي‌روند 24 يا حداكثر 48 ساعت مي‌توانند زنده باشند. معمولاً آن 24 ساعت اول را ساعات طلايي امداد و نجات مي‌گويند. كاري نداريم كه بعضي‌ها به صورت استثنايي به‌دلايلي ممكن بود تا يك هفته هم زنده باشند. به‌دليل اينكه مجرايي براي تنفسشان وجود داشت يا چيزي براي خوردن داشتند. خيلي‌ها هم كه زنده ماندند به‌دليل ناآگاهي بسياري از امدادگران معمولي يا بيل و كلنگ بر سرشان يا به نخاعشان خورد و معلول شدند. البته اينها هم جاي تحقيقات دارد. بايد با اينها كه معلول شدند مصاحبه كرد كه شما زير آوار در چه شرايطي بوديد. يا بررسي‌هاي پزشكي بايد جواب بدهد كه دقيقاً ضعف‌هاي ما مشخص شود. مشكل ما اين است كه نمي‌خواهيم به ضعف‌هايمان پي ببريم و آنها را عنوان كنيم. فكر مي‌كنيم بيان آنها خيلي شرم‌آور است، در حالي كه شرم‌آور نيست و اينجا چون جان انسان‌ها اهميت دارد ما بايد نقاط ضعف و نقاط قوتمان را ببينيم. در مرحله اول يعني پيشگيري، آيين‌نامه‌ها و استانداردها تهيه شده و وجود داشت ولي در مرحله آمادگي، ما تقريباً هيچ‌گونه نقطه‌قوتي كه نداشتيم، بلكه نقطه‌ضعف هم داشتيم و زير صفر هم بوديم. اگر نقاط قوتي هم بود در شور مردم و برخي از مسئولان و نيروهاي دولتي در مرحله مقابله بود. منتها همه اينها به صورت پراكنده بود و به صورت مستقيم و تحت مديريت واحد نبود. مردم حماسه پرشوري را به‌وجود آوردند. تلاش‌هاي زيادي كردند. خون‌هاي زيادي را بي‌دريغ اهدا كردند و طوري شد كه امدادگران خارجي و جهانگردان و حتي جهانيان زبان به تحسين گشودند. اما تمام اينها دربرابر مديريت بسيار ضعيف فاجعه رنگ باخت. كه به نظر من در صورت وجود مديريت قوي، ابعاد فاجعه مي‌توانست به مراتب كوچكتر باشد. چند مثال عيني برايتان مي‌گويم. من آنجا به افرادي برخوردم، دختر خانمي كه مي‌گفت من شنيده بودم يا در تلويزيون ديده بودم كه اگر زلزله ميآيد و فرصت جابه‌جايي نداريد، دو دستتان را روي سرتان قرار بدهيد. اين باعث شد كه هيچ آجري به مغز او نخورد. شايد اين باعث شده بود كه او زنده بماند يا بچه‌هاي مدرسه‌اي بودند كه شنيده بودند يا در تلويزيون ديده بودند كه اگر زير چارچوب در يا كنار ديوارهاي محكم بروند احتمال سالم‌ماندنشان هست و بعضي‌هايشان سالم مانده بودند. اين موضوعات خيلي ابتدايي هم مي‌توانست كمك كند. برحسب اتفاق عده كمي چنين تمهيداتي را به كار برده بودند و جانشان را نجات داده بودند. هر چقدر كمك‌رساني‌ها و امدادرساني‌ها پر شور و حماسه‌آفرين بود، مديريت فاجعه ما بسيار ضعيف بود بويژه بهطور نسبي كه ما زلزلههاي زياد و حوادث طبيعي و غيرطبيعي زيادي در گذشته داشتيم كه اگر بررسي شده بودند، حداقل دستاوردهايي از آن درآمده بود. اينها مي‌توانست جان بسياري را نجات بدهد؛ حتي اگر ما آن مرحله پيشگيري را هم نگذرانده باشيم، يعني ساختمان‌ها قوانينشان مشخص نشده باشد و مرحله آمادگي را انجام نداده باشيم، آن آموزش‌ها و برخي اطلاع‌رساني‌ها كه حاصل تحقيقات است، مي‌توانست جان خيلي‌ها را نجات بدهد كه اين‌طور هم نشد.
در مرحله بازسازي مجموعه‌اي از اقدامات و فعاليت‌هاي برنامه‌ريزي‌شده فني، اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و روان‌شناختي انجام مي‌شود كه آن منطقه و مردم آسيب‌ديده را به وضعيت عادي و متعادل برگرداند. البته در نظريات جديد مديريت فاجعه، بين اين مراحلي كه گفتم حد و مرز مشخصي را قائل نمي‌شوند. شما فرض كنيد در آن زماني‌كه واقعه اتفاق مي‌افتد يك كارهاي آماده‌سازي هم انجام مي‌دهيم.آن افرادي كه سالم مانده‌اند باز در معرض انواع خطرها هستند، همانند خطر عقرب‌گزيدگي يا آسيب‌هايي كه انسان‌هاي ديگر مي‌رسانند. من فروردين امسال (1383) كه به بم رفته بودم با مادر و پسري روبه‌رو شدم كه از زلزله جان سالم به در برده بودند. اينها بساط چادرشان را پشت ديوار خانه‌شان بنا كرده بودند. آنجا لودر آواربرداري مي‌كرده كه حركت چرخ لودر يا بيل لودر خورده و ديوار روي سر اين مادر و پسر افتاده بود و هر دو جانشان را از دست دادند. بنابراين بين اين مراحل نميشود جدايي قائل شد. در عين حال كه داريم مقابله مي‌كنيم ممكن است بازسازي هم بكنيم و جان عده‌اي را هم نجات دهيم يا مداوا كنيم. نقطه‌قوتي كه در مرحله بازسازي مي‌توان به آن اشاره كرد، بازسازي قنات‌ها است كه آن هم به‌دليل تشويقي بود كه از طرف وزارت كشاورزي نسبت به كاركنان سازمان جهاد كشاورزي و اداره جهاد كشاورزي بم شده بود. تشويق‌هاي مادي شده بود و انگيزه كافي به‌وجود آمده بود كه اينها قنات‌ها را لايروبي كنند يا فرض كنيد بازسازي صنايع و كارخانه‌هاست كه من تا حدي در جريان هستم. اما مرحله اصلي بازسازي كه عبارت باشد از ساختن شهر خراب شده بم و روستاها متأسفانه با كندي زيادي پيش مي‌رود و از برخي اهالي بم و كساني‌كه از بم برگشته بودند شنيدم كه هنوز عده‌اي در چادر و كانكس هستند و از خانههاي دائمي چندان خبري نيست. من تعجب مي‌كنم از مقام رياست‌جمهوري كه قول دادند دوساله بم را بازسازي مي‌كنيم. يكي دو ماه قبل هم گفتند تا آخر رياست‌جمهوري‌ام بم بازسازي مي‌شود.
■شنيده‌ام مدتي طول كشيده تا تازه فهميده‌اند مردم بم نمي‌خواهند خانه‌هايشان در يك منطقه ديگر ساخته بشود. مي‌خواهند همان جايي كه هستند ـ كه حتي روي گسل بم هم هست ـ آنجا ساخته بشود.
□چيزي حدود دو ماه بعد از زلزله، تازه مسئولان شهر ـ كه بيشترشان هم اهل بم يا اهل استان هستند ـ متوجه شدند كه مردم راضي نيستند به غير از آنجايي كه خانه‌شان هست بروند. اين هم باز تكرار حوادث قبلي است. بنده يادم هست زماني‌كه خوزستان بودم و در بازسازي صنايع آنجا كار مي‌كردم، اواخر سال 60 بود كه مسئله بازسازي خرمشهر هم مطرح شده بود. برنامه‌ريزي كرده بودند و ستادهاي معين تشكيل شده بود. آن‌موقع هنوز خرمشهر زير آتش بود چون هنوز جنگ بود. درهرحال آنها هم به اين مسئله برخورده بودند. البته آن‌موقع مردم خرمشهر هنوز نبودند، اما در ارتباط بودند و مسئولان به‌تدريج متوجه شدند كه مردم خرمشهر راضي نيستند به جايي غير از خانه‌هايشان بروند. عليرغم اينكه خانه‌هايشان كنار اروندرود بود، جايي كه در تيررس صدام بود و هميشه احتمال خطر وجود داشت. يادم هست مقامات بازسازي خرمشهر مي‌گفتند كه ما حفار شرقي را براي ساختن خرمشهر در نظر گرفته‌ايم اما مردم راضي نبودند. اينها مسائلي است كه بايد روي آن پژوهش بشود.
■اين همه زلزله شده و مردم دوست دارند كه در همان محل بومي و سنتي خودشان زندگي كنند. چرا اين چنين است؟ آيا ما مركز انباشت مطالعات آماري زلزله و مركز تحقيقات نداريم؟
□به نظر من دو علت دارد. يك علتش از جانب خود مردم است. مردم بايد اين آگاهي را پيدا كنند. درست است كه شما مي‌توانيد خانههاي مقاوم بسازيد كه در برابر 8 ريشتر زلزله هم مقاومت كند، اما بهتر است اين خانه‌ها روي گسل‌ها ساخته نشوند. اين يك آموزش فراگير و مستمر است كه بايد انجام شود. يك وجه آن طرف قضيه هم ناآگاهي مسئولان نسبت به نظر مردم است. در نظريات جديد مديريت فاجعه ديگر با فاجعه اين‌طور برخورد نمي‌كنند كه خطري براي مردم پيش آمده، ما هم برويم برايشان تصميم بگيريم و خانه را بسازيم و به آنها بگوييم بفرما. من يادم هست كه بعد از زلزله بوئين‌زهرا چند سال بعد برايشان خانه‌هايي از طريق دولت ساخته شد اما روستايي‌ها نرفته‌اند در آن خانه‌ها بنشينند. يك علتش اين بود كه مي‌گفتند اين خانه‌ها مطابق با شرايط ما نيست. حتي يكي از افراد زلزله‌زده بوئين‌زهرا را كه چند ماه قبل ديدم مي‌گفت اينها براي ما خانه‌هايي ساخته بودند كه اصلاً طويله نداشت، درحالي‌كه ما احتياج به طويله داشتيم. نوع خانه‌هايي كه براي ما درست كرده بودند با شرايط ما نمي‌خواند. افراد يا داخل آنها نرفتند يا به دليل پرجمعيت بودنش، هركس كه داشت داد به كسي ديگر و از دو تايش استفاده كردند. خودشان هم بين اينها طويله ساختند. در هر حال تا مدتي در برابر آن خانه‌ها مقاومت شد. اما اين مسئله كه چرا اساساً مردم حاضر نيستند از جايي كه زندگي مي‌كنند به جاي ديگر بروند، احتياج به تحقيق دارد. مي‌توانيم حدس بزنيم كساني كه به‌صورت سنتي يك‌جا نشسته‌اند، تمايل ندارند جايي ديگر بروند. اما همين‌ها احتياج به تحقيق دارد كه چگونه مي‌توان مردم را از قبل متقاعد كرد و به اين صورت نمي‌تواند باشد كه بپذيريم مردم خانه‌هايشان را روي خطر بسازند. درضمن تجارب گذشته اين هشدار را هم مي‌دهد كه نمي‌توان سريع در مورد اين مسائل تصميم‌گيري كرد. به نظر من در بازسازي خرمشهر ما تجربياتي داشتيم كه اگر تدوين و تحليل مي‌شد، ما خيلي سريع‌تر مي‌توانستيم در مورد فاجعه‌هاي طبيعي تصميم بگيريم. در خرمشهر هم مردم راضي نشدند و دلايل خاص خودشان را هم داشتند. ضرورتي نداشت كه ما اين همه وقت تلف كنيم و در آخر هم به اين نتيجه برسيم كه همين جايي كه مردم دوست دارند بمانند. در بم دلايل تعلق مردم به غير از اينكه خانه آبا و اجدادي‌شان بوده اين بوده كه خانه‌ها نزديك نخلستان بوده و آنجا خانه‌ها را به‌عنوان "خانه باغ" مي‌شناسد، به‌گونه‌اي كه هم محل زندگي و هم محل معيشت است. درنتيجه اگر از آنجا كنده شوند هم محل معيشت يعني انس و الفتي كه به محل زندگي‌اش داشته‌اند و هم محل كسب درآمدشان را از دست مي‌دهند. اگر در مناطق مشابه روي اين موضوعات تحقيق شده بود، دست‌كم اين‌قدر طول نمي‌كشيد، تكليفشان مشخص مي‌شد و زودتر به فكر مي‌افتادند. چون زمان درهنگام فاجعه خيلي مهم است. فاجعه وقتي اتفاق مي‌افتد، ممكن است عميق‌تر بشود و چيزي نيست كه به همين راحتي بشود آن را بازسازي كرد. من خرمشهري‌هايي را مي‌شناسم كه با حدود 16ـ15 سالي كه از خاتمه جنگ مي‌گذرد، حتي سند خانه‌شان را هم كه نسبتاً سالم مانده نگرفته‌اند.
■آيا مسائل حقوقي هم بخشي از بازسازي بعد از زلزله است؟
□بله، يكي از مسائلي است كه بايد روي آن كار كرد. من پيش‌بيني مي‌كردم كه در بم اتفاق بيفتد چون تجربه‌اش را داشتم، منتها اين تجربه‌ها مكتوب و جمع‌بندي نشده‌اند.
■بعد از زلزله بم يك عده از بازماندگان بم به‌عنوان مثال باغي از پدرشان مانده بود. يك عده مي‌آمدند 5هزارتومان، 10هزارتومان يا 500هزارتومان مي‌خريدند. اين خبر بعدها به مطبوعات كشيد و قوه‌قضاييه بخشنامه كرد كه هيچ سندي خريدوفروش نشود. اگر هركس در جايگاه خودش وظيفه خودش را بداند خيلي خوب است.
□كاملاً درست مي‌فرماييد. در خرمشهر بعد از اينكه مدت‌ها دور خودمان چرخيديم كه چه كار كنيم. بالاخره راه حلي پيدا كرديم. چون در فاجعه‌هاي اين چنيني معمولاً مالكان يا از بين مي‌روند يا از محله دور و ناپديد مي‌شوند. حالا به هر دليلي كه يا ترس دارند برگردند يا دسترسي ندارند. در هر حال نيستند و در نبود آنها هزارويك مشكل حقوقي پيش ميآيد. در خرمشهر بعد از مدت‌ها به اين نتيجه رسيدند كه كميته‌اي تشكيل بدهند متشكل از فرماندار، رئيس اداره ثبت و نماينده دادگستري كه اينها در مورد مردم محل كه خانه‌هايشان از بين رفته و نقشه خانه‌ها هم مخدوش شده تصميم بگيرند و مبنايشان هم اين بود كه هركس مي‌خواهد سند زمين يا خانه‌اش را بگيرد، بايد يك استشهاد محلي پر كند. دادگاه هم در كميسيون مطرح كند و درنهايت فرايندي را طي كند و تأييد كنند كه اين زمين مال ايشان است. ثبت هم از طريق نقشه‌كش ابعادش را مشخص كند. در اين مراحل هم مشكلات زيادي پيش آمد. من دست‌كم در جريان هستم كه بعضي متراژ خانه‌شان يا يادشان نبود يا عامداً بيشتر گفتند، درنتيجه وارد خانه كس ديگري شدند و سند را بيش از ابعاد خانه‌شان گرفتند و نفر بعدي كه ديرتر آمده بود مشكل پيدا كرد.
■بهتر است سندها را در كامپيوتر نگهداري كنند و نسخه‌اي از آنها را در جاي ديگر براي محكم‌كاري داشته باشند.
□كاملاً درست است. ما مملكت حادثه‌خيزي هستيم. هر آن ممكن است در هر جايي از كشور ما ناگهان اين زلزله يا يك حادثه طبيعي ديگر اتفاق بيفتد. سندها هم از بين مي‌رود و اگر هم از بين نرود، امكان جعل سند هست. شايد بهترين كار اين باشد كه سابقه سند افراد به كامپيوتر برود و در چند مركز ثبت بشود. وقتي طرف مراجعه كرد خيلي راحت بدون اين مراحل استشهاد و به دور از مسائلي كه مرزها را مخدوش كند خودداري بشود، چون اين هم مشكلات عجيب و غريبي به‌وجود مي‌آورد.
در مورد زلزله مشخص شده كه گسل‌ها كجا هستند و ميزان تقريبي خطرات حاصل از وقوع يك زلزله حدوداً چقدر است. اما اينكه اگر زلزله اتفاق افتاد، چه كنيم، ممكن است تجربيات اينها در ذهن افراد باشد، اما تجربه‌اي كه در ذهن باشد به درد نمي‌خورد. چرا كه حافظه به تدريج از بين مي‌رود يا فقط به درد خودش مي‌خورد. اينها بايد مكتوب و بعد پردازش بشود. چون اطلاعاتي كه در مغز آدم است، اطلاعات درستي نيست. من فكر مي‌كنم حتي بعد از فاجعه زرند هم شايد هنوز ما به اين مهم نرسيده‌ايم كه نيازهاي اضطراري‌مان را فهرست بكنيم و ببينيم يك‌جايي كه زلزله اتفاق مي‌افتد چه اجناسي با چه اولويتي مورد نياز است. بنده هم روي اين كار نكرده‌ام و ممكن است فقط ايده‌اي داشته باشم. مثلاً بگوييم به‌ازاي هر فردي كه در اين منطقه هست ممكن است اين‌قدر پتو لازم باشد. يعني سرانه‌اي محاسبه كنيم كه اگر اتفاقي افتاد حدود نياز را حدس بزنيم كه از اين دوباره‌‌كاري‌ها جلوگيري بشود. در بم يا هر حادثه ديگري ما هميشه شاهد بوديم كه يك جنسي بيش از حد نياز وارد منطقه مي‌شد. در بم يكي از اجناسي كه از همان اول بسيار كم بود و تركيه زود به ما رساند، كيسه‌هاي پلاستيكي براي حفظ و حمل اجساد بود. يا داروهاي خاصي كه در زمان زلزله نياز است، چون در زمان زلزله امراض خاصي شايع مي‌شود كه اگر ما هر دارويي بفرستيم ممكن است به درد نخورد. كساني كه همان اوايل به بم رفتند احتمالاً با انبارهايي روبه‌رو شدند كه كلي جنس روي هم انباشته شده بود و بعدها هم ممكن بود نياز نشود و از بين برود. ما نه‌تنها برخي از اموال، املاك و چيزهاي مادي‌مان را در زلزله از دست مي‌دهيم بلكه ممكن است كمك‌ها هم به‌دليل عدم برنامه‌ريزي كه ناشي از عدم تحقيق درست در نيازهايمان است، تلف شوند.
■ شنيده شده در زلزله گرجستان كه صدهزارنفر كشته شدند ـ هنوز شوروي فروپاشي نشده بود ـ اينها با توجه به تجربه‌هايي كه داشتند در زلزله رودبار داروهايي آورده بودند كه خيلي مفيد بود.
□بله، پزشكان نخجوان كه بلافاصله به منطقه زلزله‌زده ايران آمده بودند، دقيقاً داروهايي كه نياز انسان‌هاي بعد از زلزله بود با خودشان آورده بودند.
پزشكان گرجي به بم هم آمدند؟
من با اينها برخورد نكردم، اما در هر حال آن گروه‌هاي امدادگر خارجي كه آمدند به نظر مي‌آمد از لحاظ نوع داروها و نوع اجناسي كه لازم است بسيار مجهز بودند. بعضي‌هايشان بسته‌هاي كامل نيازهاي يك هفته يك خانواده چند نفره را آماده آورده بودند. همه اينها ناشي از تحقيقاتشان است. تحقيق كرده‌اند كه مثلاً يك خانواده، بي‌سرپناه و بي‌غذا مي‌شود، در يك هفته اين چمدان بتواند اينها را تا مدتي زنده و سالم نگه‌دارد. اينها خيلي مهم است. در زلزله زرند دو منطقه بود كه به خاطر آب و هواي نامساعد و صعب‌العبور بودن تا مدتي نتوانسته بودند به آنجا برسند. يادم ميآيد در بم و در بسياري فاجعه‌هاي ديگر يكي از مسائلي كه معمولاً رخ مي‌دهد بيكاري است. مي‌دانيد انسان‌هايي كه دچار فاجعه مي‌شوند از لحاظ روحي در فشار قرار مي‌گيرند، بيكار هم اين فشار را دو چندان مي‌كند. اين را هم مي‌دانيم كه كار مي‌تواند خيلي در درمان موثر باشد و فشارهاي روحي را كاهش دهد. يكي از مسائلي كه معمولاً ما در اين فاجعه‌ها با آن برخورد مي‌كنيم اين است كه بلافاصله ستادهاي معين كه مستقر مي‌شوند، همه مي‌خواهند هم اجناس و هم نيروهاي كارشان را از خارج از منطقه بياورند، حتي اگر آن اجناس هم در منطقه باشد. مثلاً ما در استان كرمان كارخانه شير و موادغذايي داشتيم كه مي‌توانستند زلزله‌زدگان را تغذيه كنند. هم نزديك بودند و هم هزينه حمل‌ونقلش خيلي كمتر مي‌شد. از اين گذشته با وجود خيل عظيم بيكاران، از مردم محلي خيلي كم استفاده شد.
■در مورد الگوهاي مديريت فاجعه به لحاظ سنتي و مدرن صحبت مي‌كرديد. از مديريت فاجعه بم هر چه به خاطر داريد بيان كنيد.
□با آن مرور كلي كه ما در مورد مديريت فاجعه بم كرديم حالا ديگر آمادگي ذهني پيدا مي‌كنيم كه در مورد دو الگوي متفاوت مديريت فاجعه يعني الگوي سنتي و الگوي مدرن بحث بكنيم. در الگوهاي سنتي كه معمولاً توسط كشورهاي در حال توسعه استفاده مي‌شود، حادثه را به‌عنوان يك رويداد غيرمترقبه و پيش‌بيني نشده تلقي مي‌كنند كه جدا از ساختار اقتصادي ـ اجتماعي اجتماع محلي است كه حادثه اتفاق مي‌افتد. به خاطر همين هم براي پيشگيري از حادثه يا تبديل آن به فاجعه برنامه‌ريزي و اقدامات جدي انجام نميشود و مهم‌ترين خلأ در اين نوع الگو، اين است كه اين الگو مبتني بر روش سنتي آزمون و خطاست. يعني مرتب حوادثي رخ مي‌دهد كه تبديل به فاجعه مي‌شوند. فاجعه‌ها هم تلفات جاني، مالي و مادي زيادي به‌بار مي‌آورند. منتها روي اينها هيچ‌گونه تحقيقي انجام نميشود كه چگونه اتفاق افتاد؟ چگونه مي‌شود از اين اتفاقات پيشگيري كرد؟ درنتيجه حادثه، به‌سرعت تبديل به فاجعه مي‌شود. بحران به‌وجود ميآيد و در شرايط بحران سعي مي‌شود با انجام يك سلسله اقدامات فوري، قالبي، دستوري و پراكنده كه معمولاً مبتني بر تصميم‌گيري‌هاي متمركز و بسيار بوروكراتيك و ديوان‌سالارانه است، بركنار از شرايط زندگي و خواسته‌هاي مردم آسيب‌ديده و با كمترين مشاركت آنها حل بشود. به عبارت ديگر در الگوي سنتي معمولاً فاجعه‌ها مورد بررسي دقيق قرار نمي‌گيرد. همان‌طور كه من يك مرور كلي نه‌تنها بر فاجعه بم بلكه روي زلزلههاي ديگر هم دارم. اتفاقات مشابهي رخ مي‌دهد و ما در مورد آنها بررسي نمي‌كنيم. منظور من بيشتر بررسي‌هاي اجتماعي است نه بررسي‌هاي فني. براي نمونه وقتي‌كه زلزله بم اتفاق مي‌افتد زمين‌شناسان و زلزله‌شناسان بسياري، از داخل ايران و خارج از كشور شروع به تحقيق كردند. يكي از استادان دانشگاه كه از آشنايان است مي‌گفت 20نفر از دانشجويان دانشكده تز دكتراي مهندسي سازه را در مورد زلزله بم انتخاب كرده‌اند. اما جاي تحقيقات اجتماعي بسيار خالي است، چون بدون اينكه ما ابعاد فني حوادث را دست‌كم بگيريم، ابعاد و عوامل اجتماعي‌اش بسيار مهم است. مسئله‌اي كه نبايد فراموش كنيم اين است كه در الگوي نوين مديريت فاجعه در تمام انواع حادثه و فاجعه اعم از فاجعه‌هاي طبيعي، فناورانه يا انساني جاي دست انسان مشخص است. اگر زلزلهاي با همان شدت يا بيشتر در ژاپن يا كشورهاي پيشرفته ديگر رخ بدهد، تعداد تلفات بسيار اندك و ناچيز است و همان در كشور ما تلفات زيادي دارد. اينها نمايانگر اين است كه انسان نقش خودش را آنجا درست ايفا كرده، هر چند حادثه طبيعي بوده است. بنابراين جاي پاي انسان حتي در تمام انواع حوادث غيرانساني ديده مي‌شود. اما در الگوي سنتي معمولاً اين را يك چيز طبيعي مي‌دانند حادثه را هم يك چيز غيرمترقبه مي‌دانند كه اتفاق مي‌افتد. معمولاً احساس نياز نميشود كه از ديدگاه‌هاي اجتماعي روي آن بررسي بشود. واقعيت اين است كه بررسي‌هاي اجتماعي خيلي مشكل‌تر از بررسي‌هاي فني است، چون شما با رفتار انسان سروكار داريد نه با موجودي بي‌روح. درنتيجه از آن تجارب هم درسي آموخته نميشود. وقتي تحقيق نشود و فقط به صورت پراكنده در ذهن باشد، هيچ‌وقت روي كاغذ نمي‌آيد، تجزيه و تحليل نميشود و درنتيجه تفسير مناسبي هم به‌دست نمي‌آيد. بنابراين در هر فاجعه‌اي از روش آزمون و خطا (Trial&Error) استفاده مي‌شود. يعني مرتب حادثه‌اي رخ مي‌دهد و ما در همان حادثه به فكر اين مي‌افتيم كه چه كار كنيم. از حادثه‌هاي قبل درس‌آموزي نمي‌كنيم كه بتوانيم رشته مرتبط با تمام اينها را از آن نتيجه‌گيري كنيم و براي حوادث بعدي استفاده كنيم. اما الگوي نوين مديريت فاجعه اساساً مبتني بر مطالعات و تحقيقات فراوان است. خود اين مسئله كه چگونه اين الگو به‌وجود آمده قابل بررسي است. اينكه فاجعه‌هاي مختلفي رخ بدهد، ولي تحقيق نكنيم و ندانيم علت‌هايش چيست، چگونه مي‌توان پيشگيري كرد يا آمادگي مناسبي برايش به‌وجود آورد، خود اين، موضوع يك تحقيق است. اين كه نقش انسان در آن چگونه مي‌تواند باشد و آن اجتماعي كه آسيب‌ديده چه نقشي دارد در فرايندهاي مديريت همه مبتني بر مطالعاتي است كه انجام شده. برمبناي اين تحقيقات و مطالعات به اين الگوي نوين مديريت رسيده‌ايم كه مي‌گويد عامل موثر در مديريت فاجعه، مردم آسيب‌پذير يا حادثه‌ديده است. چرا؟ زيرا آنها هستند كه بايد همكاري‌هاي لازم را در بررسي دقيق فاجعه و جمع‌بندي تجربيات متعدد انجام بدهند. ما در بم نبوده‌ايم و اطلاعات دقيقي هم نداريم. از اطلاعات ناقص هم نميشود به نتيجه‌گيري‌هاي علمي رسيد. ما حتماً بايد با مردم آنجا صحبت كنيم. البته اين صحبت‌ها بايد روش‌مند و در عين حال خيلي ظريف باشد. چون ممكن است مردم نگران شوند كه اين پرسش‌ها براي چيست يا دقيقاً جواب ندهند. بنابراين مردم محلي هستند كه مي‌توانند در بررسي دقيق فاجعه و جمع‌بندي تجارب كمك كنند. اصلاً خود آن اجتماع محلي، مردم آسيب‌ديده يا آسيب‌پذير هستند كه بايد آموزش‌هاي لازم را فرابگيرند. اگر مردم بم اين آموزش‌ها را فراگرفته بودند حتي با همين خانههاي خشتي و گلي‌شان كه فروريخت ـ من نمي‌توانم با قاطعيت بگويم، بلكه گمان مي‌كنم ـ نيمي از آنها زنده مي‌ماندند. آنها بهترين افراد براي اطلاع‌رساني دقيق در مورد اوضاع قبل و بعد از حادثه هستند. وقتي حادثه رخ مي‌دهد نيروهاي امداد به شهري مي‌آيند كه هيچ جاي آن را نمي‌شناسند. بنابراين برايشان دشوار است كه نشاني‌ها را پيدا كنند. مردم محلي هستند كه مي‌توانند به شما بگويند كه در خانه بغلي چه كسي زندگي مي‌كرده، چند نفر در آن بوده‌اند و كجا مي‌نشسته‌اند كه شما برويد آنجا را بگرديد و افراد آسيب‌ديده را در بياوريد. اولين نفراتي كه به نجات و امداد مي‌پردازند طبعاً خود آن مردم هستند. چون هر چقدر هم كه مديريت فاجعه قوي باشد، امكان حضور بلافاصله پس از حادثه وجود ندارد. بهترين اشخاص براي كمك در توزيع و نظارت بر توزيع كمك‌هاي جنسي و غيرجنسي همان مردم محل هستند. اين مسئله در بم هم اتفاق افتاد. من به خانواده‌هايي برخوردم كه اينها ساكن بم بودند. منتها به‌دليل آن‌كه مأمور، اينها را نمي‌شناخت آن دفترچه را صادر نكرد و ممكن بود براي كساني صادر كند كه از بم نبودند. يا خود مردم مي‌دانستند كه يك خانواده‌اي چندنفر جمعيت دارد كه شما بخواهيد اين دفترها را مطابق با جمعيت هر خانواري توزيع كنيد. مناسب‌ترين افراد براي مشاركت در تصميم‌گيري براي چگونگي توزيع كمك‌ها، روش‌هاي اسكان موقت و دائم و امور مربوط به بازسازي، خود مردم هستند. در مورد بم هم ديديم مدت‌ها مسئولان مي‌خواستند كاري ديگر انجام بدهند، ولي در برابر مخالفت‌هاي مردم، گاه بالاخره مي‌پذيرفتند. مردم محل و اجتماع محلي آسيب‌ديده يا آسيب‌پذير مناسب‌ترين افراد براي اشتغال بويژه در مراحل مقابله و بازسازي هستند. متأسفانه در آغاز بازسازي مهندس، عمله و بنايش را از آن طرف ايران مي‌آوردند. درحالي‌كه مردم بم خودشان بيكار شده بودند و اين تخصص‌ها هم وجود داشت. يكي از كارهايي كه براي بازسازي و بازتواني انسان‌ها بايد بشود اين است كه بلافاصله آنها را شاغل كنند. اگر ما بخواهيم آنها را كنار بزنيم، ظلم بزرگي كرده‌ايم.
■گفته مي‌شد مردم بم اين‌قدر افسرده شده بودند كه تن به هيچ كاري نمي‌دادند. از بس فاجعه عظيم و طاقت‌فرسا بود تا مدتي گيج بودند.
□من فكر مي‌كنم اين به شيوه برخورد ما با مردم برمي‌گردد. اينها مسائل روان‌شناختي است كه شما چگونه يك فرد آسيب‌ديده را به راه بياوريد. اين كار ظريف مددكار اجتماعي است. طبعاً ممكن است آسيب‌ديده و زلزله‌زده تا مدتي اصلاً نتواند كاري بكند. اما به محض اينكه او را راغب كرديم او حتماً وارد گود مي‌شود. وقتي هم كه وارد گود شود و كاري انجام بدهد و اثراتش را ببيند، بيشتر اشتياق پيدا مي‌كند. يكي از مسائلي كه ابتدا سازمان‌هاي غيردولتي در بم انجام دادند، درمان روحي مردم با هنر بود. به بچه‌ها نقاشي و آموزش موسيقي مي‌دادند يا براي بزرگسالان و بچه‌ها برنامه‌هاي موسيقي مي‌گذاشتند. برخي از سازمان‌هاي غيردولتي نگران بودند كه واكنش اين مردم آسيب‌ديده كه خيلي‌هايشان هم مذهبي بودند، چيست. اما با كمال تعجب ديدند كه خيلي راحت مسئله را پذيرفتند و شروع به يادگيري موسيقي كردند و تقريباً تا آنجايي كه من مي‌دانم از برنامه‌هاي موسيقي شادي كه در محله‌ها برگزار مي‌شد توسط مردم ممانعتي نشد. اين برنامه‌ها روي آنها تأثير گذاشت تا زودتر به حالت روحي عادي برگردند. ما الان شايد تجربه غني‌اي در بم داشته باشيم. من به كساني‌كه در اين مسائل كار كرده بودند مي‌گفتم تجربياتتان را مكتوب كنيد. اكتفا نكنيد به اين كه تجربه‌اي كردهايد و عده‌اي از مردم را شاد كردهايد و تا حدي به حالت اوليه‌شان برگردانده‌ايد، هر آن در هر نقطه كشورمان اين مسئله را خواهيم داشت. شما بايد اين تجربه‌ها را مكتوب نكنيد، چون معلوم نيست كه بلافاصله به آن محل برويد. حتي من به آنها پيشنهاد كردم اينها را به صورت مقاله درآوريد و در همايش‌ها ارائه دهيد. به نظر من علل فعال بودن سازمان‌هاي غيردولتي خارجي در بم اين بود كه با وجود انگيزه‌هاي بشردوستانه، محلي براي غني‌كردن تجربه‌شان بود و من در اين هيچ ترديدي ندارم. بسياري از اينها اين تجربيات را مكتوب و بررسي كرده‌اند و احتمالاً نظريات مديريت فاجعه را غنا بخشيده‌اند. متأسفانه ما بم را فقط به‌عنوان محلي كه آسيب‌ديده و حالا هم مي‌رويم كمكشان كنيم ديديم و مي‌بينيم، ولي فكر نمي‌كنيم در آينده نزديكي اين فاجعه ممكن است در جاهاي ديگري اتفاق بيفتد. درنتيجه اگر روي اين تجربيات كار بشود انسان‌هاي آسيب‌ديده را سريع مي‌توان وارد حالت عادي كرد، به آنها كار داد و از آنها هم مسئوليت خواست. عادي است كه زير فشارهاي روحي اين چيزها را نمي‌پذيرند. منتها اين ظرافت و هنر مددكار و روان‌شناس است كه بتواند آنها را متقاعد بكند.
■مي‌گفتند يكي از ويژگي‌هاي بم اين است كه NGOها براي اولين‌بار خيلي فعال شدند. البته در ديگر زلزله‌ها هم NGOها به‌صورت هيئت‌ها و مراجع فعال بودند، ولي در بم سازماندهيNGOها خيلي مشهود بود.
□به نظر من مديريت فاجعه بم با مديريت فاجعه‌هاي ديگر، چند تفاوت عمده داشت. شما اگر تاريخ زلزلههاي ايران را نگاه كنيد، مي‌بينيد كه زلزلههاي ايران معمولاً در روستاها اتفاق مي‌افتاده. طوري كه يكي از كارشناسان مي‌گفت در زلزلههاي چند دهه اخير ما فقط دو زلزله را داريم كه دقيقاً كانونش در شهر بوده؛ يكي رودبار بود و ديگري بم. اما چرا در رودبار مديريت فاجعه متفاوت بود. به نظر من ابعاد فاجعه در زلزله بم خيلي زيادتر بود. همان‌طور كه گفتم تعداد تلفات جاني كه در زلزله رودبار داشتيم، چيزي حدود 35هزار نفر بود اما زلزله بم بالاي 50هزارنفر قرباني داد. البته اين يكي از دلايلش بود كه مرتب ميزان تلفات زيادي ارائه مي‌شد و مردم را بيشتر درباره دخالت در مديريت فاجعه انگيزه مي‌داد. يكي از علت‌هايي كه در مشاركت بيشتر مردم نسبت به فاجعه رودبار موثر بود آشنا بودن مردم با بم نسبت به وضع رودبار بود. رودبار شهري است در كنار جاده قزوين ـ رشت كه معمولاً مردم آن را به‌عنوان يك شهر گذري مي‌شناختند. چيز خاصي نداشته كه بروند ببينند. اما بم به خاطر ارگش خيلي معروف بود و احتمالاً عده‌اي به خاطر ارگ، بم را ديده بودند و از آن خاطره داشتند. يا شنيده بودند كه ارگ بزرگترين بناي خشتي جهان است و يكي از مناطق تاريخي ايران است. خواننده‌اي مثل بسطامي داشت. همان‌طور كه مي‌دانيد ارگ بم بزرگترين منبع درآمد گردشگري در استان كرمان بوده است. از ديگر عواملي كه در مشاركت‌هاي مردم در مديريت فاجعه موثر بود اهميت استراتژيكي بم است. بم يك راه ترانزيت بين جنوب و شمال است. يكي از مسائلي هم كه خيلي كمك كرد اين بود كه وقتي مقايسه مي‌كنيم معمولاً زمان را ثابت در نظر مي‌گيريم. نسبت به زلزله رودبار چيزي حدود 13 سال گذشته بود و در اين مدت خيلي چيزها تغيير كرده بود. مردم روشن‌تر شده بودند. فضاي مملكت براي فعاليت نيروها و تشكل‌هاي مردمي مساعدتر شده بود.
■دو مسئله منفي هم داشت. در رودبار اعتماد مردم به حاكميت خيلي قوي بود. در بم كمتر بود. در بوروكراسي ما يكي مثل آقاي كرباسچي كه هيچ دزدي هم نكرده بود محكوم شد و به زندان افتاد. بعد از آن بدنه مديريت ما محافظه‌كار شدند. هيچ چيزي را امضا نمي‌كردند مگر اينكه در بوروكراسي برود يا بهطور قانوني عمل شود. يكي هم انتخابات دوره هفتم مجلس بود كه آن‌قدر حذف‌ها گسترده بود كه در بالاترين سطوح مديريت اجرايي ما مثل آقاي خاتمي نمي‌خواست انتخابات را اجرا كند و در شرايط اضطراري و خاص انتخابات را اجرا كرد آن هم با آن نقد مكتوب ايشان و آقاي كروبي كه انتخاب 190نفر از نماينده‌ها رقابتي نبود. من احساس مي‌كنم در بدنه مديريت اجرايي، آن انگيزه لازم نبود. يكي از مديران اجرايي مي‌گفت فكر نمي‌كني با اين بسيج عمومي كه ملت از خود نشان دادند، حمايت عامه مردم كه به‌دنبال زلزله بم به‌وجود آمده بود به نشاط و اميد تبديل شود؟ او گفت من فكر نمي‌كنم شوراي‌نگهبان حذف كند. من مي‌گفتم كه نه، آنها سير خودشان را دارند و ريسك نمي‌كنند و هزينه‌اش را هم مي‌دهند. بعد از آن من ديدم اين مدير خيلي افسرده شده، يك عده هم كه با انتخابات و حزب مخالف بودند امضا دادند و امضايشان در مطبوعات آمد. بعدها برخي از مديريت كنار رفتند و برخي كنار زده شدند، همان‌‌هايي كه در بم خيلي فعال بودند.
□اين پديده‌اي كه مي‌گوييد دو سر دارد. يكي نكته منفي‌اش است يكي نكته مثبتش. نكته منفي‌اش را خودتان فرموديد. حذف‌ها و سرخوردگي‌ها درنهايت مديريت فاجعه را با ضعف روبه‌رو مي‌كند. البته فساد روزافزون اداري را هم بايد در نظر داشت كه خودش را بيش از هر چيز در مرحله بازسازي نشان مي‌دهد. از يك طرف فرض من اين است كه زماني‌كه مردم ببينند به صورت يك روند طبيعي نتوانند فعال واقع بشوند و مشاركت داشته باشند، نقطه اتكايشان مي‌افتد روي بحران‌هايي كه بتوانند از اين بحران‌ها براي بروز آن سرخوردگي‌ها و افسردگي‌ها استفاده كنند. يكي از عوامل مهمي كه سازمان‌هاي غيردولتي در بم فعال شدند شايد همين سير روزافزون، نااميدي و سرخوردگي بود. بعد فاجعه‌اي اتفاق مي‌افتد كه معمولاً در اين فاجعه‌ها كساني‌كه تا ديروز تحكم مي‌كردند و نظر خودشان را تحميل مي‌كردند، در هر حال دچار يك نوع ضعف مي‌شوند. قدرتشان ضعيف‌تر مي‌شود و مردم مي‌توانند نقش بارزتري را ايفا بكنند. فاجعه بم جايگاه و نقطه‌عطفي بود كه مردم يا تشكل‌هاي مردمي بتوانند فعاليت بيشتري بكنند. نقشي را كه از آنها گرفته شده يا به آنها داده نشده بود، پررنگ‌تر بكنند. به اين صورت مي‌توان گفت كه از يك طرف سازمان‌هاي غيردولتي فعال شدند و از يك طرفي هم سازمان‌هاي دولتي به همان دلايلي كه شما گفتيد، منفعل شدند.
■در مديريت اجرايي همه نگران انتخابات بودند كه نقطه‌عطفي در تاريخ ايران بود. كسي روي اين قضيه كار نكرده ولي چون مراحل زيادي ديده‌ام كه مديران اجرايي 25 سال است دارند در اين نظام جان مي‌كنند و قبل از انقلاب هم فعال بوده‌اند و زندان كشيده‌اند، خيلي منفعل شده بودند.
□اينها از موضوعاتي است كه نياز به تحقيقات گسترده و دقيق دارد، چون همين حالت مي‌تواند در هر مديريت فاجعه ديگري هم اتفاق بيفتد و ما بايد دنبال پيداكردن علت اصلي آن و پيداكردن راه‌حل‌هاي مناسب آن باشيم. اعتقاد من اين است كه در مجموعه فاجعه‌ها آن چيزي كه مديريت فاجعه را درجهت درستي پيش مي‌برد، مشاركت مناسب بين دولت و مردم است كه دو سر قضيه‌اند. بايد انديشيد، نه اين‌گونه كه هركس نظر خودش را بدهد. احتياج به تحقيق دارد. واقعاً چه كار بايد كرد كه روابط متقابل بين دولت و ملت به نحو بهتري باشد تا نقش خود را در مديريت فاجعه به‌خوبي نشان بدهد و از بروز ضايعات مالي و جاني بيشتر جلوگيري بكند. من فكر مي‌كنم نقش سازمان‌هاي غيردولتي اگر چه در بم خيلي پررنگ شد بخصوص در مرحله مقابله و تا حدي هم در مرحله بازسازي، چون نهادهاي مردمي به لحاظ توان مالي محدود، نمي‌توانند نقش چنداني در مرحله بازسازي بخصوص زماني‌كه شهر و روستايي خراب‌شده داشته باشند، چون عمده هزينه‌اش، هزينه‌هاي گزافي است كه دولت بايد صرف كند. اينجا ما مجدداً با يك فرايند رو به افزايش بوروكراتيك دولتي و كاهش نقش NGOها و سازمان‌هاي غيردولتي روبه‌روييم. كه اين هم از خطرات مديريت سنتي فاجعه است. درواقع الگوي نوين مديريت فاجعه از سه جنبه مهم بر مشاركت فعال مردم بومي در فرايند مديريت تأكيد دارد، يكي اينكه مخاطب اصلي مردم بومي محل هستند. تمام اين سازوكار را ما داريم مهيا مي‌كنيم كه برسيم به مردم بومي محلي كه آسيب‌ديده‌اند. دوم آن‌كه آنها نزديك‌ترين و آشناترين افراد با جامعه آسيب‌پذير يا حادثه‌ديده‌اند. سوم اينكه مشاركت فعال اين مردم بومي در همه امور اجرايي و فكري در بازتواني روحي آنها نقش اساسي دارد و در به ثمر رسيدن درست اين فرايند بازسازي نقش دارد.
در الگوي نوين، عوامل موفقيت را در مديريت فاجعه مي‌شود اين چند چيز دانست كه مهم‌ترينش اينها هستند: نخست هوشياري، آگاهي و فعال‌بودن مردم بومي، دوم دولت محلي فعال، در كشورما مثل فرمانداري و شهرداري، سوم برنامه‌هاي هماهنگ و مورد توافق براي پيشگيري، آمادگي، مقابله و بازسازي براي هر نقطه‌اي كه آسيب‌پذير است در برابر هرگونه سانحه‌اي و بعد هم برنامه‌ريزي با كمك مردم بومي، نه برنامه‌ريزي براي آنها. ارتباطات متقابل با مردم بومي، نه ارتباط يكسويه. نظام اطلاع‌رساني سريع و سرانجام آزمون برنامه‌ها از طريق تمرينات منظم. اينها عوامل موفقيت در يك مديريت پوياي فاجعه هستند.
هر وقت فاجعه‌اي اتفاق مي‌افتد و توجه عده زيادي را به خودش جلب مي‌كند و با شوروهيجان هم دولت‌ها و هم مردم جلو مي‌آيند، بعد از مدتي به‌تدريج اين شور فروكش مي‌كند. هميشه فكر مي‌كردم چرا زماني كه يك حادثه رخ مي‌دهد، تازه وارد قضيه مي‌شويم. آيا اين حادثه همان زماني‌كه رخ داده وجود داشته يا بهطور بالقوه پيش از آن بوده است. هميشه فكر مي‌كردم چگونه مي‌شود اين را بيان كرد. به صورت خيلي ساده، گرچه قياس آنچنان مرتبطي نيست، مثل اين مي‌ماند كه ما در خياباني قرار گرفته‌ايم و آمبولانس آژيركشان مي‌رود و توجه همه را به خودش جلب مي‌كند. همه هم به اين فكر مي‌افتيم كه اين آمبولانس دارد مجروحي را كه در حال مرگ است زودتر براي امدادرساني مي‌برد. در آن لحظه علاقه پيدا مي‌كنيم كه ببينيم اين كيست؟ چيست؟ مي‌شود كمكي كرد يا نه؟ اما نكته اصلي اينجاست كه آيا فردي كه در اين آمبولانس است فردي نيست كه در نزديكي ما زندگي مي‌كرده؟ بدبخت و بيچاره بوده، دچار سانحه شده و اين سانحه يك چيز خلق‌الساعه نبوده و چگونه مي‌شود پيش‌بيني كرد كه ديگر اين حادثه پيش نيايد. بحث من اين است كه قبل از اينكه كسي به مرحله‌اي برسد كه آمبولانس او را ببرد و ما از آژيرش ناراحت بشويم و دلمان بسوزد، از قبل به فكر باشيم كه چه كار كنيم اين حادثه پيش نيايد و اگر هم پيش آمد ضايعاتش به حداقل برسد. اينجا من مي‌رسم به نقش تحقيقات در فاجعه. فكر مي‌كنم مي‌شود هم تحقيقات فوري انجام داد، هم تحقيقاتي ميان‌مدت و تحقيقات بلندمدت. آيا جا ندارد ما كه براي جان انسان‌ها اين همه ارزش قائليم وقتي كه اينها در خطر مي‌افتند از نظر مالي كمك كنيم؟ روي سخنم بيشتر با سازمان‌هاي غيردولتي و انجمن‌هاي خيريه است. آيا جاي تأمل ندارد كه ما قبل از اينكه حادثه‌اي رخ بدهد و با علم به اينكه آموزش عمومي مي‌تواند خيلي موثر باشد براي مقابله با يك سانحه‌اي مثل زلزله يك فيلم انيميشن (پويانمايي) در حدود ده‌دقيقه يا ربع ساعت توليد بكنيم؟ و عين كالايي را كه توليد مي‌كنيم و براي تبليغ آن هزينه كنيم، چند NGO براي ساخت يك انيميشن آموزشي با هم همكاري كنند و اين را بهطور مكرر از تلويزيون پخش كنند. چون به نظر من رايج‌ترين و در دستر‌س‌ترين رسانه بين مردم و تأثيرگذارترين آن تلويزيون است. هزينه آن بي‌ترديد كمتر از هزينه ساخت چندين باب مدرسه و خانه‌هايي است كه انجمن‌هاي خيريه بعد از زلزله مي‌سازند. اين كارها مي‌تواند جان عده قابل توجهي را نجات دهد. اخيراً جمعيت هلالاحمر كتابچه‌اي به تمام خانه‌ها ـ حداقل من در تهران ديده‌ام ـ براي نحوه مقابله با انواع سوانح پخش كرده. من بعيد مي‌دانم عده زيادي اين كتابچه را باز كرده و خوانده باشند. من كه كنجكاو هم هستم، فقط آن را ورق زده‌ام. به نظر من چون در ميان مخاطبان ما باسواد، بي‌سواد، بزرگسال و كودك، پيروجوان، زن و مرد و روستايي و شهري هست، رسانه‌اي ديداري و تصويري مانند تلويزيون مي‌تواند بهترين اثر را داشته باشد. البته بايد اين انتظار را داشته باشيم كه سازمان صداوسيما اين كار را بكند، اما اگر نكند دست‌كم سازمان‌هاي غيردولتي و انجمن‌هاي خيريه انجام بدهند. از موارد ديگري كه به نظر من مي‌توان مورد تحقيق قرار داد اين است كه زلزلههاي مختلف را بررسي كنيم. بعد مديريتي را كه در آنها اعمال شده بررسي كنيم و ببينيم در هر زلزلهاي به ترتيب چه وسايلي، با چه اولويتي مورد نياز است و ميزان نياز نسبت به هر قرباني يا تعداد جمعيت هر منطقه حدوداً چقدر است. اين به ما خيلي كمك مي‌كند و از ضايعات در زمينه كمك‌ها جلوگيري مي‌كند. از ديگر موضوعات، نداشتن سازوكار توزيع ارزاق بعد از وقوع حوادث و سازوكار نظارتي كارآمد است. ما از قبل حوادث مي‌توانيم روش‌هايي را براي نظارت بر انجام امور تنظيم و تدوين كنيم. به نظر من موضوع خيلي مهم اين است كه سازمان‌هاي دولتي اگرچه ممكن است نقش‌هاي اجرايي‌شان از اين به بعد كمرنگ‌تر بشود، اما نقش‌هاي نظارتي‌شان بايد افزايش پيدا كند. سازمان‌هاي غيردولتي بايد از بنياد مسكن بخواهند كه هر از چند گاه يك بار بيلان كار بدهد. از كارهاي ديگري كه مي‌توان انجام داد اينكه چون هر محلي شماري مردم خير و چند تشكل مردمي دارد، آنها مشخص كنند آسيب‌پذيري هر محل از نظر حوادث مختلف چيست. شيوه‌هاي همياري مردم از قبل از حادثه طراحي بشود. در بم مقداري روي اين مسئله كار شد. گفتند شوراهاي همياري تشكيل بدهند كه شيوه توزيع را آنها به عهده بگيرند. اين كارهايي است كه از قبل مي‌شود مشخص كرد و انجام داد. ما مرتب در معرض حادثه هستيم. بايد بررسي كنيم كه شيوه‌هاي همياري مردم به چه شكل باشد، چه نوع تشكل‌هايي بايد از قبل وجود داشته باشد كه ما ناچار نباشيم عده‌اي را از بيرون محل و منطقه بياوريم و آنها تصميم بگيرند. چرا خود افراد محل با كمك كساني كه از بيرون مي‌آيند، تصميم نگيرند؟ چه نوع تشكل‌هايي مناسب‌ترين راه براي مشاركت مردم، پيشگيري، آمادگي، مقابله و بازسازي است؟ اين موضوعات قابل تحقيق است و مي‌شود براي آنها راه‌حل پيدا كرد. طبعاً اين نوع تشكل‌ها مي‌تواند برحسب مناطق مختلف يا حوادث مختلف تفاوت‌هايي داشته باشد. مسائل حقوقي كه در هر فاجعه مهمي رخ مي‌دهد، از بين رفتن سندهاست. مي‌توان پيش از اينكه حادثه‌اي در جايي رخ بدهد راه‌حل‌ها را تا حدي آماده داشت. تشكل‌هاي مردمي در مديريت فاجعه بم تجارب خيلي غني دارند. با اين حال فكر نكنيم چون اين‌گونه تشكل‌ها سازماني غيردولتي هستند، الزاماً مشكلي ندارند. يكي از مشكلات سازمان‌هاي غيردولتي ما اين است كه كمتر با هم همكاري مي‌كنند و زود هم سياسي مي‌شوند و خود آنها نيز مانند سازمان‌هاي دولتي، نظارت‌گريز مي‌شوند. اينها بايد همكاري و حتي تحقيقات مشترك بكنند.
باري آنچه مي‌توانم نتيجه بگيرم اينكه هزينه‌هاي پيشگيري يا هزينه‌هاي تحقيقات و برنامه‌ريزي به مراتب كمتر از هزينه‌هاي درمان يا هزينه‌هاي رسيدگي بعد از وقوع فاجعه است.
■از اينكه وقتتان را به چشم‌انداز ايران اختصاص داديد خيلي ممنونيم.
□من هم از اين كه شما به اين موضوع خيلي مهم توجه داشتيد، تشكر مي‌كنم. ان‌شاءالله اين فتح بابي باشد براي جاافتادن تحقيقات و برنامه‌ريزي در مديريت فاجعه در جامعه بويژه در بين سازمان‌هاي غيردولتي و انجمن‌هاي خيريه.
مي‌خواهم همان‌طور كه صحبت‌هايم را با شعر شروع كردم با يك شعر اميدواركننده از آقاي جمشيد خواجه محمود كه در سال 1383 سروده‌اند و از روز اول در بم حضور داشته‌اند، تمام كنم.
احساس مي‌كنم همه‌جا آبي شده است
ولي من هنوز هم همرنگ دلهره‌ام
انگار ويران شده‌ام
گناه من چيست كه بايد در زير آوار مهرباني‌هاي تو زندگي كنم
و اين هم مرحله‌اي از زندگي است
پس باز هم بايد عبور كرد
شايد در پس اين ويراني
ديگر بيم فروريختن نباشد
