چشم انداز ایران شماره 31 اردیبهشت و خرداد 1384
سي‌خرداد 60؛
فقدان
دولت مقتدر -
عدم استقرار جامعه مدني
گفت‌وگو با دكترسعيد حجاريان ـ بهمن 1383
¢ آقاي دكتر! پيش از هر چيز از شما بسيار سپاسگزاريم كه به‌رغم وضعيت جسماني و اين‌كه سخن گفتن براي شما قدري دشوار است، وقت خود را در اختيار خوانندگان چشم‌انداز ايران گذاشته‌ايد. شما يكي از افرادي هستيد كه از پيش از پيروزي انقلاب 57 همواره در متن فعاليت‌ها و مسائل جامعه ايران حضور داشته‌ايد. پس از تحول منفي سال 54 در سازمان مجاهدين خلق و تغيير ايدئولوژي بسياري از كادرها، شما كه در آن زمان دانشجوي دانشكده فني دانشگاه تهران بوديد، مقاومت‌هايي كرديد. آن‌طور كه شنيده‌ايم پس از آن، به سامان‌دهي فعاليت‌هاي فرهنگي ازجمله در مساجد پرداختيد و البته اين‌گونه فعاليت‌ها به زمينه‌سازي براي پيروزي انقلاب انجاميد.
پس از پيروزي انقلاب تدوين آيين‌نامه تشكيل وزارت اطلاعات ـ به صورت يكي از زيرمجموعه‌هاي دولت و پاسخگو به نمايندگان ملت ـ به‌عنوان يكي از بزرگ‌ترين دستاوردهاي شما ارزيابي مي‌شود كه نتيجه اين دستاورد در افشاي قتل‌هاي زنجيره‌اي به‌خوبي مشاهده شد و نشريه همواره آن را از ملي‌شدن صنعت نفت عميق‌تر دانسته، دلايل آن هم در مقالات ذكر شده است و فكر مي‌كنم شما و همفكرانتان در آن سهم بسزايي داشتيد و شايد علت ترور شما نيز همين قضيه باشد.
همان‌طور كه مي‌دانيد، مدتي است در نشريه مسئله گمشده سي‌خرداد 60 را دنبال مي‌كنيم كه يك نقطه‌عطف در پس از پيروزي انقلاب بود؛ يك عده از آن به‌عنوان سركوبگري نظام ياد مي‌كنند اما عده ديگري معتقدند كه سازمان مجاهدين خلق عامل ايجاد اين سركوبگري بوده و با رفتارهاي خود باعث حاكميت جناح تندروي محافظه‌كاران شد. به‌هرحال هدف ما اين است كه با بررسي اين موضوع از تكرار چنين حوادثي ـ كه به يك جنگ داخلي انجاميد ـ پيشگيري شود و تلاشي است در اين جهت كه گفتمان جاي اسلحه را بگيرد. لذا بر آن شديم تا با عده‌اي از صاحبنظران كه در متن قضايا بوده‌اند به گفت‌وگو بنشينيم تا آيندگان با ارزيابي مجموعه اين ديدگاه‌ها، به قضاوت منصفانه‌اي بنشينند. با اين مقدمه، جنابعالي يكي از صاحبنظراني هستيد كه قطعاً حرف‌هاي شنيدني داريد.
pبسم الله الرحمن الرحيم ـ خيلي ممنون از ابراز لطفتان. من در طي اين بيست و چندسال بيشتر وقت‌ها در حاشيه بودم، مخصوصاً دوره اغما كه حاشيه است و متن نيست، دوره برزخ بود!
¢ما آن را زندگي اخروي مي‌دانيم كه از زندگي دنيوي مهم‌تر است.
pخدا قبول كند. نخستين نكته‌اي كه مي‌خواهم به آن بپردازم، اسم سي‌خرداد 60 است. اسم آن را چه بايد گذاشت: واقعه؟ نقطه‌عطف؟ جنگ داخلي؟ يا....؟ جنگ داخلي (Internal war)، يك تعريف علمي دارد مثل درگيري ساندنيست‌ها با دولت نيكاراگوئه كه چندسال طول كشيد و دوجناح زورشان به هم نمي‌رسيد. طوري شده بود كه به يك واسطه نياز بود. سرانجام هم انتخابات برگزار شد و چامورا ـ به‌عنوان واسطه ـ رأي آورد و جنگ خاتمه يافت؛ بنابراين به نظر من به سي‌خرداد نمي‌شود گفت جنگ داخلي. از نظر ابعاد ملي، سي‌خرداد 60 جنگ داخلي نبود چرا كه توده مردم در آن دخالت نداشتند و تنها اقشار خاصي از مردم دخالت كردند، مثل سودان و يا لبنان نبود...
¢ به‌دنبال سي‌خرداد 60 هم در انفجار حزب و ترورهاي بعدي يك مملكت دچار بحران شد و اصلي‌ترين نيروهايش را از دست داد، رئيس‌جمهور، نخست‌وزير، نمايندگان مجلس، رئيس ديوانعالي كشور و...
pاگر به لبنان رفته باشيد حتماً ديده‌ايد كه كوچه به كوچه، محله به محله، سنگربندي بود و براي رفتن از يك كوچه به كوچه ديگري حاجز بود. به اين مي‌گويند جنگ داخلي، يعني ابعاد مردمي داشت. ويژگي ديگر جنگ داخلي طولاني بودن آن است، درحالي‌كه سي‌خرداد شش‌ماهه تمام شد و فروكش كرد و بعد از آن ديگر درگيري‌هاي مختصري مانده بود. جنگ داخلي براي مدت طولاني ادامه دارد؛ مثلاً صحراي آفريقا يا فيليپين كه درگيري با مورو خيلي طول كشيد. اما خرداد 60 را نمي‌شود جنگ داخلي ناميد.
¢اما عوارض آن تا حالا هم ادامه دارد، مثلاً كارهاي اطلاعاتي و لودادن مسائل دروني ايران كه مجاهدين خلق انجام مي‌دهند، اينها كم به نظام ضربه نمي‌زند!
pبه اين مي‌گويند عمليات پنهان (Covered action)، اين جنگ تمام عيار نيست. ببينيد، جنگ فلسطين و انتفاضه تمام‌عيار است. در انتفاضه مردم دارند جنگ مي‌كنند و ابعاد ملي دارد.
¢جنگ تمام‌عيار اصطلاحي است كه ازجانب محافظه‌كاران جديد ـ نئوكان‌ها ـ به كار مي‌رود، كه لازمه‌اش تخريب كامل است.
pمنظورم از جنگ تمام عيار اين است كه همه مردم را دربربگيرد. سازمان مي‌خواهد بگويد كه سي‌خرداد جنگ داخلي بود.
¢سازمان تا به‌حال نگفته جنگ‌داخلي، آنها مي‌گويند "رهايي‌بخش" و قيامي مشابه قيام سي‌تير1331.
pرهايي‌بخش لقب جنگ است. اما در اينجا منظور ماهيت آن به لحاظ علمي است. سازمان مي‌گفت اگر ما را دست بسته هم ببريد، ايران تركيه نخواهد شد، ايران لبنان مي‌شود. سازمان مي‌خواهد بگويد جنگ داخلي، اما با دلايلي كه من آوردم جنگ داخلي نبود.
¢شما چه اسمي روي خرداد 60 مي‌گذاريد؟
pبايد اسم مناسب پيدا كنيم. اسم‌هاي ديگري هم ديگران گذاشته‌اند؛ مثلاً مي‌گويند "مزاحمت بود رفع شد" ، "گنجشكي بود كه بر سر شاخه‌اي نشست، نه آمدنش معلوم بود و نه رفتنش." "يك ديوانه‌اي سنگي انداخت و رفت" ، "پشه‌اي آمد، كشته شد و گورش را گم كرد" و... اما من معتقدم اينها هم درست نيست، زيرا هزينه سي‌خرداد بيشتر از اين حرف‌ها بود، هم سازمان اين هزينه را پرداخت و هم نظام، هر دو طرف پرداختند. نمي‌شود به همين راحتي گفت يك چيزي بود، تمام شد و رفت.
نشريه راه‌كارگر مطلبي بدين مضمون نوشت كه عزل بني‌صدر مثل "عزل يك كدخدا از ده" بود! بني‌صدر از نردبان مشروعيت امام بالا رفت. او ده‌ونيم ميليون رأي را از كجا آورده بود؟ او گفت من فرزند امام هستم و رأي آورد. انگار انتخاب نبود، نصب بود در قالب انتخاب. اما من معتقدم عزل بني‌صدر، به سادگي برداشتن كدخدا نبود و هزينه داشت.
¢اگر كدخداي ده را بخواهند بردارند باز هم جنگ مي‌شود، چه كسي كدخدا را برداشت؟
pامام برداشت. همان‌طور كه خودش هم او را نصب كرده بود، اما درقالب انتخاب.
¢حزب جمهوري اسلامي هم در معروفيت بني‌صدر خيلي نقش داشت.
pدر هر صورت به لحاظ ماهيتي، عزل بني‌صدر با عزل كدخدا فرق داشت. كدخدا را راحت برمي‌دارند، هزينه ندارد ولي عزل بني‌صدر خيلي هزينه داشت.
برويم سراغ اسامي ديگري كه به سي‌خرداد اطلاق مي‌شود؛ بعضي‌ها مي‌گويند "جنبش اجتماعي" بود. خاصيت جنبش اجتماعي اين است كه اجتماع در آن دخالت دارد نه اقشار خاص، درحالي‌كه سي‌خرداد ربطي به توده مردم نداشت. همين‌طور، جنبش اجتماعي تداوم دارد. درحالي‌كه اين، تداوم و پي نداشت.
¢اگر تداوم نداشت چرا مسئولان نظام هميشه اين دشمن را به رخ مردم مي‌كشيدند؟ به هرحال از نظر مسئولان نظام، اينها خطر بالفعل و بالقوه‌اي بودند.
pجنبش اجتماعي با جنبش چريكي تفاوت دارد.
¢بله، تفاوت جنبش اجتماعي و جنبش چريكي را مي‌دانيم ولي اين كه مي‌گوييد تداوم نداشت، اين‌گونه نبود و هنوز هم تداوم دارد و عوارض آن كاملاً مشهود است. برخي ضربه‌هاي اطلاعاتي از ضربه‌هاي نظامي هم بدتر است.
pخوب، جنبش چريكي هم ممكن است تداوم داشته باشد و عمر طولاني، اما من مي‌گويم جنبش اجتماعي نبود. يك گروه چريكي كوچك مثل "سوك" (سازمان وحدت كمونيستي) خيلي دوام آورد و عمرش زياد بود، به‌طوري كه امير پرويز پويان ضد "سوك" كتاب "رد تئوري بقا" را نوشت. سوك در داخل كشور هم بود اما عمر طولاني كرد. البته خيلي كار نمي‌كردند تا به زندان بيفتند و...
¢منظور سازمان‌هاي فعال بود.
pبه‌هرحال به سي‌خرداد جنبش اجتماعي هم نمي‌شود گفت. سازمان از اصطلاح "قيام ملي" هم استفاده نكرد. زيرا پس از كودتاي 28 مرداد، اصطلاح "قيام ملي" توسط شاه خراب شد.
¢و اما اسمي كه شما بر خرداد 60 مي‌گذاريد چيست؟
pبه نظر من بهترين لغتي كه براي واقعه سي‌خرداد 60 متناسب است، "شهرآشوبي" است يا به اصطلاح فرنگي‌ها(Turbulence) شهرآشوب بودن. يك شهرآشوبي اتفاق افتاد، زمان مشخص هم داشت، عمرش هم تمام شد. وقتي كه رجوي به خارج رفت، قضايا خاتمه يافت.
¢شما خروج رجوي از ايران را پايان شهرآشوبي رجوي مي‌دانيد؟
pشايد بهتر باشد بگوييم اقدام آقاي لاجوردي ـ دادستان انقلاب اسلامي مركزـ پايان كار بود. آقاي لاجوردي اعلام كرد كه خانواده‌ها، مستأجران خود را معرفي كنند، پس از آن بود كه نيروهاي سازمان به خارج از كشور رفتند و ارتباطات سازمان كور شد. آغاز اين شهرآشوبي صبح سي‌خرداد بود و پايان آن اعلاميه لاجوردي.
¢چرا اين‌گونه شد؟
pبعد از ضربه سال 54 بچه‌هاي سازمان در زندان با هم دعوا داشتند و درگيري بر سر "نجس ـ پاكي‌ها"، خيلي بالا گرفته بود، و اوج كار، "قصه سپاس" شد كه بدترين و ضعيت بود. من به تك‌تك اين موارد مي‌پردازم.
در سال 1354 و به‌هنگام انتشار بيانيه اعلام مواضع، دانشجوي سال سوم دانشكده فني دانشگاه تهران بودم. اين بيانيه كه بيش از سيصد صفحه بود به صورت جزوه‌اي كوچك روي كاغذ سيگار نوشته شده بود. در دانشكده دورتادور سالن آمفي‌تئاتر از طبقه بالا تا پايين حتي در راهروها كنار هم مي‌نشستيم و صفحه به صفحه از همديگر تحويل مي‌گرفتيم و مي‌خوانديم. همگي مي‌خواندند، چپ و راست. چپي‌ها (ماركسيستها) هم عشق مي‌كردند.
¢ماركسيستها خوشحال بودند؟
pبيشترشان. اما بعضي از چپي‌ها هم تو سرشان مي‌زدند كه خاك به سرمان شد، ضربه‌اي كه سازمان با اين كار خود به جنبش زد، ساواك نزد. مثل انوشيروان لطفي كه خيلي غصه‌دار بود. او آدم باسواد و منصفي بود كه بعد از انقلاب اعدام شد. يك عده هم از سر ناداني خوشحالي مي‌كردند. بعد از خواندن اين بيانيه تا چند روز حالم بد بود و گيج مي‌خوردم. بيانيه تغيير ايدئولوژي، در زندان و دانشكده فني همزمان پخش شده بود. دو روز پيش از پخش آن در دانشكده، من خبر آن را شنيده بودم.
¢گفته شده در زندان اوين، ساواك خبر آن را مطرح كرد و بيانيه را به بند روحانيت داد و از آن طريق به دست بقيه رسيد. پس از پخش بيانيه در دانشكده چه فضايي ايجاد شد؟
pمن پيش از ضربه 1354، از درگيري‌هاي دروني سازمان از طريق مرحوم شاه‌كرمي تا حدودي اطلاع داشتم، اما باور نمي‌كردم. شاه‌كرمي به سازمان ايراد داشت و البته شهيد شد. پس از خواندن بيانيه اختلاف بين بچه‌هاي دانشكده خيلي زياد شد.
¢آن موقع شما عضو سازمان بوديد؟
pنه، در انجمن اسلامي بودم، اما با بسياري از بچه‌هاي گروه‌هاي مختلف ارتباط داشتم. من آدم تئوريكي بودم و آدم تئوريك هم به درد سازمان نمي‌خورد. سازمان آدم پراتيك مي‌خواست. من هميشه مسئله‌دار بودم و به درد كسي نمي‌خوردم! الان هم به درد كسي نمي‌خورم! به‌هرحال، اين بيانيه بين بچه‌هاي فني، ازجمله بچه مسلمان‌ها شكاف انداخت. آنها كه چپ شده بودند به سمت چريك‌هاي فدايي رفتند. به دنبال پروسه تجانس رفتند و با چريك‌ها هم نساختند.
¢آنهايي كه قبلاً مذهبي بودند اما چپ شده بودند، به سمت فدايي‌ها رفتند؟
pبله، اما با فدايي‌ها هم كنار نيامدند و نتوانستند همراه شوند. پس از انقلاب جزو گروه‌هاي پيكار، رزمندگان و نبرد شدند. من ديگر آنها را نديدم. گاهي بعضي‌هايشان را در خيابان و اين طرف و آن طرف مي‌ديدم.
¢اما اين گروه‌ها پيش از انقلاب تشكيل شده بودند. قبل از پيروزي انقلاب در مهرماه 1357 مجاهدين تغيير ايدئولوژي داده، خود را نقد كردند و نام خود را "پيكار" گذاشتند.
pمن ديگر پيگير نبودم. ماندند مذهبي‌ها. منتها مذهبي كه مي‌گويم همه بچه‌هاي مذهبي را شامل مي‌شود؛ هم بچه‌هاي معمولي و غيرتشكيلاتي و بيرون زندان مثل ما و هم بچه‌هاي تشكيلاتي سازمان كه مذهبي مانده بودند. بچه‌هاي دانشكده فني و همين‌طور بچه‌هاي زندان همه چپ نشده بودند، عده‌اي هم مذهبي باقي مانده بودند.
¢در زندان قصر بيشتر بچه‌ها مذهبي باقي‌ماندند ولي در زندان شيراز و مشهد بيشتر كادرها به چپ گرايش پيدا كرده بودند.
pدر دانشكده فني هم عده‌اي بودند كه مذهبي مانده بودند و بيشتر طرفدار شريعتي بودند. هنوز در حال و هواي ضربه 54 به‌سر مي‌برديم كه ضربه بعدي وارد شد: ضربه "سپاس" در سال 55. عده‌اي پس از شركت در مراسم "سپاس" از زندان آزاد شدند. من اين مراسم را از تلويزيون تماشا مي‌كردم. در اين قضيه هم چپي‌ها ضربه خوردند و هم ما مذهبي‌ها.
¢رهبري جريان سپاس با يك نفر غيرمذهبي بود. اما همان مذهبي‌هايي كه پس از ضربه 54، ضدمجاهد و ضد چپ شده بودند در آن شركت داشتند. آن هم در فضايي كه پيش از آن گلسرخي و دانشيان اعدام شده بودند.
pبعد از اين ضربه بر ما خيلي سخت گذشت و در آن شرايط بحراني، سازمان از زندان خط مي‌داد كه بچه‌ها بايد موضعشان را مشخص كنند.
¢يعني آن موقع در دانشكده فني بين بچه مذهبي‌ها جناح چپ و راست مطرح بود؟
pآن‌موقع در دانشكده فني همه فعالين ـ به جز تعداد اندكي ـ چپ و كمونيست بودند. انتخابات كه مي‌شد در بين شش نفر نماينده فني، پنج‌نفر چپ بودند. ما و مجاهدين خلق و انجمن حجتيه (منظورم همه جريان‌هاي مذهبي است) همه روي هم يك آدم داشتيم! چپ از قديم در دانشكده فني قوي بود. كيانوري و دكتر جودت از استادان اين دانشكده بودند. حميد اشرف و صدهانفر ديگر از كادرهاي گروه‌هاي مختلف چپ از دانشجويان اين دانشكده بودند.
يك‌شب به واسطه يكي از دوستان، آقاي اسدالله بادامچيان كه در مراسم سپاس شركت كرده بود و از زندان بيرون آمده بود، به ديدن من آمد. آن دوست به من گفته بود كه ايشان پيامي براي بچه‌هاي دانشجو دارد كه مي‌خواهد از طريق من به آنان برساند. من گفتم باشد. قرار گذاشتيم منزل حاج‌آقا پاچناري در خيابان خيام، زمستان بود و سرد. دور كرسي نشستيم و آقاي بادامچيان تا صبح براي من از رجوي، از بهزاد نبوي، ميثمي و بقيه كه اينها همه چپ كرده‌اند، دينشان را از دست داده‌اند، شما دينتان را از دست ندهيد و خودتان را نفروشيد و دينتان را نگه‌داريد، صحبت كرد. گفت: "گول اينها را نخوريد. من آبرويم را گذاشته‌ام آمده‌ام بيرون كه شما را هدايت كنم."
من ديدم كه اصلاً مناسب نيست حرف‌هاي ايشان را به بچه‌هاي دانشكده بگويم، كله مرا مي‌كنند! ضربه سپاس آن‌قدر سنگين بود كه نمي‌شد رفت گفت فلاني ـ كه خودش در اين جريان بوده ـ آمده و اين حرف‌ها را زده است. ضربه سوم همين زمان بود؛ ما گفتيم سازمان به جهنم! انجمن اسلامي هم به درك! به‌هرحال يك مشت بچه‌مسلمان اين وسط مانده‌اند، بگذار نسل جديد كه مسجدي بوده‌اند خود را نشان دهند. تازه داشت فضاي انقلاب شكل مي‌گرفت، در سال 56 من فارغ‌التحصيل شدم و به سربازي رفتم.
¢منظورتان از نسل جديد، بچه‌هاي مذهبي سال اول دانشكده بودند؟
pبله، اما ضربه سوم. يك روز به دانشكده فني و به دفتر انجمن اسلامي رفتم. ديدم خود بچه‌هاي انجمن اسلامي كتابخانه را تصفيه كرده‌اند و كتاب‌هاي دكترشريعتي را بيرون ريخته‌اند و همه را پاره و لگدمال كرده و روي آن راه مي‌روند. من به بچه‌ها گفتم كه چرا اين كار را مي‌كنيد؟ گفتند مگر مقاله ديشب روزنامه كيهان را نخوانده‌اي؟ گفتم نه. گفتند بگير بخوان. من مقاله را خواندم. روزنامه كيهان، مقاله "انسان، اسلام و ماركسيسم" دكتر شريعتي را به‌عنوان سند همكاري شريعتي با ساواك! چاپ كرده بود مقاله بد نبود، اما همين‌كه كيهان چاپ كرده بود شده بود سند جرم شريعتي! بچه‌ها شدند ضدشريعتي. بچه‌هاي مجاهدين هم كه از اول با شريعتي خوب نبودند. خودشان را "حسين وارث آدم" و "فضل‌الله المجاهدين..." و شريعتي را هم "قاعدين زمان، و اين‌كه او پيرو زينب است" مي‌دانستند. حتي رجوي يك بارـ بعد از انقلاب ـ گفته بود بايد انديشه شريعتي را گذاشت سينه ديوار و تيرباران كرد. اين را سعيد شاهسوندي چند سال پيش به من گفت. بنابراين همان‌طور كه گفتم ضربه سوم اين بود كه بچه‌ها پراكنده شدند. هنوز انقلاب نشده بود و معلوم نبود چه مي‌شود؟ بچه‌ها هم به لحاظ روحي و هم به لحاظ تشكيلاتي از هم پاشيده بودند چون سه ضربه كاري خورده بودند؛ "اعلام تغيير ايدئولوژي سازمان"، "سپاس" و "تأثير كار شريعتي در مقاله كيهان" براي من خيلي سنگين بود.
¢اين مقاله را شريعتي پيش از اين نوشته بود.
pهر چه بود ما كه آن‌موقع خبر نداشتيم، ما فكر مي‌كرديم شريعتي هنوز زندان است و دارد براي ساواك كار مي‌كند! گفتيم اين هم رفت و به ساواك ملحق شد و حرف سازمان درست درآمد! سازمان باور داشت كه نوك پيكان تكامل است و هر كه از سازمان ببرد سرنوشتش "سپاس" است و در بهترين حالت مي‌شود شريعتي! بهانه به دست رجوي افتاد و گفت هركس از سازمان جدا شود سرنوشتش اين مي‌شود و كارش به اينجا مي‌رسد كه با ساواك و شاه پيوند مي‌خورد.
با اين مقدمات به انقلاب رسيديم. انقلاب كه شد گرفتاري‌‌ها شروع شد و دعواهاي كهنه زنده شد، بيشتر از همه بين "سپاسي‌ها" و "سازمان".
¢آيا هيچ راهكاري براي كنترل اين دعواهاي قديمي نبود؟
pاگر جامعه مدني ما و همچنين دولت ما قوي بود، سي‌خرداد اتفاق نمي‌افتاد.
¢منظور شما از جامعه مدني در آن مقطع چيست؟
pچرا چنين اتفاقي در اوكراين، گرجستان يا اسپانيا نيفتاد؟ چرا اين كارها در امريكا يا كره‌جنوبي نمي‌شود؟ اما در كنيا ممكن است بشود. چرا بعضي جاها مي‌شود و بعضي جاها نمي‌شود؟ آنجاهايي كه چنين اتفاقاتي روي نمي‌دهد، دولت قوي و مقتدر است. توجه كنيد، مقتدر نه سركوبگر. سركوبگري با دولت مقتدر(Strong State) تفاوت دارد. منظور من دولت قوي است، دولتي كه پايگاه اجتماعي دارد، دولت ملي است (National State) و پشتيبان ملت است.
¢نمونه‌هايي از دولت مقتدر نام ببريد. مثلاً مي‌توان گفت دولت مصدق، دولت ملي و مقتدر بود؟
pبله، به‌هنگام قيام سي‌تير اين‌گونه بود. دولت بازرگان در ابتداي كار، دولت مقتدر بود. امام از او پشتيباني كرده بود و مردم گفتند دولت امام‌زمان است. دولت كه قوي باشد ابزار مهار"آشوب" را دارد مثل كره‌جنوبي. مي‌دانيد كه در كره‌جنوبي ماهي يك‌بار دانشجوها و گروه‌هاي كارگري تظاهرات مي‌كنند، جنگ و دعوا مي‌كنند، سنگ‌پراني مي‌كنند. اما دولت با قدرت اينها را مهار مي‌كند. كسي هم اعتراضي نمي‌كند. يا مگر پس از جنگ عراق، در اروپا مردم عليه امريكا راهپيمايي نكردند؟ بعضي راهپيمايي‌ها ميليوني بود، حتي بعضي جاها با خشونت همراه شد، اما دولت مهار كرد.
در صورتي‌كه دولت ما خشونت را تماشا مي‌كند. مثل آدمي كه به بچه مي‌گويد نكن، نكن و آخرش خسته مي‌شود و بچه را از پشت‌بام به پايين پرت مي‌كند. يكي از علل وقوع سي‌خرداد همين بود كه دولت ما مقتدر نبود. به سازمان گفت نكن، نكن! اما نكن، نكن فايده نداشت، دولت هم قدرت مهار نداشت، يك مرتبه اسلحه كشيد و همه را كشت. حتي گفت زخمي‌ها را تير خلاص بزنيد. ظهر سي‌خرداد بود، اين را راديو گفت، اسمشان را هم نپرسيد كه چه كساني هستند. توجيه شرعي‌اش را هم پيدا كردند.
از يك‌سو، تحليل سازمان و رجوي اين بود كه انقلاب مال ماست و روحانيت آمده ميوه‌چيني كرده و آن را غصب كرده است. دستخط رجوي را جايي در اسناد وزارت اطلاعات ديده‌ام كه تحليلي داشت براي جابرزاده، ابريشمچي و موسي خياباني. جلسه‌اي داشت به اسم تابلو. قبلاً در كاغذ نوشته بود و بعد براي اينها روي تابلو تحليل كرده بود. اين جلسه هفتگي بود براي پيشبرد اهداف سازمان. اين موردي كه من ديدم شايد آخرين جلسات پيش از سي‌خرداد بود. رجوي آنجا تحليل مي‌كند كه ببينيد رأي سازمان چقدر است؟ و نتيجه‌گيري كرده بود كه با ميزان رأيي كه سازمان در انتخابات گذشته داشته است مي‌تواند كار نظام را در همين تهران تمام كند. مثل خود انقلاب كه در تهران تمام شد. اگر روستاها و شهرستان‌ها را رها كنيم، كار در همين تهران بايد تمام شود. روي آن تابلو با آمار و محاسبات رياضي از ميزان رأي خودش و رأي ديگر اعضا و هواداران سازمان به اين نتيجه رسيده بود.
¢در انتخابات مجلس، سازمان كانديدا معرفي كرده بود اما خود رجوي كانديد نشده بود.
pبه‌هرحال در يك انتخاباتي شركت كرده بود ـ يا مجلس خبرگان يا مجلس شوراي ملي ـ كه در آن تابلو، آراي خودش را هم محاسبه مي‌كرد. مي‌خواست بگويد كه من پانصدهزار رأي پاكار در تهران دارم، بني‌صدر هم 11 ميليون رأي دارد. پانصدهزار رأي پاكار خودمان را سوار 11 ميليون رأي بني‌صدر مي‌كنيم و همين نيرو اهرم مي‌شود. اين ضرب و تقسيم‌ها و آمار و ارقام و نتيجه‌گيري‌ها با دستخط خود رجوي بود. با همين تحليل رفتند دنبال ائتلاف با بني‌صدر تا حد ازدواج با دختر بني‌صدر. قصه اين‌گونه شد كه در اين ماجرا رجوي احساس مي‌كرد هم توانش را دارد، هم مشروعيتش را و هم شناخته‌شدگي بين‌المللي بني‌صدر را ـ به‌هرحال او رئيس‌جمهور كشور بود و در سطح دنيا شناخته‌شده ـ بنابراين مي‌بايست بتواند يا گمان مي‌كرد كه بتواند با همين ابزار كار را تمام كند.
¢فكر مي‌كنيد علت واقعي اقدام رجوي همين ارزيابي بود و عوامل ديگري در كار نبود؟
pايشان تاكنون دو سه بار حرفش را عوض كرده؛ يك بار گفته اين را رژيم به ما تحميل كرد، ما نمي‌خواستيم شروع كنيم. رژيم بچه‌هاي ما را اين طرف و آن طرف كشت. چماقدارها ما را زدند، ما ناچار شديم تلافي كنيم. يك‌بار مي‌گفت ـ آن زمان كه هنوز ايران بود ـ ما نوك پيكان تكامل هستيم، رژيم غاصب منصب است و مشروعيت با ماست. ما كه هم مشروعيت داريم و هم توان، بايد عمل كنيم. بار ديگر گفت اگر هم توان نداريم، شرايط مثل 28 مرداد است. يك دليل هم تحليل بني‌صدر است كه مي‌گويد نگوييم سي‌خرداد، بگوييم كودتاي سي‌خرداد. حزب جمهوري اسلامي عليه ماكودتا كرد و ما بايد مقاومت كنيم مثل مصدق. مردم هيچ‌وقت حزب‌توده را نبخشيدند چون افسر داشت، نظامي داشت ولي در مقابل كودتا اقدامي نكرد، هنوز هم لعنت مردم دنبال حزب‌توده است. اما براي ما اينجا سر بزنگاه است، بزنگاه 28 مرداد است، اگر بايستيم و تماشا كنيم، مي‌شويم حزب‌توده.
¢يك تحليل هم اين بود كه بايد حسيني عمل كرد.
pهمين تحليل را كه گفتم كمي چرب‌تر مي‌كند و مي‌گويد حتي اگر پيروز هم نشويم وظيفه ماست كه مثل امام‌حسين عمل كنيم. اين را بعد از سي‌خرداد گفت. رجوي دائم وعده مي‌داد كه رژيم بعد از يك هفته، يك ماه، دوماه و... ساقط مي‌شود و ولي وقتي ديد كه بعد از شش‌ماه هم ساقط نشد و چشم‌انداز سقوط رو شد، به هوادارانش گفت ما حسيني عمل كرديم. درحالي‌كه اول اين را نمي‌گفت، بعد از 7ـ6 ماه گفت.
¢اما در اين ميان چه مي‌شد كرد؟
pيك عده واقعاً دنبال اين بودند كه زودتر از شر سازمان خلاص شوند و اينها همان گرايش سپاس بودند. تقي شهرام را كه گرفتند من خيلي دوندگي كردم كه شهرام اعدام نشود. گفتم او را اعدام نكنيد، او تاريخ مصور و زنده ماست. بايد بفهميم آيا فرارش از زندان ساري با نقشه ساواك بوده يا خودش فرار كرده است؟ ما روي اين شك داشتيم و هنوز هم شك است. چند وقت پيش رجوي سر قضيه تروريست خواندن سازمان صحبت كرد. موضوع اين بود كه سازمان به اين دليل تروريست خوانده مي‌شود كه در زمان شاه امريكايي‌ها را ترور كرده است. رجوي مي‌گويد "اين كار ساواك بود، ساواك شهرام را از زندان فراري داد، او آمد بيرون و سازمان را چپ كرد و ماركسيستها اين ترورها را انجام دادند. مسلماني كه ما باشيم اين كار را نكرده‌ايم!" امروز يكي از بچه‌هاي قديمي پيش من بود گفتم حسن ابراري مسلمان بود يا نبود؟ لبافي‌نژاد مسلمان بود يا نبود كه رجوي اين حرف را مي‌زند؟
¢صمديه لباف مسلمان بود كه در تيم ترور هاوكينز بود. ترور هاوكينز توسط رضارضايي طراحي شده بود.
pدر جواب رجوي تراب حق‌شناس و پوران بازرگان ـ كه زن و شوهر هستند ـ يك اعلاميه نوشتند و هرچه خواستند به او گفتند. گفتند چقدر دروغ مي‌گويي؟ چقدر كاسه ليسي مي‌كني؟ آن‌موقع كه ترورها مي‌شد هنوز در سازمان انشعابي نشده بود و سازمان هنوز مسلمان بود. چرا براي امريكايي‌ها خوش‌رقصي مي‌كني؟ نامه خيلي خواندني است. مي‌خواهم بگويم كه رجوي مي‌گويد تقي شهرام را ساواك آزاد كرد و يك عده هم منكر اين مي‌شوند. من مي‌گويم اگر شهرام اعدام نمي‌شد، به‌هرحال در روند بازجويي، بسياري از مسائل روشن مي‌شد. من فكر مي‌كنم براي رجوي خيلي خوب شد كه تقي شهرام را اعدام كردند. او خيلي خوشحال شد كه لاجوردي اين كار را كرد.
سر قضيه سعادتي هم همين‌طور شد. اين‌كه مي‌گويم هر دو طرف به هم نياز دارند همين است؛ تئوري سيكل معيوب را كه شنيده‌ايد؛ سيكل معيوب يعني اين‌كه دونفر به هم نياز دارند، اين به آن نياز دارد و آن به اين. منتها اين وسط اگر جامعه مدني قرار گرفته باشد نمي‌گذارد سيكل معيوب درست بشود. هر جا جامعه مدني قوي باشد سيكل معيوب شكل نمي‌گيرد.
¢با اين تفسير درگيري سي‌خرداد غيرقابل اجتناب بوده است؟
pجامعه مدني و دولت ضعيف بود و جناح‌هاي افراطي دوطرف سردمدار ميدان شدند. احمد حنيف‌نژاد را كه همه مي‌شناسند. آدم منصفي بود، آيا مي‌شد با او مذاكره كرد يا نه؟ بهزاد نبوي در زندان ـ پيش از انقلاب ـ سعي كرد احمد را جذب كند و جلوي مسعود و موسي خياباني يك تشكيلاتي در اوين راه بيندازد، كاري كه ميثمي در زندان قصر كرد.
¢البته قصد آقاي ميثمي و دوستانش اين نبود كه جلوي آنها تشكيلات راه بيندازند. آنها ضربه 54 را ريشه‌يابي ايدئولوژيك مي‌كردند، رجوي مخالفت كرد و عملاً مرزبندي شد.
pدر هر صورت مرزبندي شد. همين احمد را كه مي‌شد روي او كار كرد، تا رجوي و همفكرانش فهميدند، كلي برچسب به بهزاد زدند. گفتند بهزاد كمونيست است و مي‌خواهد احمد را از راه به در‌كند. برچسب‌هايي كه به بهزاد زدند هنوز هم كه هنوز است روي او مانده است. سرانجام نگذاشتند احمد را جذب كند.
¢يعني هم به احمد انگ زدند و هم به بهزاد نبوي.
pمنتها اگر جامعه مدني قوي بود، اين بچه‌ها جذب اين طرف مي‌شدند و جريان رجوي تك مي‌افتاد.
¢جامعه مدني را هم تك‌تك انسان‌ها به‌وجود مي‌آورند. شما در اينجا نقش انساني را كه اگر بتواند مقاومت كند و نقطه‌عطفي ايجاد كند كم‌رنگ جلوه مي‌دهيد. جامعه مدني شما يك تعريف كلي است.
pمي‌خواهم بگويم جمع انسان‌ها قدرتش بيشتر از تك‌تك انسان‌هاست. قدرت جمع را دست كم نگيريد.
¢در پروسه‌اي كه انقلاب ما براي پيروزشدن داشت، اين معنا چه جايگاهي داشت كه حالا بگوييم اگر "جامعه مدني" بود، سي‌خرداد اتفاق نمي‌افتاد. به نظر مي‌رسد اول انقلاب جايگاهي به اين مفهوم كه شما در مقطع كنوني مي‌فرماييد و از منظر جامعه مدني تحليل مي‌كنيد، مطرح نبود و تحليل شما براساس يك فرض است. مثل اين است كه بگوييم اگر رنسانس در ايران اتفاق افتاده بود ما صنعتي شده بوديم.
pبراي روشن‌شدن قضيه توضيحي مي‌دهم؛ بعد از قصه عراق شيرازه اوضاع از هم پاشيد. اما بلافاصله امريكايي‌ها گفتند هر حزبي اسلحه‌هايش را تحويل بدهد و به جاي اسلحه پول بگيرد. گروه مقتديصدر پول گرفت و اسلحه‌ها را داد و الان شده يك حزب. در انتخابات ليست ندادند، اما در آن شركت كردند و به ليست مورد حمايت آيت‌الله سيستاني رأي دادند. جرياني كه اگر رهايش مي‌كردي آتش به‌پا مي‌كرد، كم‌كم سر به راه شد. پيش از آن تجربه لبنان است كه از همه بدتر بود؛ حزب‌الله لبنان در انتخابات شهرداري‌ها شركت كرد و امروز دارد براي مردم كار مي‌كند. ماروني و مسلمان كنار همديگر زندگي مي‌كنند و كشور دموكراتيكي شده است.
¢نقطه ابهامي در تحليل شما ديده مي‌شود. مثلاً در نيكاراگوئه، كنتراها به رهبري نگروپونته ـ كه بعدها سفير امريكا در عراق شد ـ با كمك و پول امريكا يك جنگ درازمدت كردند. مردم از فرط خستگي به چامورا رأي دادند كه بتوانند نفسي بكشند و كشتار نباشد. آيا شما به اين پديده، جامعه مدني مي‌گوييد يا به زير سلطه درآوردن؟ در لبنان هم مردم واقعاً خسته شدند. در عراق هم امريكا دارد جنگ فرسايشي مي‌كند تا مردم خسته بشوند و تن به هر چيزي بدهند، حتي انتخابات زير نظر اشغالگران. آيا با چنين پروسه‌اي جامعه مدني به معني واقعي آن شكل مي‌گيرد و نهادهاي مدني حرف اول را مي‌زنند؟
tدر جاهايي ممكن است مردم خودشان توان داشته باشند و خودشان جامعه مدني بسازند، اما در جاهايي مردم توان ندارند و غرب مي‌آيد برايشان مي‌سازد. البته چون مجال بحث در اينجا كم است شما را ارجاع مي‌دهم به مناظره‌اي باعنوان "نگاه به بيرون و درون" كه در شماره 36 ماهنامه "نامه" چاپ شده و من نيز نظرات خود را مطرح كرده‌ام.
¢اين‌كه گروهي مثل گروه مقتديصدر كه به نوشته مطبوعات خارجي هيچ عمل انفجاري و آدم‌ربايي و حمله به نيروهاي پليس و... انجام نداده‌‌اند و با اين اعمال هم رسماً مخالفت كرده‌اند، از ترس نابودي اسلحه‌هايش را تحويل بدهد، اين يعني جامعه مدني؟
pنمي‌گويم جامعه مدني همه‌اش اين است. اما آيا از دوم‌خرداد تا الان در ايران جامعه مدني تقويت نشده است؟
¢بله، گام‌هاي بزرگي در اين جهت برداشته شده و نمي‌شود ناديده گرفت كه پنج انتخابات رفراندوم‌گونه داشته‌ايم.
pنشريه چشم‌اندار ايران اين طوري بود كه الان هست؟
¢نشرياتي مثل راه مجاهد و چشم‌اندار ايران صبر كردند، متانت نشان دادند، به دام عكس‌العمل نيفتادند و جامعه مدني را ساختند. جامعه مدني بدون تعريف و بدون پروسه نمي‌شود. بالاخره يك پروسه كيفي در نقطه‌اي به كميت تبديل مي‌شود و جامعه مدني مورد نظر شما و ما شكل مي‌گيرد.
pمي‌خواهم بگويم فقط به زور غرب هم نيست؛ ان‌الله لا يغير ما بقوم حتي يغيروا ما بانفسهم(رعد:11)
¢اتفاقاً من همين را مي‌گويم كه نقش اراده انسان، اختيار و گزينش‌گري‌اش را كه مي‌تواند يك نقطه‌عطفي ايجاد كند نبايد دست كم گرفت.
pبله، درون‌زا باشد بهتر است تا از بيرون بيايند برايش ايجاد كنند.
¢به قضيه اعدام سعادتي اشاره كرديد.
pبله، همان خطايي را كه با اعدام تقي‌شهرام مرتكب شدند، با اعدام محمدرضا سعادتي تكرار كردند. نامه‌اي كه سعادتي نوشت دستخط خودش بود و واقعاً هم به آن اعتقاد پيدا كرده بود. او اعتقاد داشت كه سازمان بي‌خود راديكال شده. من ديدم دوباره سرنوشت اين هم مي‌خواهد سرنوشت تقي شهرام بشود.
¢نرفتيد پيش امام صحبت كنيد كه جلوي اعدامش گرفته شود؟
pخيلي‌ها به اين طرف و آن طرف زدند كه اين اتفاق نيفتد. من آن‌موقع كارهاي نبودم. من هميشه مطعون بوده‌ام، الان هم هستم! رفتم سراغ آقاي لاجوردي و گفتم: "حاج اسدالله! دست بردار از اين كارها. من خبر دارم كه تو مي‌خواهي اين را بزني، حالا كه به اين موضع رسيده، رهايش كن." گفت پرونده‌اش را من مي‌دانم نه ديگران.
¢آيا آقاي موسوي تبريزي هم كه رئيس دادگاه سعادتي بود از پرونده خبر نداشت؟
pلاجوردي گفت پرونده را كسي نمي‌داند.
¢اعلام شده بود كه اتهام اصلي سعادتي مربوط به پرونده مقربي است و در همين رابطه دادگاهش هم تشكيل شد و آن طور كه آقاي موسوي تبريزي مي‌گفت به 15 سال حبس محكوم شد.
pپرونده مقربي كجا بود؟ سرلشكر احمد مقربي كه بود؟ يك افسر توده‌اي بود كه از زمان كودتاي 28 مرداد به بعد هم لو نرفته بود. بعد از كودتاي 28 مرداد وقتي‌كه رمز را باز كردند اسم آقاي مقربي جزو افسراني كه ارتش با آنها مي‌خواست تسويه‌حساب كند، نبود. او تازه در حزب‌توده عضوگيري شده بود. او در ركن اول ارتش كار مي‌كرد. روس‌ها خبر داشتند، سراغ او آمدند و دوباره به او وصل شدند و از او اطلاعات مي‌گرفتند. مقربي به‌عنوان سرلشكر و يكي از افسران عالي‌رتبه منبع مهمي براي روس‌ها بود. روس‌ها دستگاهي به او داده بودند مثل CD امروزي ـ منتها هنوز CD باب نشده بود ـ كه يك ساعت صداي ضبط‌شده را در دو ثانيه فشرده مي‌كرد. افسر اطلاعاتي مي‌آمد در كوچه منزل سرلشكر مقربي و آهسته آهسته مي‌رفت تا انتهاي كوچه، در حين ردشدن ماشين از جلوي خانه، مقربي اطلاعات ضبط شده فشرده شده را باز مي‌كرد و مي‌فرستاد به گيرنده ماشين افسر شوروي. در اين سيستم نياز به هيچ ارتباط مستقيم و فيزيكي با خود سرلشكر مقربي نبود. با اين سيستم روس‌ها اطلاعات را دريافت مي‌كردند. اين ارتباط را ساواك كشف كرده بود، منتها داده بود به اداره دوم ستاد مشترك. البته او بر سر همين پرونده اعدام شد.
انقلاب كه شد همه رفتند و هر جا كميته‌اي تشكيل دادند. ما با يك عده از بچه‌ها در خود ستاد ارتش كميته ضداطلاعات زديم؛ با اين تحليل كه فكر مي‌كرديم اگر بخواهد كودتايي بشود از همين‌جا مي‌شود، پس بهترين جا براي حفاظت از انقلاب همين‌جاست. من پرونده را آنجا خوانده بودم.
¢پيش از آن‌كه سعادتي و سازمان به آن دست پيدا كنند؟
pبله، اما اكبر طريقي ـ از بچه‌هاي سازمان ـ به آنجا رفت و آمد داشت. يك روز اكبر طريقي به آنجا آمد و يك نامه از دادستان تهران داشت و پرونده مقربي را مي‌خواست. ما مقاومت كرديم و گفتيم نمي‌دهيم. به دادستاني زنگ زديم، دادستاني گفت بدهيد. خيلي از بچه‌هاي سازمان به دادستاني رفته بودند و در آنجا نفوذ داشتند. اما پيش از اين، من پرونده مقربي را خوانده بودم. پيش از انقلاب، ساواك، بخش اول پرونده را كه درواقع مهم‌ترين و اصلي‌ترين بخش پرونده بود برداشته بود و آن بخشي بود كه نشان مي‌داد سرلشكر مقربي چگونه لو رفته بود. در مورد چگونگي لو رفتن مقربي يك داستان جعلي گذاشته بود و بعد آن را به اداره دوم ارتش داده بود. بنابراين، اين پرونده ارزش واقعي خود را از دست داده بود و جا داشت كه از همان اول بعد از پيروزي انقلاب، پرونده‌هايي از اين دست غيرمحرمانه اعلام مي‌شد.
در هر صورت، مسئول آنجا، مهندس رضوي، پرونده را به اكبر طريقي داد. اما به نظر من پرونده ارزش نداشت. سرانجام اين پرونده به دست سعادتي رسيده بود و او هم به روس‌ها داده بود. اين پرونده طبقه‌بندي سري داشت اما به باور من ارزش طبقه‌بندي نداشت. به نظر من به درد روس‌ها هم نخورد. روس‌ها مي‌خواستند بدانند كه سرلشكر مقربي چگونه لو رفته، كه آن بخش هم توسط ساواك از پرونده برداشته شده بود. من پيش آقاي لاجوردي رفتم و گفتم "نگذار سعادتي اعدام بشود، او اين نامه را نوشته و فرصت خوبي است."
¢به گفته آقاي موسوي تبريزي، سعادتي به خاطر اين پرونده به 15 سال زندان محكوم شده بود. اما بعداً ترور آقاي كچويي را به او منتسب كردند، آيا اين اتهام وارد بود؟
pاصلاً قاتل كچويي خودش از ترسش دويد رفت بالاي پشت‌بام و از آن بالا خودش را به پايين پرت كرد.
¢مي‌گويند بازجويي‌اش كرديم و او اعتراف كرد كه با سعادتي رابطه داشته است؟
pدليلي براي اين ادعا نيست.
¢رئيس دادگاه سعادتي، كه به او حكم اعدام داد، چه كسي بود؟
pنمي‌دانم چه كسي بود. اصلاً نمي‌دانم دادگاهي برگزار شد يا نه. به‌هرحال من خيلي دنبال اين قضيه دويدم كه سعادتي اعدام نشود. به من گفته بودند كه سعادتي ـ در دوران زندان پيش از انقلاب ـ بعد از اين‌كه به زندان قصر آمده بود با آقاي ميثمي درگير شده و تشكيلات او را از هم پاشيده است. از قول مهندس ميثمي به من گفته بودند كه سعادتي پيش از انقلاب هم رابط روس‌ها بود و اسناد كيف امريكايي‌ها پس از ترور هاوكينز روس‌ها داده شده بود.
¢بسيار بعيد است، چرا كه سعادتي از سال 50 تا 57 زندان بود و روح او از ترور و كيف هاوكينز خبر نداشت.
pممكن است من درست به خاطر نداشته باشم و يا امريكايي‌هاي ديگري بوده‌اند. به‌هرحال من به لاجوردي گفتم "تو دست نگه‌دار من آقاي ميثمي را راضي كنم كه بيايد در زندان با سعادتي صحبت كند كه انتقال پرونده مقربي به روس‌ها از باب مبارزه ضدامريكايي و ضدامپرياليستي بوده است نه به‌عنوان جاسوسي." آقاي ميثمي گفت "اگر من اين كار را بكنم ممكن است بچه‌هاي سازمان بفهمند و بگويند تو هم با اينها همكاري كرده‌اي." خودم به اين كار اعتقاد نداشتم، منتها بس كه ذله شده بودم و مي‌دانستم سعادتي حتماً اعدام مي‌شود، تلاش كردم كه ميثمي بيايد و كاري بشود كه اين اعدام صورت نگيرد تا شايد مسائل فروكش كند. من مطمئن بودم كه آقاي لاجوردي مترصد است تا او را اعدام كند.
¢مي‌خواهيد بگوييد كه هر جرياني به سهم خود كوتاهي‌هايي داشته‌است؟
pبله درست است من هم بايد تلاش بيشتري مي‌كردم، اما تك افتاده بودم. براي نجات شهرام و سعادتي موفق نشدم، اما خرسندم كه سهمي در نجات جان سعيد شاهسوندي، كه او هم از نيروهاي بالاي سازمان بود، داشته‌ام.
¢خودش هم اخيراً گفته كه حجاريان مرا نجات داد.
pمن همين كار را سر شاهسوندي كردم و آنجا به نتيجه رسيدم.
¢از طرف نهضت مجاهدين خلق اعلاميه‌اي داده شد كه كار سعادتي جاسوسي نبوده، بلكه يك نوع همفكري ايدئولوژيك بوده است. روس‌ها ماركسيست هستند و سازمان هم ماركسيسم را به‌عنوان علم قبول دارد و اين همكاري طبيعي است. مهدي ابريشمچي از اين اعلاميه خيلي عصباني شده بود؛ مي‌گفت اين اتهام مندرج در اعلاميه از جاسوسي بدتر است.
pمي‌خواهم بگويم در مقطعي تلاش‌ها به ثمر مي‌رسد اما در مقطعي نه. چرا در قضيه شاهسوندي نتيجه گرفتيم اما در مورد شهرام و سعادتي نگرفتيم؟ براي اين‌كه سر شاهسوندي جامعه مدني قوي‌تر شده بود و مي‌شد كاري كرد.
¢اما سر شاهسوندي، به‌دنبال تهاجم مجاهدين و عمليات مرصاد در مرداد ماه 1367 فضا خيلي تندتر و داغ‌تر بود و اعدام‌هاي زيادي در زندان انجام شد.
pبا اين‌كه داغ بود موفق شديم.
¢اما در مقطعي كه شما جامعه مدني را قوي‌تر تعريف مي‌كنيد اعدام‌هاي زيادي شد. شايد هم شاهسوندي همه اطلاعات مربوط به سازمان را گفته بود كه نجات يافت.
pاطلاعاتش به درد كسي نخورد. به قول خودش او را(K)، يعني كانديد عضو كرده بودند و رده سازماني‌اش را تنزل داده بودند. او مي‌گفت من كه عضو شوراي مركزي بودم حالا مرا (K) كرده‌اند. شاهسوندي، زماني مسئول راديو بود.
¢شما مي‌گوييد واقعه سي‌خرداد، علاوه بر ريشه‌هايي كه به آنها اشاره كرديد، نتيجه فقدان يك دولت مقتدر و عدم استقرار جامعه مدني بود؟
pبله، هم دولت ضعيف بود و هم جامعه مدني.
¢ باز هم به خاطر وقتي‌كه در اختيار ما گذاشتيد سپاسگزاريم.