چشم انداز ایران شماره 31 اردیبهشت و خرداد 1384
كارآفريني
زنان ايران؛
چالش‌ها، موانع و ابتكارها
گفت‌وگو با خانم صابر
■ با تشكر از اين كه وقت خود را به خوانندگان چشم‌انداز ايران اختصاص داديد. طي اين چند سال اخير شنيديم كه شما دست‌اندركار «توسعه كارآفريني زنان» هستيد و پايان‌نامه كارشناسي ارشد خود را نيز در همين زمينه نوشته‌ايد، در اين راستا موفق هم بوده‌ايد و به همين كار نيز اشتغال داريد. در كتاب خود به نام «راه‌هاي توسعه كارآفريني زنان» مواردي از اين كارآفرينان را معرفي كردهايد. ما به تحقيق و كار شما علاقه‌مند شديم؛ زيرا مهندس بازرگان در سال 1342 كتابي با عنوان «اسلام مكتب مبارز و مولد» نوشت و روي مقوله توليد بسيار تمركز داشت، من از ايشان پرسيدم منظور شما از بخش خصوصي چيست كه اين قدر روي آن تكيه مي‌كنيد؟ ايشان گفت وقتي مهندس كشاورزي فارغ‌التحصيل مي‌شود، نبايد درگير بوروكراسي نظام بشود، بلكه بايد يك كار مولد انجام دهد و خودش كشاورزي كند. منظور از بخش خصوصي، مولد بودن آن است.
نكته ديگري كه نظر ما را جلب كرد اين بود كه دوستي بسيار دنيا ديده و دست‌اندركار توليد داريم كه مي‌گفت 90% اين قاشق و چنگال‌هاي ساخت ژاپن كه دنيا را تصرف كرده، دستاورد خانم‌هاي خانه‌دار ژاپن است. نكته راهبردي ديگر اين كه بيش از نيمي از جمعيت را زنان تشكيل مي‌دهند و اگر زنان ما به كار توليد اشتغال پيدا كنند، بسيار خوب است، چنانكه در روستاها نقش توليدي زنان چشمگيرتر از مردان است. ما بسيار خوشحال شديم كه شما به اين نكته‌ها توجه داريد و روي مسئله كارآفريني زنان كار مي‌كنيد. از آنجا كه خوانندگان چشم‌انداز ايران با «فرهنگ مبارز و مولد» آشنايي دارند، گفت‌وگو با شما براي خوانندگان نشريه سودمند و آگاهي‌بخش خواهد بود. از شما مي‌خواهيم نخست بگوييد چه شد كه شما به اين فكر افتاديد و انگيزه شما چه بود؟ دوم اين كه رساله و يا پايان‌نامه شما دربردارندة چه مطالبي است؟ و سوم اين كه موارد كارآفريني زنان را هم براي ما توضيح دهيد؟
□ من هم تشكر مي‌كنم از اين كه وقتتان را در اختيار من قرار داده‌ايد، رويكردي كه نسبت به اين مسئله داشتم، اينگونه بود كه نگاه به زن عموماً در مطالعات، پژوهش‌ها و داستان‌ها هميشه يك نگاه ترحم‌آميز بوده است و شايد هم ريشه تاريخي‌اش اين بود كه زن يك عنصر ضعيف قلمداد شده و حتي خودش هم به اين تضعيف خود كمك كرده است. از سوي ديگر، تاريخ ما هم يك تاريخ مذكر بوده و اين مسئله نيز آن را تشديد كرده است، بنابراين هر چه قدر هم كه همه بخواهند حركتي در جهت توسعه زنان ايجاد كنند ـ به غير از يك سري استثناها ـ عموماً چنين نگاهي دارند. اگرچه ممكن است واقعيت اجتماع ما اينگونه باشد ولي به نظر من شناخت تصوير وضع موجود درجهت آگاهي‌بخشي خوب است، اما اگر فقط به اين مسئله بسنده بكنيم، اتفاقي نمي‌افتد و حركت و مسئوليتي در ما ايجاد نمي‌شود كه بخواهيم اين روند را تغيير بدهيم. نگاه من به اين وضعيت به گونة ديگري بوده است ـ نه اين كه اين فقط نگاه من باشد ـ ولي در مطالعاتي كه داشته‌ام، كمتر ديده‌ام كه به اين مسئله توجه شده باشد. به نظرم مي‌رسد كه اصولاً ما بايد نگرشمان را تغيير بدهيم و روي الگوها و نمونه‌هايي از زنان در عرصه‌هاي اجتماعي، اقتصادي، سياسي و فرهنگي كار كنيم؛ اين زنان حركت‌هايي ايجاد كردهاند كه مي‌تواند اميدبخش و انرژي‌زا باشد، اينها كساني بودند كه در متن همين جامعه زندگي مي‌كردند ـ چه در روستا و چه در شهرها ـ با همين وضع موجود و با همين نگرش منفي موجود نسبت به زن، منتها امتياز آنها اين است كه در عرصه مديريت و كارآفريني ظرفيت بالايي دارند. اين زنان كساني بودند كه توانستند از موانع عبور كنند و پيام و نويدي بدهند و راه را هم براي خودشان و هم براي جامعه زنان باز و هموار كنند. اگر ما افراد محرك و مولد و مثبت را كه خودشان توانسته‌اند اين چالش‌ها و موانع را كنار بزنند و از ايستايي و توقف و همچنين اين روحيه كه ديگران راه را باز بكنند تا ما حركت بكنيم بگذرند، تكثير كنيم تحولي در جامعه زنان ايجاد خواهد شد، اما اگر ما تنها روي يك تصوير از بدبختي و ضعف كه در حوزة مسائل زنان هست ـ كه من انكار نمي‌كنم ـ متوقف بشويم، نه تنها هيچ كاري براي زنان نكرده‌ايم، بلكه ممكن است تنها براي خودمان منافع مقطعي ايجاد كرده باشيم. به نظر من اگر فقط تصوير وضع موجود را ترسيم كنيم، به خودي خود اتفاقي نمي‌افتد؛ بنابراين ما بايد يك حركت برتر انجام دهيم كه زنان را به سمت كارآفريني سوق دهيم يعني به سمتي بروند كه تغييري در خودشان ايجاد بكنند و بتوانند در جامعه مؤثرتر واقع شوند.
■ يعني در واقع شما آمده‌ايد بالندگي زن را نشان داده‌ايد و نرخ رشد آنها را مطرح كردهايد و مي‌گوييد علاوه بر اينكه باروري موزون توليد نسل دارند، در مديريت توليد نعمات مادي نيز اثرگذارند.
□ بله، اينها كساني نبودند كه از جاي ديگري آمده باشند، اينها كساني هستند كه از همين جامعه عبور كردهاند و به اينجا و به مقام كارآفريني رسيده‌اند.
■ و اين يعني خودجوشي زنان در جامعه.
□ بله، بويژه آن كه نيمي از جمعيت جامعه ما را زنان تشكيل مي‌دهند. در بحث توسعه نيز؛ توسعه زماني در يك كشور اتفاق مي‌افتد كه زن در آن جامعه توسعه پيدا كند، چرا كه زن عنصري است كه پرورش دهنده ديگران، هم زن و هم مرد، است و اگر فكرش تغيير نكند و نگرش و بينش و معرفت و بصيرت كافي به دست نياورد و خود را به عنوان يك عنصر مسئول اجتماعي ـ كه بسيار مهم است ـ قلمداد نكند، در پروسه سياسي، اقتصادي و اجتماعي كشور نمي‌تواند اتفاقي بيفتد. از اين زاويه است كه به اين موضوع حساس شدم و پايان‌نامه‌اي بر اين اساس نوشتم. اگر ما با بهره بردن از تجربه كشورهاي ديگر، شرايط محيطي خودمان را هم بررسي كنيم، آنگاه خواهيم ديد كه چه استراتژي و يا چه راهكاري براي برون رفت از اين ركود و ترويج و توسعه كارآفريني زنان در جامعه خواهيم داشت.
■ آيا پايان‌نامه خود را در جامعه تحقق داده‌ايد و تداوم بخشيده‌ايد؟
□ اين پايان‌نامه تقريباً تحولي در روند كار خودم ايجاد كرد، بنابراين بعد از آن پايان‌نامه احساس كردم كه به سمت تحقق نسبي نتايج مطالعه خود بروم. حدود 30% اين مطالعه در جامعه روستايي و 70% در جامعه شهري بود. مشكل من در آن زمان اين بود كه ما در ايران هيچ گونه پايگاه و بانك اطلاعاتي نداشتيم و دريافت اين اطلاعات خيلي مشكل بود. به نظر من مهم‌ترين كاري كه بايد توسعه پيدا كند، كشف كارآفرينان است. ما فكر مي‌كنيم در روستاهايمان فقط كار مي‌كنند، نه اين گونه نيست بلكه هم كارآفرين روستايي و هم كارآفرين شهري داريم و كشف اينها بسيار مهم است، آن هم در جامعه‌اي كه ما پايگاه اطلاعاتي نداريم.
■ شما مي‌گوييد يك عده «كار مي‌كنند» و يك عده «كارآفرين»اند، ممكن است فرق اين دو را بيان كنيد؟
□ كارآفريني( (Entrepreneurship، فرايند خلق ابتكارها و نوآوري‌ها و ايجاد كسب و كارهاي جديد در شرايط پرابهام و خطرخيز از طريق كشف فرصت‌هاي محيطي و بسيج منابع است، عنصر متحرك كارآفريني «خلاقيت و نوآوري» است. كارآفرين) (Entrepreneurكسي هست كه ايده خلاقي دارد و ويژگي‌ها و خصلت‌هايي دارد كه او را از عامة مردم جدا ميكند. ويژگي‌هاي عمده كارآفريني روحيه خلاقيت و نوآوري، ريسك‌پذيري، استقلال طلبي، ميل به نتيجه، پشتكار، عزم، قدرت رهبري و آينده‌نگري است و در جهت رسيدن به آن قله كه در چشم‌انداز خودش مي‌بيند، حركت ميكند و راه را باز ميكند.
■ آن هم در شرايط بازدارنده؟
□ بله، موانع و سدهاي زيادي وجود دارند، اما كارآفرين‌ها نمي‌ايستند تا سفره‌اي آماده پهن شود و بنشينند در كنار آن سفره و كارآفريني كنند، نه اين گونه نيست. در واقع اين ويژگي در آنها وجود دارد كه آن سفره را خود پهن مي‌كنند.
■ همين مشكل براي فارغ‌التحصيل خارج از كشور ما هم وجود دارد. مي‌گويند وقتي به ايران مي‌آييم كه شرايط آماده باشد. همه شرايط در خارج از كشور مثلاً آمريكا براي ما مهياست تا بتوانيم كار كنيم. درحالي كه آنها بايد خودشان كارآفرين شوند و با دستاوردهايشان كارهايي را راه‌اندازي كنند.
□ ما در واقع در مورد كارآفريني دو روي سكه داريم. يك روي سكه، بحث ما روي كساني است كه خودشان كارآفرين هستند يا مي‌خواهند در عرصه كارآفريني وارد شوند. آن چيزي كه مطرح است اين است كه علي‌رغم همه محدوديت‌ها و موانع، خودشان بايد اين قابليت‌ها و ويژگي‌ها را در درون و وجود خود پرورش بدهند و به گونه‌اي رشد دهند كه علي‌رغم اين موانع بتوانند راه را باز كنند و فرصت‌ها را فراهم كنند. در واقع قدرت ريسك‌پذيري و درگيرشدن با شرايط خطرخيز را داشته باشند، اما روي ديگر سكه، بستري است كه بايد توسط دولت ايجاد شود. حتي در كشورهاي سرمايه‌داري كه دولت نقش كمتري دارد. دولت به عنوان بسترساز و حمايت كننده و تسهيل‌كننده نقش فعالي دارد، مثلاً دولت امريكا در زمان ريگان با كسري بودجه روبه‌رو شد، با اين همه تسهيلاتي براي ترغيب زنان به سمت كارآفريني فراهم كرد كه موجب رشد 75 درصدي كارآفريني زنان شد. در آن زمان با همين روش توانستند بخش عمده‌اي از كسري بودجه خود را پوشش بدهند، در واقع براي توسعه روند حركت خودشان از اين ابزار خوب استفاده كردند، در ايران نيز دولت بايد نقش بسترساز و تسهيل‌كننده داشته باشد و به هيچ عنوان نبايد وارد اجرا شود. من در پروژه پايان‌نامه خود، راهكاري براي كارآفريني زنان پيشنهاد داده‌ام كه سه استراتژي اصلي دارد: نخست حفظ نهاد خانواده است يعني علي‌رغم اين كه ما مي‌گوييم زنان به اين عرصه ورود جدي پيدا كنند اما به دليل ارزش‌هاي مقبول جامعه ما در ابعاد ملي و مذهبي، خانواده به‌عنوان يك نهاد كوچك اجتماعي نقش عمده‌اي دارد.
استراتژي دوم، نقش دولت به عنوان حمايت كننده و تسهيل‌كننده است و دولت نبايد به هيچ عنوان وارد عرصه اجرا شود گاه دولت اطميناني به بخش غير دولتي ندارد. درحالي كه تنها بايد تسهيل‌كننده باشد به‌عنوان مثال بايد نظام آموزشي را اصلاح كند. هم‌اكنون نظام آموزشي ما به گونه‌اي نيست كه روحيه خلاقيت و كارآفريني از آن بيرون بيايد.براي كسي كه ايده خلاق دارد و مي‌خواهد سرمايه‌گذاري كند، بايد بتواند به راحتي به وام و اعتبارات و تسهيلات دست پيدا كند، همچنين زيرساخت‌هاي ديگر جامعه مثل فناوري اطلاعات، ارتباطات و امكانات بايد در اختيار كارآفرين قرار گيرد.
استراتژي سوم، نقش بخش غيردولتي كه به طور مشخص بخش خصوصي و تشكل‌هاي حرفه‌اي هستند، اينها در واقع نهادهايي هستند كه مي‌توانند نقش مجري و عامل اصلي را در فرايند كارآفريني داشته باشند كه اينها را بايد پيدا كنيم. اگر ما بتوانيم اين حلقه‌ها را به خوبي به هم وصل كنيم، آن وقت مي‌توانيم يك محيط امن اجتماعي، اقتصادي براي رشد و پرورش و توسعه كارآفريني ايجاد كنيم.
■ اگر بخش خصوصي را بخش مولد فرض كنيم، نه آن خصوصي كردني كه عملاً مخصوصي كردن است؟
□ نه، منظورم آن خصوصي كردن كه از دولت درمي‌آيد نيست. آن خصوصي كردن كه عموماً از طريق كسب‌وكارهاي كوچك و متوسط است كه رشد پيدا ميكند، در بررسي ما تقريباً عموم كارآفرين‌ها ـ نه فقط خانم‌ها، آقايان هم همينطور ـ از خانة خود كسب و كار را شروع كردهاند و الان به يك كسب و كار بزرگي دست پيدا كردند، براساس امكانات و توانايي‌هايي كه خود داشتند از كار كوچك آغاز كردند. بنابراين تفكيك بسيار مهم است. شما سئوال كرديد كه پيامدها و كارهاي بعدي چه بوده است؟ بعد از آن پايان‌نامه احساس كردم كه اين جمع‌بندي بايد نخست نهادينه و سپس استمرار پيدا كند، درنتيجه چند كار پژوهشي ديگر انجام دادم كه در همين حوزه بوده است. تاكنون حدود 250 نفر زن كارآفرين در ايران شناسايي شده است و علاوه بر آن هم علاقه‌منديم كه زنان كارآفرين خارج از كشور را كشف كنيم و در واقع اينها را در پيوند با يكديگر قرار دهيم و كاري كه الان انجام شده، مطالعات موردي(Case Study) حدود 50 نفر زن كارآفرين، از مرحله ايجاد و تأسيس تا مرحله بقا و توسعه تهيه شده كه 10 مورد آن در كتاب موجود است. روش تحقيق اين مطالعه به‌صورت كيفي انجام شده، يعني من از هيچ پرسش‌نامه‌اي استفاده نكردم. علتش هم اين بوده كه خواسته‌ام مصاحبه‌ها عميق و طولاني انجام شود و از درونش هم ابتكارها و نوآوري‌ها و هم چالش‌ها و محدوديت‌ها را بيرون آورم.
■ دستيابي به اين موارد، آن هم به تنهايي چگونه براي شما امكان‌پذير بود؟
□ البته پايان‌نامه‌ام را به‌طور انفرادي انجام دادم اما بعدها در شركت "خانه پژوهش نوانديش" به صورت گروهي كار شد. در اوايل مطالعه شنيده بودم ما يك زن معدن‌چي در ايران داريم و تقريباً من 25 جا مراجعه كردم تا اين زن معدن‌چي را بيابم. خيلي از اينها گمنام بوده و هستند و عده‌اي هم هنوز كشف نشده‌اند. اين مرحله از تحقيقات مشكل بود ولي ارزش داشت بخصوص براي ما جالب بود كه حتي خيلي از روشنفكران و تحصيل كردگان جامعه ما نمي‌دانستند كه زنان اين كارها را انجام مي‌دهند، چون عموماً يك تصوير محدود و مشخص و تعريف شده از نقش زن در جامعه داشتند. ما نسبت به كشف، الگوسازي، مطرح شدن زنان كارآفرين در قالب مطالعه موردي، فيلم مستند و همايش‌هاو نشست‌هايي كه اين زنان، خود را معرفي كنند و كارهايشان را مشخص كنند فعال شديم. در جمع‌بندي 50 موردي (case) كه تهيه كرديم، به اين نتيجه رسيديم كه چالش‌ها و محدوديت‌هاي آنان در سه سطح مطرح بود و علي‌رغم آن ابتكار عمل داشتند؛ چالش اول محدوديت‌هاي فردي و به بيان ديگر، محدوديت خانوادگي آنها بود. همسر بعضي زنان اجازه نمي‌دادند كه وارد كسب و كار جديدي بشوند و بخشي ديگر چالش‌هاي آنان در اين سطح به نگهداري بچه‌هاي كوچك آنها برمي‌گشت. چالش دوم مربوط به كم و كاستي‌هاي علمي و مهارت‌هاي آنها مي‌شد كه در واقع دانش و مهارت كافي براي راه‌اندازي كسب و كار را نداشتند. چالش سوم به محدوديت‌هاي سازماني برمي‌گشت؛ يعني زماني كه كسب و كار جديدي ايجاد مي‌كردند، در پروسه توسعه آن مجموعه با چالش‌هاي جديدي روبه‌رو مي‌شدند، ازجمله مديريت منابع انساني، تأمين منابع مالي، مديريت منابع موجود، تعيين بازار هدف و بخش فروش و بازاريابي، تأمين امكانات فيزيكي و زيربنايي محدوديت‌ها و چالش‌هاي سطح سوم ناشي از محيط اجتماعي بود كه بخشي از آن به محدوديت‌هاي قانوني مربوط مي‌شد كه هيچ قانوني براي ترغيب و ترويج كارآفريني وجود ندارد و اين نبودن قانون در مواردي هم خود مانع ايجاد ميكند. يك بخش ديگر هم موانع فرهنگي بود كه متأثر از نگرش‌هاي منفي نسبت به زن خاصه و نگرش منفي نسبت به مديريت و كارآفريني زن بود. براي نمونه، يكي از مطالعات موردي انجام شده دربارة خانمي است كه متأسفانه دو سال پيش براثر سرطان ريه فوت كردند. مورد وي بسيار جالب است. در دهه شصت بحث زن مثل امروز مطرح نبود. در آن سال‌ها وي يك شركت حمل و نقل بين‌المللي در ايران تأسيس كرد كه در عرف ما اين حرفه كاملاً مردانه است. او در هر سه زمينه، چالش و مشكل و محدوديت داشت. از نظر خانوادگي همسرش اجازه نمي‌داد كسب و كار جديدي داشته باشد و البته اين خانم با سياست‌ها و ابتكار عمل‌هايي، بعد از حدود يك سال اولين محموله خودش را به خارج از كشور صادر كرد. با همسرش وارد مذاكره شد و توانست همسر خود را در كسب و كار خويش جذب كند. براي همسرش بسيار مشكل بود كه زنش ريئسش باشد. اما از آنجا كه كارآفرينان هميشه ابتكار عمل دارند، اين زن در همان موقع شركت خود را دو بخش كرد، حمل و نقل بين‌المللي و حمل و نقل داخلي. حمل و نقل بين المللي را به دست همسرش داد و حتي فرصتي فراهم ساخت كه او يك‌سال به كانادا برود تا دوره كارآموزي حمل و نقل بين‌المللي ببيند. حمل و نقل داخلي را هم خودش در دست گرفت. از بعد سازماني يكي از محدوديت‌هايي كه داشت در آن موقع كسي به او وام نمي‌داد. اصلاً اطميناني به يك زن زير 30 سال نداشتند تا به او وام بدهند. در آن زمان يك سري شركت‌هاي مضاربه‌اي، پول از مردم مي‌گرفتند كه بعدها با وجود تخلّفات پياپي از حركت آنها جلوگيري شد. وي گفت اين پانصدهزارتومان و يك‌ميليون توماني و... كه به اين شركت‌هاي مضاربه‌اي مي‌دهيد، به من دهيد. من با اين پول‌ها كاميون و تريلر مي‌خرم و سند مالكيت آن را به اسم شما مي‌كنم و در ماه يك بخش از درآمد به شما برمي‌گردد و او توانست از اين طريق 40 دستگاه تريلر و كاميون بخرد و يك كار بسيار جالب هم انجام داد كه يك نوع فرهنگ سازي در جامعه راننده‌ها به شمار آمد. در جامعه ما همان طور كه مي‌دانيد يك نگرش خاص به راننده‌ها داشتند. ايشان حتي توانست در رفتار اين راننده‌ها تغييري ايجاد كند، با يك نوع مديريتي كه من اسمش را "مديريت عاطفي" مي‌گذارم، مديريت عاطفي به اين معني كه بسياري از اين خانم‌ها در كسب و كار خودشان همان رابطه مادرگونه و خواهرگونه را كه در خانه خود دارند، نسبت به پرسنل و كاركنان خود هم دارند. در بعد اجتماعي هم محدوديت‌هايي داشت. هر جا كه مي‌رفت او را تحويل نمي‌گرفتند، مثلاً مي‌گفتند برو جاي ديگر بنشين چون نامحرمي، چشم ما به شما نيفتد يا اين كه در جاهايي به راحتي با او قراداد امضا نمي‌كردند و او پس از يك سال پشتكار و دوندگي و تلاش و صرف انرژي توانست يك چهره موفق و حرفه‌اي در آن صنعت از خود معرفي كند. دو عنصر قوي در اين 50 مورد وجود داشت، يكي در صنف و صنعت خود بسيار معتبر هستند و نسبت به آن تخصص و اشراف كامل دارند و دوم اين كه منش و شخصيت بسيار بالايي دارند. براي همين است كه اينها اين توانايي را دارند كه بتوانند به عنوان يك الگوي اجتماعي قابل قبول تأثير همه جانبه به خصوص در نسل جوان بگذارند. زماني كه اين خانم در بيمارستان بود من به عيادت وي رفتم. او مي‌دانست كه تا 15 روز ديگر فوت ميكند، با اين حال به من مي‌گفت: "بيا كم‌كم برويم براي زنان افغاني كار كنيم، من هم حاضرم در كارگاه‌هاي آموزشي آنها بيايم." فيلمي از او تهيه شده و مصاحبه‌اي با وي كردند و سوال شده كه بيماري شما ناشي از چيست؟ وي گفت: پزشكان تشخيص داده‌اند كه 70% از استرس كاري و 30% از مصرف زياد سيگار است. از وي پرسيدند اگر خداوند عمر دوباره به شما بدهد چه مي‌كنيد؟ آن خانم گفت كه از آن 30% كه سيگار بوده دست مي‌كشم اما اصلاً حاضر نيستم از آن 70% دست بكشم. اينها عشق و علاقه‌اي است كه آنها را به سمت كارآفريني مي‌كشد. تصور هم نكنيد كه انگيزه آنها صرفاً انگيزه مادي است. وقتي كه ايشان فوت كردند، در مراسم تشييع جنازه‌اش كساني آمده بودند كه زندگي آنها توسط اين خانم تأمين مي‌شد و هيچ كس هم تا آن روز نمي‌دانست. آن چيزي كه من در طول اين سال‌ها از زندگي اين خانم‌ها استنباط كردم اين بوده كه اينها موانع و محدوديت اجتماعي را هر چند تلخ و ناگوار باشد به عنوان يك واقعيت اجتماعي نگاه مي‌كنند كه بسيار مهم است.
نمونه‌اي ديگر، زني روستايي است. او در روستايي واقع در اميرآباد خراسان زندگي ميكند. 50 سال سن و پنج كلاس سواد دارد. در واقع او روستا را به ويژگي‌هاي شهر نزديك كرده است. زماني كه اين خانم مي‌خواست به دنبال آوردن برق به روستاي خود برود، مسئولان اداره برق به اين خانم گفتند بايد بروي و امضاي همه مالكان روستا را بگيري. وقتي اين خانم رفت كه از صاحبان خانه‌ها كه طبعاً آقايان بودند امضا بگيرد، بعضي از آقايان به اين خانم گفتند براي ما مرگ بهتر است تا به يك خانم امضا بدهيم. من به اين خانم كارآفرين گفتم كه شما آن زمان چه احساسي داشتيد، مي‌گفت بسيار تلخ بود ولي مي‌خنديد و مي‌گفت من مي‌دانستم كه اينها چنين تفكري دارند، با اين همه رها نكردم. به هر حال او با پشتكار خود برق آن روستا را تأمين كرد. آقايان هم با آن كه مي‌دانستند اين برق منافعش به آنها هم مي‌رسد، باز هم مخالفت مي‌كردند. اين زنان با چنين نگرش و ساختارهاي بستة فكري و سنتي توانسته‌اند حركتي چشمگير ايجاد كنند. چند روز پيش از همان روستا اين خانم با من تماس گرفت و گفت: "دو ايستگاه شير دوشي مكانيكي هم درست كرده‌ايم. در روستا با ژاپني‌ها هم قراداد بسته‌ايم." از كارهاي جالب او تأسيس تعاوني و ايجاد 600 شغل در 14 روستاي اطراف است. بافت سنتي آن روستا به گونه‌اي بود كه خانم‌ها به راحتي به عرصه‌هاي اجتماعي وارد نمي‌شوند. اين خانم در چنين شرايطي به سراغ همسرهاي اين خانم‌ها رفت و با آنها صحبت كرده و مجوز حضور آنها را گرفته و بعد با خانم‌ها وارد مذاكره شده است. زنان كارآفرين واقعيت‌هاي اجتماعي را مي‌دانند. ولي به من مي‌گفت: "اگر من اول به سراغ خانم ها مي‌رفتم، همه مي‌گفتند همسران ما نمي‌گذارند. من ديدم اول بايد بروم همسران آنها را توجيه بكنم، بعد وقتي آنها توجيه شدند، خانم‌ها به راحتي مي‌آيند."
نمونه ديگر، خانم صنعتگري است كه در تهران زندگي ميكند. او تعريف ميكند كه وقتي مي‌خواست قراردادي را با يكي از واحدهاي صنعتي ببندد، مسئول مربوطه گفته كه "مردت كو؟" "آيا شما اصلاً از اين صنعت چيزي مي‌داني؟" وقتي از او پرسيدم كه شما در آن زمان چه برخوردي كردي؟ وي گفت من در آن روز، راه گفت‌وگو و مدارا را باز كردم و علتش هم اين است كه من نمي‌خواستم ساخته‌هاي خودم را تخريب كنم. اين جملة بسيار زيبايي بود. يعني اگر بخواهم با روحيه عصبي برخوردي داشته باشم، هيچ كس همكاري نمي‌كند و كار در بن‌بست تمام مي‌شود و اين من هستم كه بايد بروم و در منزل بنشينم. اينها اين مسائل را به عنوا ن يك واقعيت اجتماعي پذيرفته‌اند و اين خانم‌ها هم انسان هستند و برايشان بسيار سخت است ولي دورنمايي در ذهنشان هست كه اين مسائل را در مجموعه خود بسيار كوچك و حقير مي‌بينند؛ بنابراين اينگونه نيست كه با اين مسائل به صورت هيجاني و عصبي برخورد بكنند، آنها يك پشتكار وصف ناشدني دارندكه آنها را به آن سمت مي‌برد، مرتب به خودشان اميد مي‌دهند و محيطي فراهم مي‌كنند كه اميدبخش است. اينها كساني‌اند كه در مجموعه خودشان اعتبار خاصي دارند. وقتي وارد هر كدام از اين قلمروها مي‌شويم، هر كدام از اين خانم‌ها به عنوان يك چهره معتبر در صنف و صنعت خود شناخته شده‌اند. ديگر جنسيت مطرح نيست و كاملاً آنها را پذيرفتند و قبول كردهاند، اما اين يك مسير كاملاً طولاني بوده كه همة آن به همت خودشان صورت گرفته است. بحث ما اين است كه دولت و جامعه بايد بستري فراهم كند و اينگونه باشد كه همه توسط آنان انجام شود، علتش هم اين است كه وقتي اين محيط اين قدر بسته باشد، تعداد كمي حاضرند كه وارد اين عرصه بشوند، چون كارآفريني هم مثل پديده‌هاي ديگر كاملاً نسبي است. بعضي آن قدر خلاقيت و روحيه اميدواري و پشتكارشان زياد است كه به جلو مي‌روند، بعضي‌ها هم ممكن است كه بين راه متوقف شوند. نكته ديگر اين كه بسياري از اينها ممكن است نيت اوليه‌شان براي كسب و كار در جهت منافع شخصي و كسب درآمد باشد اگر حلال باشد، خيلي هم خوب است، اما در پروسه توسعه خودشان كم‌كم به سرمايه‌هاي اجتماعي تبديل مي‌شوند و هويت اجتماعي پيدا مي‌كنند.
اكنون يكي از كارآفرين‌ها كه در محمدشهر كرج زندگي ميكند، آمده و يك منطقه را آباد كرده است. او دامدار صنعتي است و علاوه بر اين كه كسب و كار خود را توسعه داده به توسعه آن منطقه هم كمك جدي كرده است. با اين كه وي عضو هيچ گروه و دستهاي نبوده و نيست، مردم آنجا اين خانم را به عنوان عضو شوراي شهر قبول كردند و همه به او راي دادند. در واقع او را تا اين حد پذيرفته‌اند. وي پروسه‌اي را طي كرد كه كم‌كم اعتبار اجتماعي قابل توجهي يافت و به منزله يك الگوي اجتماعي قلمداد شد. زنان كارآفرين روحية زايش و پويش و پرورش دارند. نمي‌خواهند تنها خودشان توسعه پيدا كنند. بديهي است كه در پروسه توسعه، خود افراد هم توسعه پيدا مي‌كنند. انسان به ياد جمله دكتر شريعتي مي‌افتد كه ميگويد: «فردوسي، شاهنامه را ساخت و شاهنامه هم فردوسي را ساخت». زماني كه برگة آخر شاهنامه تمام مي‌شود، فردوسي كسي ديگر است. كارآفرين‌ها هم همين گونه‌اند، يعني خصلت نوآوري و خلاقيت ايشان تنها در مرحله ايجاد و تأسيس نيست. در پروسه توسعه نيز مرتب توسعه و پايداري خود را حفظ مي‌كنند.
■ با اين تجربياتي كه كسب كردهايد، مي‌دانيد كه حالا زنان ما دو ويژگي يكي هويت اجتماعي از نظر علمي و حقوقي و ديگري هويت اقتصادي پيدا كردهاند. بسياري از زنان، فارغ‌التحصيل دانشگاه هستند و مدارجي را طي كردهاند و تابع اقتصاد شوهر نيستند. همزمان چند بينش درباره پيشرفت زنان وجود دارد، بينش نخست اين است كه ميگويد ما نهضت زنان را بايد از لحاظ حقوقي دنبال كنيم، از تساوي حقوق در همه زمينه‌ها در ارث و طلاق، قضاوت و ديگر مسائل اقتصادي دنبال كنيم و بينش دوم مدافع جرياني است كه در مبارزات سياسي اتفاق افتاد كه زنان با شركت فعال و عمل صالح زمان مي‌توانند هويت، مديريت و كرامت انساني خودشان را بروز دهند؛ مسئول تيم و فرمانده بشوند و در انقلاب هم اتفاق افتاد و در يك جامعه ديني صاحب حق راي و حق وكالت مجلس شدند و بينش سومي هست كه شما آن را دنبال مي‌كنيد در وجه مولد بودن و كارآفريني و فعال شدن در امر توسعه و در اين راستا هويت اقتصادي و اجتماعي كه پيدا كردند، باورش كنند و به آن غنا ببخشند. شما در نمونه‌هايي كه ذكر كرديد، گفتيد اينها وقتي يك هويت اجتماعي شوند، ديگر جنسيت معني نخواهد داشت. وقتي در عمل صالح خودشان را نشان بدهند و يا در توليد و توسعه خود را نشان بدهند، آن وقت زبان مردان در قفا رفته و نمي‌توانند اعتراضي داشته باشند. شما كدام يك از اين بينش‌ها را بهينه مي‌دانيد؟
□ آنچه ما را وامي‌دارد كه به مسئله زنان بپردازيم، فاصله عميقي است كه در جامعه بين زنان و مردان وجود دارد. در بعضي جاها اين فاصله‌ها مثل كوه و دره است. بنابراين بايد اين فاصله را پوشش داد، وقتي پوشش پيدا بكند، ديگر دليلي وجود ندارد كه براي زن‌ها كار كنيم يا براي مردان. علت پرداختن به مسئله زنان اين است كه بايد فاصله‌ها از بين برود و به تعادل اجتماعي برسد. وقتي به تعادل اجتماعي رسيد، ديگر در واقع جامعه يكدست مي‌شود. نگاه من به زن اين گونه نيست كه حق ديگران را بگيرد، بلكه حق خودش را مي‌گيرد و استعدادهاي خود را شكوفا ميكند. زنان كارآفرين كه به‌صورت موردي معرفي شد، به نظر من نمونه‌هايي هستند كه توانسته‌اند در كار خود موفق شوند. جالب اين است كه هيچ كدام بر موضع لجبازي حتي در عرصه خانوادگي نيفتادند.
نگراني بعضي اين است كه اگر زنان وارد اين عرصه شوند، نهاد خانواده تزلزل پيدا ميكند، جالب آن‌كه از اين 50 مورد زنان كارآفرين، 1 مورد مجرد و بقيه متأهل بودند و حدود 5 ـ 4 نفر شوهر‌انشان فوت كردهاند، بقيه علي‌رغم اين كه همسرانشان در مقاطعي مخالف جدي بودند، نه تنها هيچ كدام خلل و كوچكترين آسيبي به نهاد خانودگي‌شان وارد نشد، بلكه مرتب از طريق مدارا و گفت و گو و سياست‌هايي كه خودشان براي حفظ نهاد خانواده داشتند، تدابيري اتخاذ كردند كه بچه‌هاي آنها لطمه‌اي نبينند، بلكه بهترين تحصيلات و موقعيت اجتماعي را كسب كنند. همسران برخي از اينها در ابتدا مخالف كسب و كارشان بودند ولي در نهايت آنها را شريك كاري خود كردند. اين زنان كارآفرين كاملاً مسير طبيعي و منطقي خود را گذراندند؛ بدون هيچ هيجان و احساس كاذبي و حتي بدون هيچ توهمي كه احساس كنند با ديگران متمايز هستند. ويژگي زنان كارآفرين اين بود كه آهنگ حركت خود را با حمايت و اتكا به ديگران تنظيم نكردند، بلكه آهنگ و حركت خود را براساس توانمندي‌ها و قابليت‌هاي خودشان تنظيم و تعريف كردند. اين توانمندي‌ها در خانواده، اجتماع، سازمان و نهادي كه بودند هر كدام تعاريف جداگانه‌اي دارد. به نظر من تكثير اين افراد نه تنها در عرصه اقتصادي، بلكه در عرصه‌هاي اجتماعي و سياسي هم مي‌تواند تأثير خوبي بگذارد. چون اينها الگوهايي مي شوند كه رشد پيدا مي‌كنند و زماني كه تأثير اجتماعي داشته باشند مي‌توانند در همه جا حركت ايجاد كنند. بحث كارآفريني در عرصه اقتصادي، ملموس‌تر است، اما اين روحيه در عرصه‌هاي ديگر هم مطرح است يعني همين ويژگي‌ها، خلاقيت‌ها و نوآوري‌ها در همين پروسه مي‌تواند در عرصه‌هاي اجتماعي و سياسي هم مطرح باشد اما به هر حال در عرصه اقتصادي مي‌تواند نقش مهم‌تري داشته باشد. كاركرد كارآفريني آثار و پيامدهايي دارد كه در همه جوامع هم مشخص است. براي همين هم در برخي جوامع از كارآفرين به عنوان موتور متحرك توسعه اقتصادي و اجتماعي ياد مي‌كنند. اينها كساني هستند كه در واقع آثار متعددي دارند ازجمله انتقال تكنولوژي، تغيير و نوآوري و اشتغال‌زايي (كه در جامعه ما بسيار مطرح است) رفاه اجتماعي، توليد، توزيع امكانات، توزيع ثروت و درآمد، حذف انحصار گرايي و در نهايت كمك به رفاه اجتماعي و همواركردن راه دموكراسي. علتش هم اين است كه كارآفريني مي‌تواند در رشد طبقه متوسط بسيار مؤثر باشد و مي‌تواند مسيري را هموار بكند كه جامعه به تعادل و پويايي برسد.
■ ممكن است مواردي از اين زنان كارآفرين را توضيح دهيد؟
□ زنان كارآفرين روحيه نق‌زدن و غرزدن ندارند ـ متأسفانه چيزي كه در فرهنگ ما زياد است ـ زنان كارآفرين برخلاف آنان كه عدم پيشرفت خودشان را متوجه به غير ميدادند و مرتب از سوم شخص استفاده مي‌كنند، به خود اتكا دارند و به سمت جلو حركت مي‌كنند. آنها تحركي در وجود خودشان ايجاد و راه را هموار مي‌كنند. نكته خيلي مهم براي من اين بود كه همه اين موارد، با آن‌كه از طيف‌هاي مختلف بوده‌اند. بعضي‌ها تيپ مذهبي داشته‌اند، بعضي چندان مذهبي نبودند، امّا همه اين زنان توكل زيادي داشته‌اند. همه اعتراف مي‌كردند كه وقتي احساس مي‌كرديم داريم به سمت جلو مي رويم، انگار كسي دستهاي ما را گرفته و حركت مي‌دهد و به ما كمك ميكند.
■ يعني توكل به معني مذهبي آن؟
□ بله، توكل به خدا در آنها بسيار زياد است. حتي تيپ‌هايي كه در ظاهر خيلي مذهبي نيستند امّا اين را همه اذعان مي‌كردند. با آن كه در مجموعة پرسش‌هاي ما هم نبود مي‌گفتند ما احساس مي‌كنيم در اين مسير انگار كسي ما را مرتب هدايت ميكند و بعضي‌ها اين ادعا را داشته‌اند كه وقتي در خلوت خودمان به كارهايي كه انجام داده‌ايم فكر مي‌كرديم، احساس مي‌كرديم كه انگار كار ما نيست و ما ظرفيت اين كارها را نداشته‌ايم، اما چگونه شد كه اين كار را كرده‌ايم؟ نمونه جالب اين كه در يكي از روستاهاي زنجان، دختري 25 ساله هست و يك بنگاه موتور سيكلت فروشي تأسيس كرده است. در تهران اگر دختري موتور سوار شود، براي همه عجيب است. اين دختر ويژگي‌هاي خاصي دارد. دوم دبيرستان بود كه پدرش فوت كرد و مجبور بود تكفل خانواده را بر عهده بگيرد، و از مدرسه بيرون آمد. بنگاه موتور فروشي تأسيس كرد و هم‌اكنون از 32 روستاي اطراف مي‌آيند و از او خريد مي‌كنند. از كارهاي ديگر او اين كه يك دوره مامايي ديده و 400 بچه را فارغ كرده است. دامدري و كشاورزي هم ميكند در آن روستا حركت‌هاي عظيمي ايجاد كرده است. در روستا همه مي‌خواستند كه او از اعضاي شورا شود. و با اين كه مي‌دانستند شرايطش را ندارد ـ در آن زمان 24 ساله بود ـ همه در صندوق به اين خانم رأي دادند. نكته جالب اين است در آن روستا وقتي وارد مي‌شويد احساس مي‌كنيد اين دختر خانم، كدخداي روستاست و در واقع نقش اجتماعي بسيار بالايي دارد و براي مردم روستا خيلي كار كرده است. من وقتي به اين روستا رفتم و او را ديدم، به او گفتم تو اين قابليت را داري كه كارخانه موتورسيكلت سازي در ايران تأسيس كني. اينجاست كه دولت بايد نقش جدي داشته باشد. حالا كه اين زن كارآفرين كشف شده و خلاقيت‌هاي خودش را ثابت كرده، بايد كسي كمكش كند تا روند بهتري را طي نمايد و توسعه جدي تري داشته باشد.
مورد ديگر، خانم صنعتگري است كه تابلوي توزيع برق در تهران توليد ميكند. بسيار توانمند است و علاوه بر اين كار، چهار، پنج شركت بازرگاني تأسيس كرد كه در خدمت شركت صنعتي اصلي قرار گرفته است. مشكل او تأمين منابع مالي است و به راحتي نتوانسته از اعتبارات بانكي وام بگيرد، امّا كار خودش را متوقف نكرده و مي‌خواهد يك شريك خارجي پيدا بكند و محصول ديگري توليد و صادر بكند، در راه زنان كارآفرين موانع و مشكلات بسياري هست اما هيچ كدام كارشان را تعطيل نمي‌كنند. اين خانم‌ها با ابتكار عمل خودشان اين مسير را طي كردهاند. من بر اين باورم كه اين تفكر بايد گسترش يابد. توان مديريتي اين افراد هم بايد ارتقا پيدا كند. بديهي است كه بعضي از آنها در پروسه توسعه كم و كاستي‌هاي علمي و مهارتي دارند كه بايد تقويت شوند. ديگر اينكه ما در ايران ايده‌هاي جوان و خلاق زيادي داريم. اين ايده‌ها بايد پرورش پيدا كنند. اگر بتوانيم با محوريت بحث كارآفريني اين افراد را پرورش بدهيم و جوانان فارغ التحصيل و بويژه زنان را كه نرخ بيكاري در آنها بيشتر است، راه مناسبي را طي خواهيم كرد. ما مي‌خواهيم زنان جوان فارغ‌التحصيل را ترغيب كنيم به جاي اين كه وارد دستگاه‌هاي دولتي شوند، به صورت فردي يا گروهي در عرصه كسب‌وكار وارد شوند.
■ خود شما يك زن كارآفرين هستيد كه اين پديده را كشف كرديد خود ما از اين پديده اطلاع نداشتيم و امثال ما هم اطلاع ندارند. چگونه مي شود اطلاع رساني كرد؟ آيا صرفاً با مصاحبه و چاپ در نشريه مردم مطلع مي‌شوند؟ آيا جاي ديگري هم اطلاع رساني كردهايد و آيا پيامي براي خوانندگان داريد تا زنان كارآفرين را معرفي كنند؟
□ اين تعداد را من كشف كردم و شناختم، قطعاً موارد ديگر نيز در ايران وجود دارند. بايد اين افراد را بايد شناسايي كرد و به صورت نهادينه آنان را معرفي و پشتيباني كرد. اين كاري است كه ما انجام مي‌دهيم. در اين راستا سايت شبكه كارآفريني زنان را تأسيس كرده‌ايم و علاقمند هستيم به زبان انگليسي و عربي هم مديريت شود كه هم بتوانيم پيوندي بين خود زنان كارآفرين در سطح ملي برقرار كنيم و هم بتوانيم با زنان منطقه و در نهايت با زنان كارآفرين خارج از كشور هم پيوند برقرار كنيم. در آن سايت اين قابليت وجود دارد كه بخشي از زنان كارآفرين معرفي شوند. اين سايت در مرحله آزمايشي است. اين سايت به نام «wenet.ir » كه مخفف «weman entrepreneurship Network.ir» مي‌باشد و شبكه زنان كارآفرين است. كار ديگري كه در جهت نهادينه سازي اين موضوع انجام مي‌شود، تشكيل و تأسيس «انجمن زنان مدير كارآفرين» است. اعضاي آن مديران كسب و كارهايي هستند كه خودشان ايجاد كردهاند و همه غير دولتي و در بخش خصوصي است. بحث كارآفرين زنان، موضوع تازه‌اي است كه بسياري از محتواي آن بي‌اطلاع‌اند.
■ شايد آن را با كار كردن اشتباه مي‌كنند؟
□ بله، گاهي با كاركردن و با رفع بيكاري اشتباه مي‌شود ولي بايد مفهوم، خودش جا بيفتد. وقتي يك مفهوم جديد در جامعه رايج مي‌شود، گاهي از محتواي اصلي خودش منحرف مي‌شود. اين مسئله بايد از طريق دانشگاهها و نشست‌ها در قالب سمينار و سخنراني مطرح مي‌شود تا جايگاه خودش را پيدا كند. من يك سخنراني در دانشگاه تورنتو (كانادا) داشتم. در آنجا اصلاً نشنيده بودند كه يك زن ايراني هم قابليت انجام اين كارها را دارد. ايراني‌هاي مقيم تورنتو برايشان جالب بود و دچار هيجان شده بودند. شمار زنان كارآفرين كم است، امّا همين عده اگر مطرح و الگوسازي شوند، بي‌شك گسترش خواهند يافت. زماني كه ما كارگاه‌هاي آموزشي برپا مي‌كنيم، معمولاً از اين خانم‌هاي كارآفرين دعوت مي‌كنيم كه تجارب خود را به شركت‌كنندگان انتقال دهند، مخصوصاً در همان منطقه‌اي كه آموزش‌ها انجام مي‌شود ـ به دليل اينكه بومي باشد از همان منطقه دعوت مي‌شوند ـ جالب اين كه در آن منطقه هم هنوز خيلي‌ها آنها را نمي‌شناسند. وقتي آنها در اين كارگاه‌هاي آموزشي شركت مي‌كنند و صحبت مي‌كنند روي دختران جوان بسيار اثر مي‌گذارد. آنها علاقمند مي‌شوند راه آن زنان كارآفرين را در هر صنف و صنعتي كه هستند ادامه دهند و در واقع بتوانند كسب و كار كوچكي همانند كسب و كار او راه‌اندازي كنند.
■ آيا كميته امداد امام خميني و ديگر خيريه‌ها فقط حقوق ماهانه‌اي به اين زنان مي‌دهند و يا اين كه تلاش مي‌كنند آنها مولد و خودكفا شوند و نيازشان به غير از بين برود؟ آيا در كميته امداد امام بخشي براي كارآفريني زنان وجود دارد؟
□ نه من نديدم. من روي مؤسسه‌ها و نهادهاي دولتي و غيردولتي از جمله كميته امداد هم مطالعه اجمالي كرده‌ام. بخشي به عنوان كارآفريني ندارند و در واقع سيستم‌هاي حمايتي اين مجموعه‌ها به گونه‌اي است كه فقط كمك كننده هستند ـ حتي در اين راستا بخش خودكفايي هم دارند ـ نه اين كه حركتي ايجاد كنند. بايد توجه كرد كه روحيه خيريه صرف نمي‌تواند كاري انجام دهد. بايد تلنگري به ذهن زد كه خودت بايد بلند شوي و ابتكار عمل داشته باشي. امّا بستر بايد فراهم باشد و خودش بايد بلند شود و ابتكار عمل داشته باشد. ترحم و دلسوزي به هيچ عنوان نيست. در بحث وام‌ها، كسي كه واقعاً خلاقيت و نوآوري دارد بايد به او كمك خيلي خوب هم شود اما روحيه نق و غر و كمك خواهي صرف، با روحيه كارآفريني جور در نمي‌آيد.
■ سازمان حمايت از خانواده زندانيان، بودجه‌اي دارد كه به خانواده زندانيان كمك ميكند، آيا مي‌توانيد با اين سازمان تماس بگيريد و اين روش كارآفريني را براي خانواده‌ها مطرح كنيد. علاوه بر اين كه كمك مي‌كنند، سعي كنند بچه‌هاي آنها را مولد و حتي بالاتر از آن كارآفرين كنند. به هر حال پدر در زندان است ولي خانواده كه گناهي ندارد.
□ اميد است اين كار را انجام دهيم. البته من با مسئول يكي از انجمن‌هاي حمايت از معتادان صحبت كرده‌ام. البته آنها مأموريتشان در حد درمان است. ولي من به آنها گفتم معتاد بايد كاري داشته باشد به‌طوري‌كه بعد از درمان بايد او را به اين سمت كشاند. براي خودتان يك مأموريت جديد تعريف كنيد كه بتواند آن مأموريت قبلي شما را تحق عيني بدهد.
■ البته انجمن حمايت از معتادان گمنام در بين خودشان كاريابي دارند، ولي مسئله اين است كه كارآفريني با كاريابي فرق دارد. در كاريابي سعي مي‌كنند يك كاري براي فرد پيدا كنند ولي كارآفريني يك حركت خلاق است.
□ بله. منظورم اين است كه همه آنها نمي‌توانند كارآفرين باشند ولي اگر يك عنصر كارآفرين و خلاق پيدا كنند كه بتواند آنها را سامان بدهد، مؤثر خواهد بود. ما خيلي از اين كارآفرين‌ها را كه شناسايي كرده‌ايم اين آمادگي را دارند كه بيايند براي جوانان يا افراد ديگري كه اين قابليت‌هاي كارآفريني را به شكل بالقوه دارند به بالفعل برسانند. مسئله و نكته مهمي كه در فرهنگ ما وجود دارد اين است كه هر كس براي خودش كار ميكند امّا وقتي مي‌خواهند يك كار جمعي بكنند هميشه نگاهشان به افتراق‌هاي همديگر است نه به نقطه‌‌هاي اشتراك. بايد محيطي فراهم بياوريم كه اين توانمندي‌ها و همفكري‌ها تقويت شود. خود كارآفرينان مي‌توانند نقش محوري و اصلي داشته باشند. دولت، بانك‌ها و تشكل‌هاي حرفه‌اي هر كدام مي‌توانند نقش كمكي ديگري را داشته باشند. همه اين عوامل اگر بتوانند فصل مشترك خود را پيدا بكنند و در آن جهت جلو بروند، بي‌ترديد پيامدهاي مثبتي خواهد داشت. اين گونه هم نباشد كه هر فرد و يا هر نهادي بيايد و بخواهد كار ديگري را تكرار كند وبه شكل موازي حركت بكند. هر كدام از اين عناصر اگر بتوانند نقش خود را خوب ايفا كنند و به ديگري خدمات لازم را ارائه بدهند هماهنگي خوبي ايجاد مي‌شود و نتيجه خوبي خواهد داد. ما مي‌گوييم اگر دولت هم كمكي نكند، نبايد كار كارآفرينان متوقف شود. اينها مي‌توانند از سيستم‌هاي خودياري و همياري استفاده كنند. مثلاً همين تشكل‌ها مي‌توانند خواسته‌هاي جمعي را زودتر به تحقق برسانند و در شناسايي، كشف و پيوند اين افراد مؤثر باشند. در بنگلادش كه در خيلي موارد از ما عقب‌تر است آقايي به اسم «يونس محمد» از 20 سال پيش از يك صندوق بسيار كوچك براي اعطاي وام به زناني كه سرپرست خانواده هستند شروع كرد و الان تبديل به يكي از بزرگترين بانك‌ها به نام بانك "گرامين" شده است. از اين بانك 16 كشور ديگر الگوبرداري كردهاند و حدود 90% متقاضيان وام‌هاي اين بانك‌ها را خانم‌ها تشكيل مي‌دهند. آقاي يونس محمد كار مولدي كرده است؛ يك مورد اين بود كه بانك به خانمي در روستايي كه وضع اقتصادي‌اش خوب نبوده و سرپرست خانواده هم بوده است، يك تلفن همراه داد. روش آن هم اين بود كه هروقت به درآمدزايي رسيد، پول تلفن همراه را با بهره بسيار اندك برگرداند و نه تنها درآمد او زياد شد بلكه منزل آن خانم، مخابرات آن روستا شد و ارتباطات روستا را توسعه داد. فرض كنيد در آن روستا اگر آنها پزشك مي‌خواستند ديگر راه نمي‌افتادند به دنبال پزشك بروند، با تماس تلفني در هزينه و وقت صرفه‌جويي مي‌شد. خريد و فروش و معاملات آنها هم همين طور صورت مي‌گرفت و همين حركت‌هاي بسيار كوچك آثار بسيار بزرگي درپي داشت. در حالي كه ما تصور مي‌كنيم حركتمان بايد از ابتدا خيلي بزرگ باشد.
■ آيا كتاب «كوچك زيباست» متعلق به نويسنده هندي در اين زمنيه كمك ميكند؟
□ بله، اينها فكرهاي بزرگي بود ولي چون امكانات نداشته‌اند از كوچك شروع شده و استمرار هم داشته است. عرف اين است كه وقتي كسي كاري را شروع ميكند، ديگران مي‌آيند به او كمك مي‌كنند، اين گونه نيست كه برايش موانع ايجاد كنند، ولي متأسفانه در ايران به محض اينكه بخواهد كاري شكل بگيرد، به جاي اين كه همه بيايند در جهت منافع ملي، نه در جهت منافع فردي و گروهي آن را تقويت كنند، كارشكني مي‌كنند اگر در هند مراكز كارآفريني و مشاوره‌اي را مورد مطالعه قرار دهيد، مي‌بينيد كه بانك‌ها به عنوان مؤسس و سرمايه گذار نقش اصلي را داشته‌اند ولي در ايران، بانك‌ها چنين نقشي ندارند. در پروسه كارآفريني يكي از مسائل مهم در واقع همكاري نزديك بين بخش خصوصي و بخش دولتي است. اگر نگاه اين باشد كه به عنوان رقيب و دشمن همديگر را ببينند، اين اصلاً همسويي ايجاد نمي‌كند. اما در جاهاي ديگر اين اتفاق افتاده است. شما خيلي از پروژه‌ها را مي‌بينيد كه بستر آن را دولت فراهم ميكند و بخش خصوصي نقش مجري را دارد و اين كار جا افتاده است و هر دو هم در جهت منافع ملي خود جلو مي‌روند. اگر چنين فرهنگي هم در اينجا جا بيفتد و بخش خصوصي به معناي واقعي خودش بتواند سردمدار اين قضيه باشد و دولت هم بستر آن را فراهم بكند، به نظر مي‌رسد كه بتوان حركتي را ايجاد كرد، البته اين فاصله‌ها بسيار زياد است. به نظر من اگر ما بتوانيم اين الگوهاي كارآفريني را خوب شناسايي كنيم و بين اينها پيوندي برقرار كنيم، حتي اگر بخش‌هاي ديگر هم ضعيف يا تعطيل باشند، اينها مي‌توانند حركت‌هايي ايجاد كنند.
■ با اين نمونه‌هايي كه شما گفتيد، برخورد اين زنان كارآفرين با سنت‌هاي جامعه تعالي بخش بوده است. براي نمونه ابتدا از شوهر اجازه مي‌گرفتند تا زن آزاد شود. سنت آيت‌لله بروجردي اين بود كه به كساني كه سهم امام، سهم سادات و در كل خمسشان را ميدادند، اجازه داده بودند كه خودشان به كاسب‌هاي آبرومند كمك كنند تا ورشكست نشوند زيرا آبرو براي ايشان بسيار مهم بوده است. آيا مي‌توانيد شما با مراجع مطرح كنيد كه فتوا بدهند كه بالاتر از كاسب‌ها، كارآفرين‌ها هستند كه ايجاد اشتغال مي‌كنند. آنها هم روحيه و نشاط و شادابي مي دهند و هم اشتغال ايجاد مي‌كنند، چون مردم خودشان در جامعه هستند و اين موارد را مي‌شناسند، بهتر است ديگر نيازي به اجازه مراجع نداشته باشند.
□ اين پيشنهاد بسيار خوبي است و ما هر چه در مسير تقويت كارآفرين باشد، دنبال مي‌كنيم.
■ درآمد بانك‌ها زياد است و مي‌توانند يك بخش از درآمد خودشان را به كارآفريني اختصاص دهند، زيرا كارآفريني با ريسك هم همراه است و ممكن است موفقيت آميز نباشد بنابراين با پشتوانة بانك‌ها مي‌توانند ريسك آن را نيز تحّمل كنند.
□ بله، ما با آنها وارد مذاكره شديم و آن را دنبال خواهيم كرد. در اين قضيه هر كس با هر امكاني و با هر ظرفيتي بتواند كمكي جدي كند، با آن همراه هستيم. امروز راه برون‌رفت از بسياري از معضلات اجتماعي، ترغيب كارآفريني است. در جامعه ما نرخ بيكاري بالاست. جمعيت جوان هم رو به افزايش است. امروزه بحران كار داريم و كارآفريني مترادف با كار نيست. ولي از آثار جدي آن مي‌‌توان اشتغال‌زايي باشد و يا دست كم مي‌توانيم به ايجاد كسب و كارهاي جديدي كه در آن اشتغال زايي زياد است كمك كنيم. به اين ترتيب، بسياري از بحران‌ها حل مي‌شود. در دوسال اخير براي استخدام فرد جديد كارفرما مي‌تواند از وام‌هاي 3 ميليوني استفاده كند. چه ضمانتي وجود دارد كه اين مشاغل مولد باشد. حال اگر سقف اين وام را بيشتر كنند و در اختيار صاحبان ايده‌هاي خلاق بگذارند تا بتوانند كسب و كار جديدي ايجاد بكنند، اشتغال زايي هم خود به خود در آن مستتر است و آن اشتغال زايي هم مولد است.
■ آلمان‌ها در پشت بام خانه‌هاي خود زمان جنگ سيب زميني مي‌كاشتند و ما مي‌توانيم با وام‌هاي كم بهره و كوچك گلخانه ايجاد كنيم.
□ در برخي از همين كارگاه‌هاي آموزشي خودمان، دخترهاي جوان كه فارغ‌التحصيل دانشگاهي هستند اكنون به سمت كسب و كارهاي جديد رفته است. درباره همين وام گلخانه‌اي كه شما مي‌گوييد در زاهدان كه خشكسالي هم هست، دختر جواني 20 ميليون تومان وام گرفته و در واقع كار را شروع كرده و موانع بسيار زيادي را هم پشت سر گذاشته، حالا سرمايه‌اش شش برابر شده است و تقريباً دو هكتار گلخانه دارد و صيفي‌جات هم به صورت گلخانه‌اي مي‌كارد. حتي دو نفر از اين دختران جوان رفته‌اند در بخش گياهان دارويي كار مي‌كنند و چشم‌انداز بسيار روشني دارند تا آنجا كه مي‌خواهند كار صادرات انجام دهند. بعضي از اينها ايده‌هاي خوبي دارند و كافي است جرقه‌اي ايجاد شود و برنامه‌هاي آموزشي مدوني نيز براي آنها طراحي و اجرا شود و در واقع هدايت شده كار انجام مي‌دهند. مشكل ما در ايران اين است كه هنوز مركز خدمات مشاوره براي كارآفريني نداريم. قصد انجمني كه نام بردم اين است كه براي زنان كارآفرين مراكز خدمات مشاوره ايجاد كند. مركز خدمات مشاره مديريت در ايران داريم، اما خدمات مشاوره كارآفريني نداريم. اخيراً آموزش كارآفريني شروع شده و در دانشگاهها نيز اين مسئله مطرح شده امّا در متن اصلي كار نرفته است. در عين حال آموزش بايد عملياتي و كاربردي شود و از شكل تئوري و نظري بيرون بيايد، زيرا كارآفريني حركتي كاملاً كاربردي است.
■ استادهاي راهنماي شما چه كساني بودند؟ آيا قبل از شما كسي چنين پايان نامه خلاقي را انجام داده است يا خير؟
□ استاد راهنماي من دكتر آذرهوش و استاد مشاوره‌ام مهندس مرعشي بودند كه هر دو به من كمك بسياري كردند. استاد راهنماي من بسيار سختگير بود، اما من لذت مي‌بردم و همين روي كار من تأثير خوبي داشت و به اصرار ايشان روش تحقيق من كيفي (qualitative) بود، چون روش پرسش‌نامه و كمّي (quantitative) در اين مطالعه جواب نمي‌داد. همان طور كه خودتان مي‌دانيد روش‌هاي كيفي در مواردي هست كه موضوع را با عدد و رقم نمي‌شود تحقيق كرد. كاملاً بايد عميق باشد و در آن تحليل و توصيف صورت مي‌گيرد. ايشان مشوق من بودند، بويژه در طرح‌هاي بعدي كه در شركت خودمان به صورت گروهي انجام مي‌داديم، در بعضي موارد ايشان مشاور علمي طرح ما بودند و علاقه‌مند به موضوع كارآفريني هستند و قبل از من دو نفر در اين زمينه تحقيق كرده بودند، يكي دكترايش را در ادبيات كارآفريني گرفت و ديگري كارآفريني سازماني انجام مي‌داد و من نفر سوم بودم. امّا در ايران اولين نفري هستم كه پروژه كارآفريني زنان را انجام داده‌ام و اكنون نيز چندنفر ديگر هستند كه بعد از من روي همين موضوع تحقيق مي‌كنند.
■ استادتان بعد از شنيدن دفاعيه شما براي پايان نامه‌تان چه گفت؟
□ مرا تشويق كردند و خواستند كه اين كار را ادامه دهم و عميق‌تر كار كنم، من دلم مي‌خواست همزمان روي 50 نفر كار كنم كه موافقت نشد و من روي 20 نفر در پايان نامه‌ام كار كرده‌ام كه در نهايت 10 نفرشان در كتاب آورده شده است و در آن زمان براي من نيز تازگي داشت و علاقه‌مند بودم همه ابعاد وجودي و شخصيتي آنها و كسب و كارهايشان را پيدا كنم و استاد راهنماي من بسيار مراقب بود و مرا هدايت مي كرد كه به سمت همه ابعاد نروم، زيرا در آن وقت به صورت اجمالي كار مي‌شد؛ بنابراين به‌طور مشخص روي «چالش‌ها، موانع‌ها و ابتكارها» بود متمركز شدم و اين مسئله براي من انگيره‌اي شد كه آن را به سرانجام برسانم. امروز هم علاقه‌مند شدم زنان كارآفرين را بيشتر بشناسم، به خصوص به دختران جوان كه صاحب ايده‌هاي خلاق هستند كسب كنيم تا بتوانند كسب و كار جديدي ايجاد كنند. به نظر من تا زماني كه زنان استقلال اقتصادي نداشته باشند، نمي‌توانند به همه خواسته‌هايشان برسند، وقتي استقلال نباشد، شما مجبور هستيد وابسته باشيد. وقتي وابسته شديد به هر حال ديگران دربارة بخشي از خواسته‌هاي شما تصميم مي‌گيرند و احقاق حقوق زن شعار مي‌شود. زنان خودشان بايد راه را باز كنند. بسياري از همين خانم‌هاي كارآفرين، وقتي پاي صحبت‌هايشان بنشينيد، از روز اول نگفتند كه ما چه موانعي داريم. حتي زماني كه من مي‌گفتم اين مانع كار شماست، آنها مي‌گفتند: "آيا واقعاً اين مانع است؟! اما اين واقعيت اجتماعي ماست." آن زنان ديد ديگري دارند. شما فرض كنيد در همة عرصه‌هاي سياسي، اجتماعي و فرهنگي، همه نقد مي‌كنند و اين نقد در جاي خودش خوب است اما اين همه مراحل نيست. بنابراين تكان و حركت و خيزشي ايجاد نمي‌كند. مرحله بعدي يعني تحرك عملي هم لازم است و اين حركت و خيزش را كارآفرين‌ها با آن ظرفيت وجودي خودشان ايجاد كردهاند.
■ در بحث مديريت چيزي به نام «بهجت شغلي» (job achievement) هست كه گويا آدم شغل خود را در آغوش مي‌گيرد. ما احساس مي‌كنيم شما اين پايان نامه را كه نوشته‌ايد و محتواي آن را هم تحقق داده‌ايد، به چنين حالتي رسيده‌ايد و اين بالاترين پاداشي است كه خدا و جامعه به شما داده است. شادي، نشاط و روحيه پيگيري هم كه داريد، ان شاءالله همين طور هم تداوم پيدا كند.
□ از شما تشكر مي‌كنم كه وقت گذاشتيد و اين موضوع را مطرح كرديد.