چشم انداز ایران شماره 31 اردیبهشت و خرداد 1384

زندان در زندان در زندان

زمينه‌هاي سي خرداد 60

 گفت و گو با دكتر محمدمحمّدي گرگاني

لطف‌الله ميثمي

 ■همان طور كه مي‌دانيد از شماره 12 چشم‌انداز ايران، گفت و گو‌هايي را دربارة فاجعة سي‌خرداد 60 آغاز كرده‌ايم. هر كس از منظر خود آن واقعه را ريشه‌يابي مي كند، ولي ما هدفمان از اين بررسي در نشريه اين است كه ببينيم آيا امكان داشت گفتمان جاي اسلحه را بگيرد؟ آيا راهي براي پيشگيري بود؟ و اين‌كه چگونه از چنين حوادثي در آينده پيشگيري كنيم. طبعاً هر صاحب نظري حق دارد در ريشه‌يابي خودش يك مبدأ تاريخي خاص را در نظر بگيرد و از آنجا شروع كند. بعضي‌ ريشة اين واقعه را به ايدئولوژي سازمان منتسب مي‌كنند، بعضي به ضربه 54 كه سازمان پاسخي نداد و اعتماد سازي نكرد، بعضي به درگيري‌هاي بعد از ضربه سال 54 در زندان كه به بيانيه و جداشدن سفره‌ها انجاميد. بعضي هم به بعد از آزادي از زندان و خط مشي‌اي كه‌ سازمان در قبال انقلاب و نيروهاي انقلاب در قبال سازمان پيش گرفتند. آقاي موسوي تبريزي (دادستان وقت انقلاب) مي‌گفت ابتداي انقلاب اجماع نانوشته‌اي بود كه به مجاهدين پست‌هاي كليدي ندهند كه خيلي‌هايش هم به مسائل زندان برمي‌گردد.

سال 41 كه شما به دانشكدة حقوق دانشگاه تهران آمديد، اوج فعاليت‌هاي جبهه ملي، نهضت آزادي، انجمن‌هاي اسلامي و مسجد هدايت بود و قيام ملي 15 خرداد و پيام آن را هم در دوران دانشجويي خود درك كرديد. بعد از قيام هم با بنيان گذران سازمان بخصوص حنيف‌نژاد ارتباط داشتيد و اين ارتباط تا ضربه شهريور 50 به سازمان ـ كه عده زيادي دستگير شدند ـ ادامه داشت. پس از آن هم ارتباط شما با بنيان‌گذاران و احمد رضايي تنگاتنگ شد و تا روز شهادت احمد رضايي، 12 بهمن 1350، با او بوديد. يادم هست كه من چند ساعتي در سلول زندان اوين با مرحوم حنيف  نژاد بودم، از دستگيري شما تعريف مي‌كرد و مقاومتي كه كرديد كه اين مقاومت شما به او خيلي روحيه داده بود. حنيف نژاد مي‌گفت علت دستگيري‌هاي ما در سال 50، ضعف سازماندهي بوده، ولي آقاي محمدي توانست مقاومت كند و راه را ببندد و به دستگيري ديگري منجر نشود. يادم هست خيلي روحيه پيدا كرد، به‌طوري‌كه خط مشي‌ خود را تغيير داد. بعد از دستگيري و محكوميت هم در زندان‌هاي مختلف به سر برديد. انفرادي كميته، انفرادي اوين، زندان قصر و مجدداً كميته و زندان اوين. ممكن است بگوييد چه مسائلي در زندان اوين گذشت، ساواك چگونه آن چيدمان را طراحي كرد و نيروها را با چه هدفي از زندان قصر، زندان مشهد و زندان شيراز به زندان اوين برد؟ خط مشي ساواك، خط مشي مجاهدين مذهبي مانده، آنهايي كه تغيير ايدئولوژي دادند، خط مشي جناح‌هاي مختلف روحانيت و هر آنچه كه صلاح مي‌دانيد توضيح دهيد تا در فضاي آن روزهاي پس از انتشار بيانية تغيير ايدئولوژي قرار گيريم.

  □بسم الله الرحمن الرحيم. از حسن نيت شما متشكرم و من هم از اين كه اين بحث را باز و عمومي كرديد به سهم خود ممنون هستم. احساس مي‌كنم در اين مورد به عهده هر كس ديني است كه ديدگاه و تجربه خودش را بگويد تا ان شاءالله با آن حرف‌هاي بسيار خوبي كه شما گفتيد عبرتي باشد و راهنمايي براي همة كساني كه مي‌خواهند در اين باره كار كنند، مطالعه كنند و در جامعه عمل كنند. من فكر مي‌كنم كه بحث را مي‌توانيم در سه حوزه از هم جدا كنيم؛ نخست نقشي‌ كه ديدگاه‌ها، جهان بيني يا تئوري‌ها داشت. دوم نقشي كه خط مشي يا استراتژي در آن زمان داشت و سوم نقشي كه مي‌توانيم براي افراد و ويژگي‌هايشان قائل بشويم. من قبل از اين‌كه اين سه محور را جدا كنم، اشاره‌ مي‌كنم به قاعده‌اي كه شما هم اشاره كرديد و آن اين‌كه ما براي تحليل هر واقعه تاريخي بايد در آن شرايط و مختصات تاريخي قرار گيريم و آن اوضاع و احوال را در نظر داشته باشيم. بنابراين ديدن آن شرايط شرط تحليل صحيح است. ببينيم ما در كدام شرايط تاريخي بوديم و چه مسائلي وجود داشت، بعد بگوييم‌ كه در آن اوضاع و احوال و شرايط چه مسائلي شكل گرفت. ويژگي بارز آن مقطع جنگ سرد بود، يعني جنگي بين  دو ابرقدرت جهاني. برخلاف شعار امروزي كه «توزيع قدرت، تقسيم منافع، پس نه برنده، نه بازنده» است، آن موقع جنگ، جنگ سياه و سفيد تلقي مي‌شد.

برخلاف آن روز، شعار امروز اين است كه ما با گفت‌و‌گو از فاجعه‌ها جلوگيري كنيم، چون هزينه جنگ بيشتر از هزينه گفت و گوست. در آن دوره قدرت‌هاي جهاني مي‌خواستند منافع معدني كشورهاي مشابه خاور ميانه را ببرند. شما خوانديد كه سرمقاله نويس نيويورك تايمز، فريدمن مي‌نويسد: "ما عربستان سعودي را پمپ بنزين خودمان محسوب مي‌كرديم و ديگر فكر نمي‌كرديم كه چه موجي از نفرت و خشونت را عليه آمريكا دامن مي‌زنيم" و بعد اين تمثيل خيلي جالب را مطرح كرد كه ما سي سال در حاكميت عربستان بهترين دوست و ياور را داشتيم و عربستان بهترين همراه سياست‌هاي ما در خاورميانه بود، اما تمام رهبران اصلي و كادرهاي القاعده در همان عربستان جوشيدند و امروز هم جنبش اصلي جوانان عربستان ضد آمريكايي است. در مقابل، فريدمن مي‌گويد در ايران نزديك بيست و چند سال موج حركت رسانه‌هاي عمومي و دولتي عليه آمريكا بود ولي حتي يك نفر از اعضاي القاعده ايراني نبود و موج موجود جوانان ايراني هم گرايش به آمريكا دارد. در واقع بحث اين است كه آن موقع براي آنها مهم نبود كه در بطن فرهنگ و افكار عمومي چه مي‌گذرد. مي‌خواستند منافع حدّاكثري خودشان را ببرند. در آن دوره مي بينيم حكومت‌هايي كه آمريكا و يا كشورهاي غربي از آنها حمايت مي‌كردند، حكومت‌هايي بودند كه فقط منافع آنها را تأمين مي كردند و ديگر كاري به منافع مردم نداشتند. در مصاحبه دربارة احمد رضايي هم من بحثي كردم (چشم‌انداز ايران شماره 12، ص 36) و همين حرف را آنجا زدم كه در واقع افراد مخير بودند يا كاملاً در مناسبات حاكم حل شوند و عين آنها برخورد كنند يا درست در برابر آنها باشند. اجازه نمي‌دادند كه يك وضعيت بينابيني هم باشد تا افراد بتوانند در جايگاه خودشان قرار بگيرند، كار خودشان را بكنند و جهت گيري انتقادي متقابل داشته باشند.

 ■يعني روابط خشك و فرموله شده بود؛ رابطه ما با امپرياليزم يا اسارت بود يا نبرد، و شكل سومي نداشت؟

 □اين مقوله‌اي نبود كه ساختة ذهن باشد، بلكه بعد از كودتاي 28 مرداد 32 در ايران، جريان روشنفكري در تمام منطقه خاورميانه ضد آمريكايي ‌شد. كودتاي 28 مرداد مبدئي براي اين حركت بود. چرا بعد از قيام 15 خرداد 42 يكباره امواج حركت در دانشگاه‌ها به ظاهر آرام شده امّا زيرزميني مي‌شود براي اين كه اجازه هيچ گونه فعاليت را نمي‌دادند و در عمل همان شد كه مرحوم بازرگان در آخرين دادگاه خودش گفت. شرايط، امكان هيچ گونه گفت‌و‌گويي را فراهم نمي‌كرد. نمي‌گذاشتند اين نسل حرف بزند و فضاي خودش را داشته باشد. در واقع فضاي دو قطبي آن زمان فضاي سياه ـ سفيدي، بازنده ـ برنده، يا من ـ يا تو و يا عليه مني يا با مني بود. اين فضا به طور طبيعي در مقابل خودش يك واكنش ضدي ايجاد مي‌كند كه اين دو جريان مقابل با هم يك رابطه كاملاً ارگانيك داشتند. هيچ وقت شما در يك جامعه باز و فضاي آزاد، چنين واكنش‌ها و تقابل‌هايي را نمي‌بينيد. اگر با مرحوم بازرگان و مرحوم طالقاني در سال 42 آن گونه برخورد نمي‌شد، جنبش مسلحانه در ايران  شكل نمي‌گرفت، چون جنبش مسلمانه در شرايطي شكل مي‌گيرد كه فضا بسته باشد. از اينجا به اولين دستاورد مهم مي‌رسيم و آن اين كه جامعه‌هاي بسته به طور طبيعي در درون خود و مقابل خود محيط‌ها و جريان‌هاي بسته ديگري درست مي‌كنند. يعني وقتي نيروهاي مبارز در چنين فضايي قرار مي‌گيرند، در كيست خودشان مي‌روند و در محيط بسته كار مي‌كنند. اين، هم به آنها تحميل شد، هم آن را انتخاب كردند. همه تئوري‌ها و سازمان‌هايي كه در اين دوره تاريخي شكل گرفتند، بيش از 22 جريان مسلحانه مخفي زيرزميني در دنيا بود. همة اينها در دوره تاريخي بسيار سخت جنگ سرد و فضاهاي بسته شكل گرفته‌اند. تا پيش از سال 42 سران نهضت آزادي و جبهه ملي مبارزه علني مي‌كنند، حتي در زندان تا پيش از درگيري‌هاي مسلحانه، رابطه مأموران با زندانيان بسيار باز بود. سربازها و پاسبان‌ها كارهايي مي‌كردند كه اساساً بعدها برايشان جرم تلقي مي‌شد، چرا كه نگاه ديگري حاكم بود. در بخش دوم بحثم خواهم گفت كه چگونه اين فضايي كه به آن اشاره شد، در تشكيلات و روابط اين سازمان‌ها اثر گذاشت.

 ■شما در مقدمه، فضا و بستر آن زمان را ترسيم كرديد كه در اين فضا چگونه فعاليت‌هاي مسلحانه شكل گرفت.

 □من يادم نمي‌رود كه در سال1348 يا 1347 مرحوم شريعتي در حسينيه ارشاد صحبت مي‌كرد، بعد آمدند حسينيه را بستند. جلوي حسينيه ارشاد يك عده ايستاده بودند. يك نفر رفت آن بالا و خطاب به مأموران پليس گفت شما زبان شريعتي را بستيد، ولي چون چيزي در دست ديگران نمي‌گذاريد، مطمئن باشيد اين رفتار خشن‌تر خواهد شد، مخفي خواهد شد، زير خواهد رفت.

  نخستين محوري كه عرض كردم، تئوري است. ما مي‌بينيم كه ويژگي‌هايي در اين تئوري‌ها وجود دارد كه اين ويژگي‌ها خودش در حوادث بعد مؤثر بوده. اولين ويژگي همان فضاي سياه و سفيدي است كه توضيح دادم. دوّمين ويژگي اين است كه اين تضاد و رويارويي توسط تئوري‌هاي ماركسيستي تقويت مي‌شد. در آن دوره تاريخي ماركسيسم سرمايه‌داري را عمده مي‌كرد و نفي مطلق سرمايه‌داري را شرط حيات و بقاي طبقه كارگر يا ملت‌ها مي‌دانست ومي‌گفت هيچ راه وسطي بين اين دو وجود ندارد. مي‌گفتند اگر با سرمايه‌داري سازش كني، عملاً به طبقه كارگر و محروم خيانت كرده‌اي. اين دو تئوري ماركسيسم و سرمايه‌داري ـ كه آن موقع به صورتي كاملاً مطلق و به قول ما سازش ناپذير مطرح بود ـ خودش يكي از عوامل تغذيه تشكيلات بود.  بحث‌هاي نظري آن دوران را به خاطر داريد؛ سرمايه‌داري، مالكيت خصوصي، اين كه راهي وجود ندارد، جز اينها؛ يك طرف به تعبير مذهبي‌ها حق و يك طرف باطل است و نفي يك نفر، يك گروه يا يك جريان‌، حيات جريان‌‌هاي ديگر است، اين شعارها مطرح بود. اين جمله معروف بود كه حيات ما در مرگ سرمايه‌داري است و مرگ سرمايه‌داري در حيات ماست. آن زنده است كه از خون طبقات محروم بمكد، تغذيه كند و حيات ما هم به حيات محرومان است و طبقات كارگر و بدبخت. پس حيات ما مرگ آنهاست و مرگ ما حيات آنهاست. دو جريان كاملاً متضاد در برابر هم. اين خودش به لحاظ نظري كار عظيم و پشتوانة تئوريك داشت. براساس اين تئوري، در مسير تحول تاريخ، عده‌اي بايد فدا شوند تا حيات براي ديگران بارور شود. بنابراين حيات ديگران شرطش فدا شدن ماست و فدا شدن ما هم كمال ماست. فدا شدن در چنين تضادي كاملاً سازش‌ناپذير و از سوي ديگر هم نابرابر است. شما از نمونه‌هاي فراواني كه در اين راستاي تئوريك پيش آمد، آگاه هستيد. مثلاً ديديم با چه وضع فاجعه‌آميزي لومومبا را از بين بردند و يا كودتاهايي كه به‌وقوع پيوست. هر كجا كه برخوردي ازطرف جنبش‌هاي مردمي بود، قدرت‌ها خيلي خشن و وحشيانه نيروها را از بين مي‌بردند.

  پس اين نظريه به دنبال خودش شاهد مثال داشت. شاهد مثال‌هايي‌كه در دوران ما هر روز ديده مي‌شد. در فلسطين، ويتنام و كشورهاي ديگر ديديم كه براي سركوب كردن هيچ‌ گونه تأملي نداشتند و به عبارتي طرف مقابل‌شان كه با منافع‌شان همراهي ندارد را به وحشيانه‌ترين شكل سركوب كردند. اين جنايت‌ها مبارزان ايران را تقويت مي‌كرد كه راهي براي سازش و گفت و گو وجود ندارد. در آن فضا مرحوم آل‌احمد مي‌‌گفت كه عده‌اي مي‌روند تا سيستم را حل كنند، خودشان حل مي‌شوند. چون سيستم كسي را كه خط مشي مطلق‌اش را نپذيرد تحمل نمي‌كند. اين نظريه فرض مبنايي ـ اعتقادي بحث بود. چنين شرايطي به لحاظ استراتژيك، فضا، بستر و تئوري تشكيلاتي خودش را مي‌طلبد. در چنين فضايي نمي‌شود با يك تشكيلات باز عمل كرد. تشكيلات بسته و تشكيلات آهنيني كه گروه‌هاي سياسي در آن زمان به آن نياز داشتند، هم معلول شرايط خاص تاريخي آن موقع بود، هم خودش مؤثر و تاريخ ساز مي‌شد. مثلاً در تشكيلات سازمان مجاهدين، لازم بود براي كوچك‌ترين مسئله امنيتي بيشترين وقت را بگذاريم، در نتيجه وابستگي و اطاعت افراد بيشتر و تخلف افراد خطرناك‌تر مي‌شد. ناگزير حساسيت‌ها سر اين چيزها افزايش مي‌يافت. در عين حال نگاه كنيد كه دو عامل به صورت ديالتيكي روي هم اثر مي‌‌گذارند. از يك سو آن تئوري و  مناسبات در شكل‌گيري تشكيلات اثر مي‌گذاشت و از سوي ديگر خود اين جبرها تشكيلات را وادار به مناسبات جديدي مي‌كرد. اگر فردي در تشكيلات مسلحانه خطا مي‌كرد، گاهي خطا به قيمت جان ديگران تمام مي‌شد. بنابراين حساسيت نسبت به آن بيشتر مي‌شد. چنين مناسباتي، ايثار و  شهادت‌طلبي و فداكاري را مي‌طلبيد. اگر فرد اعتقاد به مطلق خوب بودن و حق بودن موضع‌اش نمي‌داشت، به راحتي جان نمي‌داد و فدا نمي‌شد. پس فرد نياز دارد هرچه بيشتر راه خودش را قطعي و يقيني بداند، چون موقعي كه انسان در برابر مرگ قرار مي‌گيرد، مي‌خواهد با همة صداقت وجودش عمل كند و مطمئن باشد كه راهش درست است، بنابراين بايد هم محاسباتش قوي‌تر باشد و هم ايمانش، تا بتواند جانش را بر سر باورش بگذارد. در اين شرايط تشكل آهنين فرهنگ مي‌شد كه اين فرهنگ موضوع بحث ماست.

اگر به قضايا تاريخي نگاه كنيم، مي‌بينيم افرادي كه در يك فضاي يخبندان و برفي گرفتار شده‌اند، راه‌ها بسته است، براي يك قدم راه رفتن بايد انرژي زيادي مصرف كنند، عرق بريزند و با سرما و بوران بجنگند، بديهي است كه اين جبرها برايشان مشكلاتي را ايجاد مي‌كند و آن مشكلات خودش نتايجي را به بار مي‌آورد. من مي‌خواهم از اين مقدمه به آن نتايج برسم. اگر شاه از سال 1342 آزادي‌هاي سياسي را نمي‌گرفت و با نهضت آزادي و با جنبش‌هاي سياسي آن موقع برخورد سركوبگرانه نمي‌كرد و اجازه مي‌داد روشنفكران و افكار عمومي جامعه گردش طبيعي خودشان را داشته باشند، جايي براي شكل گيري جنبش‌هاي مسلحانه و حركت‌هاي آنچناني به وجود نمي‌آمد يا اگر هم به وجود مي‌آمد نمي‌توانست فراگير بشود، براي اين‌ كه زمينه‌اش نبود. همان گونه كه در كشورهايي كه آزادي‌هاي عمومي وجود دارد جايي براي شكل‌گيري اينها نيست. وقتي هم كه به وجود مي‌آيد اولاً بسيار محدود است و خيلي زود هم در آن فضا مهار و سپس از بين مي‌رود. اگر افراد قادر باشند كه گام به گام دردها و مسائل‌شان را بگويند، جمع شدن اين خواسته‌ها به يك پرخاش عظيم نمي‌انجامد. اين حرف كيسينجر درست است كه مي‌گويد «جهان سومي‌ها يا كينه‌توزانه فرياد مي‌زنند يا عقده‌وار سكوت مي‌كنند.»، ولي بايد گفت خود اين فضاي جهان سوم معلول رفتار سركوبگرانه امثال كيسنجرهاست.

■ بعضي‌ فكر مي‌كنند كه مبارزه مسلحانه در آن شرايط كار قداره بندها و يك مشت جوان احساساتي بوده، در حالي كه بزرگاني مثل مرحوم بازرگان، مرحوم طالقاني، دكتر سحابي، مهندس عزت‌الله سحابي، احمد حاج علي بابايي، دكتر شيباني و رادنيا از اين حركت حمايت مي‌كردند. حتي در سال 51 كه پرويز ثابتي ـ مدير ادارة عمليات ساواك ـ با دكتر سحابي و مهندس بازرگان ملاقاتي داشت، گفته بود چرا شما مبارزه مسلحانه را محكوم نمي‌كنيد؟ بازرگان گفته بود شما برگرديد به قانون اساسي، اين مشي خودش تدريجاً كمرنگ و بي‌‌رنگ مي‌شود و از بين مي‌رود. آن وقت هم كه بچه‌هاي سازمان براي نجات زندانيان خود هواپيماربايي كردند، بازرگان گفته بودكه اي كاش من خانه‌ام را مي‌فروختم و خرج اينها مي‌كردم. يك مرجع تقليد را زندان و سپس تبعيد كردند. آقاي طالقاني مفسر قرآن را ده سال به زندان محكوم كردند، سركوب قيام 15 خرداد و اين اقدامات در آن شرايط، سركوب كمي‌نبود.

 □در مصاحبه قبلي با چشم‌انداز ايران عرض كردم كه ما با آيت‌الله منتظري، آيت الله مهدوي كني، آقاي هاشمي و تمام روحانيت مبارز كه بعداً آمدند و به قدرت رسيدند، ارتباط نزديك داشتيم. اصلاً وصل شدن من به سازمان مجاهدين بااعتماد به آيت‌الله طالقاني و اين آقايان بود و از اين موضع وصل شدم كه مي‌ديدم همة اينها سازمان را حمايت مي‌كنند. يك موج عمومي وجود داشت. موجي بود كه شما هر كجا مي‌رفتيد مورد احترام و عزت بوديد. در دوره‌اي كه من فراري بودم، مردم اين قدر احترام مي‌كردند و به ما كمك مي‌كردند كه ما بارها و بارها به گريه مي‌افتاديم. به طوري كه ما اصلاً مشكلي به نام مشكل خانه يا ماشين نداشتيم، از بس هم چيز به ما مي‌دادند.

 ■سال 52 كه از زندان شيراز آزاد شده بودم، مرحوم طالقاني مي‌گفتند كه وقتي به من رجوع مي‌كنند كه به مجاهدين كمك كنند، مي‌گويم خودتان برويد آنها را پيدا كنيد و به آنها بدهيد، چرا كه مي‌دانم وقتي مجاهدين را پيدا كردند، علاوه بر كمك مالي، ارتباط تشكيلاتي هم به دنبالش خواهد بود، و اين در حالي بود كه در فاز مسلحانه بوديم.

 □سال اول انقلاب كه بچه‌ها از زندان بيرون آمدند، مردم نگاه نكردند كه اينها كه هستند. براي نمونه در منطقه ما شايد مردم 60-50 كيلومتر به استقبال آمدند. هزاران نفر اعم از روحانيان باگرايش‌هاي مختلف و مردم، همه آمدند و زنداني‌ها را روي سر خودشان گرفتند. توضيح خواهم داد كه چه فضاي عجيبي در سال‌هاي پيش از 1354 حاكم بود. از خاطرم نمي‌رود كه مرحوم مطهري به ملاقات در بند 3 قصر آمد. آيت الله انواري كه خدمتشان بوديم با ايشان ملاقات داشت. ملاحظه كنيد كه سال 51 است و اوج مبارزه مسلحانه. آقاي مطهري به آيت‌الله انواري گفته بود كه "شما هواي اين بچه‌هاي مجاهد را داشته باشيد، اينها ابوذر‌هاي ما هستند." آن موقع قبل از حوادث سال 54 روحانيت مبارز سياسي از مجاهدين حمايت مي‌كردند. در زندان آيت الله رباني شيرازي كه شصت ساله بود، پشت سر علي رضا زمرديان كه كمتر از سي سال داشت، نماز مي‌خواند. اين قدر اعتماد، رابطه متقابل و احترام وجود داشت.

 ■تا قضيه‌ ترور آيت‌الله شمس‌آبادي، هيچ روحاني‌اي عليه جنبش مسلحانه حرفي نزد و مخالفتي نكرد.

 □بلكه عكس آن صادق بود. درباره استفاده از كپسول سيانور براي خودكشي در موقع خطر و به منظور حفظ تشكيلات و جلوگيري از لو رفتن هم موافقت روحانيت كسب شد.

 ■آقاي درخشان ـ كه بعدها در انفجار حزب جمهوري شهيد شد ـ در دورة مخفي بودن با من ارتباط داشت. وي مي گفت شهيد بهشتي در جلسة خودمان گفت كه تقيه يعني حفظ نيروها، يعني آن مجاهدي كه زير شكنجه تا پاي شهادت مي‌رود تا بقيه نيروها را حفظ كند. در آن زمان اين برداشت از تقيه براي خود ما هم جالب بود.

 □بيشتر دستگيري‌هاي اين آقايان روحاني مثل مرحوم لاهوتي يا خود آقاي هاشمي و مهدوي كني در رابطه با جنبش مسلحانه بود. اينها مستقيم و غيرمستقيم كمك مي‌كردند. خانه، پول و امكانات در اختيار ما مي‌گذاشتند.

 بنابراين خط مشي مسلحانه به طور طبيعي خودش  فضاسازي كرد و ابعاد توده‌اي پيدا كرد. اما فضاي تشكيلات بسته بود و فضاي بسته احتياج به روابط خاص داشت. وقتي وارد اين تشكيلات مي‌شويم با مسائلي رو به رو مي‌شويم كه با آن فضا و معضلات آن، رابطه مستقيم دارد. يكي از  مسائلي كه به نظر من خيلي مؤثر و مهم بود بحث ايمان، اعتقاد و آمادگي براي جانفشاني بود. جان دادن احتياج به ايمان و اعتقاد دارد و همة جريان‌ها سعي مي‌كردند اين اعتقاد را چنان قرص و محكم كنند كه بتوانند در برابر شرايط سخت مقاومت نمايند. تشكيلات مخفي، جبرها و عوارضي دارد. البته اين بحث را در نشريه امّت در سال 60-59 به تفصيل بيان كردم. الان به عنوان يك تجربه ما مي‌توانيم اين را در نظر بگيريم، آنچه در اختيار ما نيست، فضاي عمومي است كه به طور طبيعي تشكيلات بسته را ايجاد مي‌كند. آنچه در دست ماست و مي‌تواند براي ما عبرت باشد اين است كه وقتي وارد تشكيلات بسته مي‌شويم، حساب كار و كنترل شرايط از دست ما خارج است.

 ■اين جمع‌بندي كنوني شماست يا تحليل شما در آن فضاست؟

 □آن موقع ما اين بحث‌ها را به شكل ديگري داشتيم. ما در زندان با مسعود رجوي، موسي خياباني و ديگران بوديم و من عملاً اصطكاك بين روابط تشكيلاتي و چيزهايي را كه به حيات، آبرو و اعتبار بقيه مربوط مي‌شد مي‌ديدم. مي‌ديدم كه اينها مدام با هم درگيري و برخورد پيدا مي‌كنند. درسي كه براي خودم گرفتم اين بود كه از اول انقلاب به دام جبرهاي تشكيلات كار مخفي نيفتم. چون كار مخفي، بستن رابطه‌‌ها را در پي دارد. در چنين فضايي هر قدر گسترش بيشتر مي‌شود كنترل كمتر مي‌شود و هر چه كنترل كمتر مي‌شود، خطر افزايش مي‌يابد.

 ■آيا در جمع‌بندي شما بين «روابط مخفي» در فاز علني و «تشكيلات مبتني بر مخفي كاري» فرقي هست، به طوري كه علني باشيد ولي روابط مخفي باشد؟ در آن سال‌ها اصل بر روابط مخفي بود نه مخفي كاري و مخفي شدن.

 □بايد فضا را ديد. اگر مشكل تا اين حد باشد كه براي حرف زدن به طرف مقابلت تلفن نكني و كيلومترها بروي و او هم بيايد تا بنشيني و حرف بزني و برگردي، اين براي خودش جبر و الزاماتي ايجاد مي‌كند. اين جبر خودش هم وقت مي‌برد، هم انرژي، هم ذهنيت مي‌سازد و آثار و عوارضي هم دارد.

 ■آيا روابط مخفي در فضاي باز هم اين گونه است؟

 □روابط مخفي در فضاي باز هم به طور طبيعي اين كار را مي‌كند، منتها اگر مخفي كاري در چيزهاي خيلي ساده باشد. تمام جرياناتي كه بسته‌اند اعم از نهضت مقاومت ملي فرانسه تاگروه مثلاً شين فين ايرلند و حتي در سازمان‌ الفتح هم شنيديد كه بچه‌ها چه خبرهايي از برخي از مسائل اخلاقي درون آن سازمان آوردند. فضاي بسته به طور طبيعي نقد و نظارت را كم مي‌كند.

آيا در تشكيلات باز مثل احزاب بزرگ دنيا باند بازي و حذف نيرو وجود ندارد؟

 □آن عوامل جبري‌اش ديگر نيست يا كمرنگ است. فرق اينجاست كه در فضاي سالم ريه‌تان سالم مي‌ماند. اما در يك فضاي بسته به ريه فشار مي‌آيد. در يك فضاي باز زمينه‌هاي عمومي آن چيزها كم است ولي زمينه‌هاي ديگر وجود دارد. عاملي كه مي‌تواند به فساد بينجامد فقط بسته بودن شرايط نيست، عوامل ديگر هم هست كه به فساد مي‌انجامد. وقتي شما مي‌خواهيد نقد و نظارت كنيد و رابطه داشته باشيد، خود رابطه متقابل با جريانات ديگر به رشد مي‌انجامد. امروزه رابطة احزاب سوسياليست اروپا و احزاب محافظه كار اين قدر به هم نزديك شده كه گاه تشخيص شعارهايشان از يكديگر مشكل مي‌شود. چرا كه  روي هم اثر گذاشته‌اند. اما در فضاي بسته هميشه افراد حرف‌هاي خودشان را تكرار مي‌كنند و كمتر در معرض نقد و گفت و گو قرار مي‌گيرند. شخصيت‌ها در فضاي بسته نقش مهمي ايفا مي‌كنند. نمونة مثبت آن حنيف نژاد بود كه توانست در آن شرايط با آن قدرت بماند. ولي شرايط فضاي بسته، جبري ايجاد مي‌كند كه آثار و عوارض خودش را دارد.

 ■حذف‌هاي چشمگير و بي‌رحمانه‌اي در حزب كمونيست روسيه صورت گرفت ـ كه به استالينيزم موسوم شد ـ و اين در حالي بود كه حزب سر تاسري بود، دبيركل، پلنوم و دفتر سياسي و كنگره ساليانه هم داشتند. با توجه به اين كه مخفي كاري نداشتند، چرا اين گونه شد؟

 □حزب كمونيست شوروي و استالينيزم هم دقيقاً يك فضاي بسته بود.

ممكن است بگوييم ايدئولوژي بسته است، ولي فضا باز و علني بود و ارتباطات برقرار؟!

بله، ايدئولوژي بسته بود.

 ■در تشكيلات فرهنگي باز نيز ممكن است همين مسائل به وجود بيايد، چرا كه ممكن است ديگر اعضا نسبت به رهبر تشكيلات كه به لحاظ مطالعة كتاب‌هاي زياد، توانمند است، خود كم بين شوند و زمينه ديكتاتوري فراهم شود. فرقه‌هايي در فضاي باز به وجود مي‌آمدند كه حتي در آن فضا هم ديدگاه‌هايشان بسته بود. ديدگاه‌هاي بسته در هر شرايط، چه مخفي و چه علني همين طور خواهند شد.

 □يك عامل، ديدگاه‌هاي ايدئولوژيك و بسته است، يك عامل هم تشكيلات بسته است. شما حزب كمونيست چين را نگاه كنيد كه با حزب كمونيست شوروي متفاوت است. استالين توانست از 53 نفر كميته مركزي خودش 51 نفر را حذف كند. در يك فضاي باز و عمومي اين كار امكان پذير نيست. ولي ممكن است به شكل ديگري عمل كند. اگر اين عامل نباشد، زمينه كمتر مي‌شود. به اين بحث خواهيم پرداخت كه چطور ممكن است كسي مجيد شريف واقفي را با آن وضع فجيع آتش بزند. از لوازم اين كار تئوري و فضاي بسته است. اگر فضا مطبوعاتي، عمومي و آزاد بود، نمي‌توانست چنين جنايتي شكل بگيرد. در مسائل اجتماعي عوامل بسياري مؤثرند. من به عنوان يك عبرت و تجربه براي خودم اين را مي‌بينم كه اصولاً فضاي بسته، ذهن را مي‌بندد، تئوري‌ها را مطلق مي‌كند، نقدپذيري را كاهش مي‌دهد، فرد را در جايگاه و اعتقادات خودش متعصب مي‌كند. گفت و گو و فضاي گفت و گو را از بين مي‌برد، ناچار افراد به ذهنيتي دچار مي‌شوند و در همان ذهنيت خودشان بسته مي‌مانند. در حالي كه در يك گفت و گوي باز و آزاد اين تعامل خودش موجب رشد مي‌شود. هر چند ممكن است باز هم آن حادثه پيش بيايد ولي از عواملش كه يكي از آنها «شرايط بسته» است ما مي‌توانيم عبرت بگيريم و جلوگيري كنيم. اين هم مسئله دوم است.

  مسئله سوم نقش چهره‌ها و شخصيت‌هاست. ما مي‌توانيم حدس بزنيم كه چقدر آدم‌ها در شرايط سخت تعيين كننده‌اند. يك فرد مي‌بيند كه عمري ذخيره شخصيت‌اش، ارزش‌ها و خصلت‌هاي خودش به طور عادي مشخص نمي‌شود، فقط سر بزنگاه‌هاي بزرگ تاريخي است كه عظمت‌‌هاي وجودي اشخاص معلوم مي‌شود. من موضوع را دو قسمت مي‌كنم، يكي اين كه در شرايط سخت معمولاً آدم‌هاي قوي مقاومت مي‌كنند و آدم‌هاي بزرگ سرفراز بيرون مي‌آيند، مثل ابراهيم در آتش هم مي‌روند و برايشان گلستان مي‌شود. تعبير من اين است كه اگر آتش براي ابراهيم گلستان شد ـ آزمايشي كه فرد خداي نكرده در برابر شهوت، شهرت و موقعيت قرار مي‌گيرد مي‌تواند آتش بشود و او را بسوزاند و او را به ورطه سقوط‌ بيفكند ـ يك فرد در مقام خصلت‌هاي متعالي در اين آتش‌ها كه همان آزمايش‌هاي بزرگ زندگي است، همان را براي خودش گلستان مي‌كند و از آن به‌عنوان عامل رشد خودش و نردبان صعود بهره مي‌برد. چهره‌ها اينجا نقش دارند. من خواهم گفت كه چقدر بزرگاني مثل مرحوم حنيف و مرحوم طالقاني در شرايط حساس نقش‌هاي بزرگ داشتند. اين آرزوي ماست كه شرايطي داشته باشيم كه آدم‌هاي متوسط هم بتوانند خوب باشند.

  فرض كنيد در ترافيك فقط آدم‌هايي با اخلاق متعالي نيستند كه از مقررات ترافيكي تبعيت مي‌كنند، شرايط و سيستم به گونه‌اي است كه همه تبعيت مي‌كنند. اگر چراغ قرمز و مأمور راهنمايي را برداريم و مسئله را اخلاقي بكنيم، فقط آدم‌هاي خوب مي‌توانند رانندگي خوب بكنند، اما وقتي چراغ قرمز و چهار تا مأمور مي‌گذاريم، خيابان درست مي‌كنيم، عبور ممنوع مي‌گذاريم، تابلوي يك طرفه و اتوبان مي‌گذاريم، همة افراد حتي افرادي كه ممكن است به لحاظ روحي و اخلاقي عالي نباشند تبعيت مي‌كنند. نقش مسائل اجتماعي هم اينجاست. ما مي‌گوييم در جامعه‌اي كه فقر و ترس هست، ممكن است افراد عادي ضربه‌هاي سخت بخورند، ولي آدم‌هايي هم هستند كه مي‌توانند در شرايط سخت  مقاومت كنند. حنيف نژاد در چنين شرايطي، بارها متواضعانه تكرار مي‌كرد كه ما به مطهري‌ها احتياج داريم، ما كاري نكرده‌ايم، ما قدم اول را برداشته‌ايم. ما بهترين رابطه را با امثال آقاي مهدوي كني، آقاي هاشمي و با روحانيوني مثل آيت‌الله منتظري داشته‌ايم و آن نگاهي‌ كه يك نوع تعصب جمعي، غرور و مطلق بيني نسبت به خود ايجاد مي‌كند در افرادي مثل مرحوم طالقاني يا مرحوم حنيف اين تأثير را ندارد. مي‌بينيم متوجه اين قضيه هستند و در زندان به خصوص يك فضاي بسيار متفاوتي است. يعني شما در نظر بگيريد كه يك فرد در درون يك جامعه بسته مثل ايران زندگي كرده، كودتاي 28 مرداد شده، قيام ملي سال 42 سركوب شده، به تعبيري خاك گورستان بر جامعه ريخته‌اند. عده‌اي رفته‌اند تشكيلات مخفي درست كرده‌اند، در تشكيلات مخفي آن همه فداكاري‌ها وجود دارد، حالا اينها را گرفته‌اند و به زندان برده‌اند. در واقع فكر كنيد كه زندان در زندان در زندان درست شده، شرايط بسته زندان است. جبرش ايجاد محيط بسته تشكيلات را مي‌كند، اين خودش  مشكل دوم است. اين مي‌رود در زندان هم قرار مي‌گيرد. ما اگر با اين ديد وارد بشويم به خوبي مي‌توانيم تصور كنيم كه آدم‌هايي كه در اين شرايط قرار گرفته‌اند چقدر بايد متوجه فشار فوق‌العاده‌اي باشند كه روي آنها است. ملاقات را هم كه قطع كنند، زندان چهارم و پنجم مي‌شود.

 ■حتماً ساواك هم چيدمان را طوري تنظيم مي‌كند كه همه به جان هم بيفتند.

 □در يك اتاق زندان، من بودم، مرحوم بيژن جزني، مرحوم پاك نژاد و مرحوم عزيز يوسفي كه از بچه‌هاي حزب توده و دموكرات كردستان بود و همچنين آقاي شهيد زند ـ كه خدا رحمتش كند ـ ايشان 25 سال زندان كشيد. عزيز يوسفي 25ـ20 سال زندان بود. بيژن جزني به عنوان رهبر تشكيلات چريك‌هاي فدايي با هزار فشار روبه‌رو بود. آن وقت ما در اتاقي بوديم كه اگر كسي دو سانتي متر كله‌اش را اين طرف‌تر مي‌كرد، به كله بغلي مي‌خورد. يعني در يك اتاق كوچك شش نفر را گذاشته بودند. اين نمونه‌ كه عرض مي‌كنم، گوياي اين فضاست؛ يك‌بار  يكي از اين زنداني‌ها پنجره را باز ‌كرده و خودش رفته بود دستشويي. نفر دوم فكر مي‌كند كه هوا خوب است، پنجره را مي‌بندد. وقتي آن آقا از دستشويي ‌آمد،  ‌پرسيد: "كي پنجره را بست؟"  گفت: " ببخشيد من بستم." پرسيد: "مي‌دانستي من باز كردم؟" ‌گفت: "بله، مي‌دانستم ولي فكر كردم هوا خوب است." آن زنداني گفت: "يعني من نمي‌فهميدم كه هوا خوب است يا بد است؟ يعني من نفهمم." حالا اين بيچاره هر چقدر مي‌گفت كه بابا من فقط پنجره را بستم، او قبول نمي‌كرد و مي‌گفت: "من نفهمم يعني من خرم." بعد داد مي‌زد كه "درست است كه يك زنداني سياسي به يك زنداني سياسي ديگر بگويد خر؟" در حالي كه اين زنداني فقط پنجره را بسته بود.

   انسان از بالا كه نگاه مي‌كند متوجه مي‌شود كسي كه زندان است، زير باز جويي است، ملاقات ندارد، روي او فشار است، در يك فضاي بسته است، خودش قرباني يك فضاست. من هر وقت تاكسي سوار مي‌شوم، وقتي راننده عصباني مي‌شود، مي‌گويم اين آدم الان خودش در زندان هواي آلوده تهران، در  زندان ترافيك واقعاً خسته كننده تهران، در زندان آهن و شيشه‌اي به‌نام ماشين نشسته و نبايد او را سرزنش كرد. اگر همين آدم در يك فضاي خوب كنار يك چشمه و يك درخت با خانواده‌اش باشد، طبيعي است كه اخلاقش فرق مي‌كند. ما در نظر بگيريم كه افرادي با چنين شرايطي در درون يك زندان رفته‌اند، نقطه‌ضعف‌ها، خصلت‌ها و مشكلات را هم ببينيم، همزمان از خودگذشتگي‌هاي امثال مرحوم طالقاني را هم ببينيم كه او در واقع در شرايط خودش مرد بزرگي بود. عظمتي داشت كه مي‌توانست چنين فشارهايي را خنثي كند و ابراهيم‌وار آتش را گلستان كند. بقيه هم هر كدام به سهم خودشان ايثارهايي داشتند. حالا اگر وارد زندان بشويم، با اين زمينه مي‌توانيم حدس بزنيم كه مسائل چيست. اين توضيح خيلي مفصل است دلم مي‌خواهد خلاصه‌تر عرض كنم. آن وقتي كه بچه ها وارد زندان مي‌شدند، بازجويي‌‌ها فوق‌العاده سخت بود و به تجربه ثابت شده بود كه تقريباً هيچ كس نمي‌تواند مقاومت كند. از يك طرف جان افراد زير زبانتان بود. از يك طرف اطلاعات شما اطلاعاتي بود كه مي‌توانست افراد معمولي و عادي را گرفتار كند، كساني مانند آقاي روحاني، آقاي مهدوي كني، آقاي منتظري را به زندان بكشاند. فشار هم فوق‌العاده بود. اين يك دوره تازه بود؛ شكنجه‌ها وحشتناك بود. مثلاً برق گذاشتن، آويزان كردن و شلاق زدن. اولين مشكلي كه ما در داخل زندان با آن مواجه بوديم اين بود كه افرادي وارد زندان مي‌شدند و زير شكنجه در مواردي مجبور مي‌شدند كه اطلاعات خودشان را بدهند و بعد در داخل زندان دچارنوعي شرمندگي مي‌شدند. بحث مفصلي بود كه آيا ما بايد اين فرد را به عنوان يك فرد منزوي و يا فرض كنيد نجس ببينيم، حتي اگر كسي با دادن اطلاعاتش موجب شده كه كسي از بين رفته باشد. تجربيات مرحوم رضايي اين بود كه ما هميشه بايد كادر جايگزين داشته باشيم. مثلاً اگر زير زبان شما نامي از احمد رضايي هست و شما هشت ماه فراري بوده‌اي، نمي‌تواني بگويي كه هشت ماه روي هوا بوده‌ام. هميشه بايد جايگزين داشته باشي، اگر مي‌خواهي احمد رضايي را لو ندهي، يكي ديگر باشد كه نام او را بگويي، اگر نه هيچ فايده‌اي ندارد. يا مثلاً تجربه ما اين بود كه كليد در جيب يك مجاهد دستگير شده يعني يا مرگ يا اعتراف. شما بايد هميشه فكر كني يا كليد را در جيب نگذاري يا كليد جايي را بگذاري كه بتواني لو بدهي و آن جاي خطرناكي نباشد. يك فرد عادي باشد خودش هم قبول كند كه مثلاً يك چيزي در حد 6ـ5 ماه به زندان بيايد. مثلاً خانه‌اي كه من بودم، منزل خانمم بود كه وقتي ديدند آنجا خانواده است،  گفتند آنجا مشكلي نيست. تجربياتي كه مرحوم رضايي از زندان بيرون آورد اين بود كه بعضي از بچه‌ها نتوانستند مقاومت كنند. مثلاً با يك فردي كه مي‌بريد يا فردي كه مي‌آمد زندان و شكنجه مي‌شد و اطلاعات مي‌داد، بچه‌ها خيلي بد برخورد مي‌كردند. زماني سپري شد تا همه پذيرفتند كه اين فرد در راهي كه آمده، مبارزه كرده، گرفتاري‌ها را تحمل كرده، حالا كه در اين راه آمده، ديگر نبايد ما در زندان، زندان ديگري برايش درست كنيم. بايد فرق بگذاريم بين اين فرد با آن كسي كه خلاف اين عمل كرده و با زندگي سازش كرده است. اين فرد فداكاري هم كرده، اما ظرفيتش همين قدر بوده است. مي‌خواهم بگويم كه چقدر اين مسائل در روابط ما اثر مي‌گذاشت. مثلاً شما فكر كنيد فرد پنج، شش يا هشت ماه در سلول انفرادي مي‌ماند، شكنجه هم مي‌شد، اطلاعات در ذهنش دائم مزاحم وجدانش بود كه من چگونه آنها را حفظ كنم؟ چكار كنم؟  با اين فشار به بند عمومي مي‌آمد.  فشار را هم بچه‌هاي سازمان تحمل مي‌كردند، هم بچه‌هاي چريك‌هاي فدايي، هم بچه‌هاي مذهبي. همة اينها شكنجه مي‌شدند. رجايي چنان شكنجه‌ شده بود كه واقعاً ما از او خجالت مي‌كشيديم.

 ■موقعي كه من بيرون بودم، بهرام آرام به من مي‌گفت كه آقاي رجايي اسم و رسم و آدرس پنج نفر از كادرهاي علني سازمان را مي‌داند، اگر او را بگيرند چه مي‌شود؟ ولي ايشان يكي از اينها را هم لو نداد. و حتي در درون زندان به بچه‌هاي سازمان هم نگفته بود.

 □شما تصور كنيد كه همة اينها آمده‌اند در فضاي بسته‌اي كه مي‌تواند عامل اختلاف باشد. نمونه‌هايش را عرض مي‌كنم؛ يك جريان آمده با تئوري خاص سازمان مجاهدين، يك جريان با تئوري چريك‌هاي فدايي خلق، يك جريان با تئوري‌هاي مذهبي كه تئوري تشكيلات سازمان را نمي‌داند ولي با انگيزه‌هاي امام حسين، حضرت ابوالفضل و حضرت زينب به زندان آمده. اين جريان‌ها تئوري‌هاي كاملاً متفاوتي داشتند. در واقع نخست زمينه‌هاي عيني و بسترها، تئوري‌ها و تشكيلات را ببينيم، بعد بگوييم اين فاكتورها و عوامل چه تأثيراتي گذاشته‌اند. در سال 1350 مرحوم آيت‌الله رباني شيرازي ـ كه بعدها عضو شوراي نگهبان شد و در تصادف جاده شيراز فوت شد ـ حساسيت بعضي از روحانيون را كه به لحاظ فقهي ماركسيست‌ها را نجس‌ مي‌دانستند، خنثي مي‌كرد و مي‌گفت الان موقع اين حرف‌ها نيست، درست است كه آنها به نظر ما اعتقاد ندارند، ولي شما فعلاً به اين مسائل دامن نزنيد.

سال 1354 وقتي آن نه نفر را مي‌برند پشت تپه‌هاي اوين به رگبار ببندند، هفت نفر اينها غير مذهبي بودند. مذهبي‌ها يكي مرحوم كاظم ذوالانوار بود و يكي هم مرحوم خوشدل و هفت غيرمذهبي؛ بيژن جزني، چوپان زاده، سرمدي، كلانتري و... بعد مي‌بينيم كه در آن سال براي مجموع نه نفر در حوزه علميه قم مراسم ترحيم گذاشتند.

 ■از آيت الله العظمي بهاءالدين محلاتي در شيراز كه از مراجع تقليد بود، آقاي حاجي طغا و مهندس طاهري كه در زندان بودند استفتا كردند و گفتند به هيچ وجه سفره‌هايتان را از ماركسيست‌هاي در بند جدا نكنيد، حكم اصلي وحدت است.

 □تا قبل از حوادث سال 54 كه اشاره خواهم كرد، حتي روحانيت روشنفكر و مبارز همراهي و كمك مي‌كند و مي‌گويد به اين مسائل دامن نزنيد. حتي برايش تئوري نيز مي‌ساختند كه به قضيه كمك كنند.

 ■من يادم هست احكام اجتماعي را به احكام فردي اولويت مي‌دادند كه وحدت، حكم اجتماعي اوليه است. امام خميني در زمان شاه نيز مي‌گفت در مراسم حج مي‌توان پشت سر علماي وهابي نماز خواند و اعاده هم نكرد. اساس استنباط ايشان هم حكم وحدت بود.

 □وقتي وارد زندان قصر شدم، هم مرحوم عراقي و هم آيت الله انواري بودند، هم چريك‌هاي فدايي خلق، هم گروه‌هاي ساكا و حزب‌توده و سازمان مجاهدين هم بودند. اينجا ديگر جايي بود كه باز به دليل فشار بيش از حد، شخصيت‌ها مي‌توانستند خيلي نقش داشته باشند. درگيري‌ها مي‌توانست به شكل ديگري حل بشود و مي‌توانست به شكل تندتر باشد و تفرقه ايجاد كند. من مايلم يك مقدار اينجا بايستم، چون خودم به طور ملموس و عيني در جريان بودم. بايد منصفانه همه را درك كرد و افراد را در جايگاه و ديدگاه اعتقادي خودشان ديد. هيچ كس خودش را به جاي ديگري به اين معنا به لحاظ نظري نگذارد و توقع نداشته باشد كه او مثل خودش برخورد كند. اينها را ببينيم بعد بگوييم كه به عنوان يك تجربه نه به عنوان سرزنش و محكوم كردن، به چه شيوه‌هايي مي‌توان از اين تجربه‌ها استفاده كرد و عبرت گرفت. در درون زندان، چهار جريان ديده مي‌شد؛ گروه‌هايي مثل بچه‌هاي مذهبي گروه نهاوند هم بودند كه زير اعدام بودند. اما تصميم گيري‌ها به طور قطعي در دست اين چند گروه بود. در اين شرايط طبيعي است كه هر كس دلش مي‌خواهد با مباني اعتقادي خودش و با خط مشي خودش عمل كند. پليس حفاظتي (زندان) و پليس سياسي (ساواك) هم نقش و برنامه خودشان را داشتند. اين تضادها را به‌دقت درنظر بگيريم. حساب پليس اين است كه هر كدام از اينها را با هم درگير كند، بين اينها اختلاف بيندازد و تضادهايشان را دامن بزند. اينها هم هر كدام مي‌خواهند در همان زماني كه در داخل زندان هستند، هم تشكيلات بيرون را رهبري كنند، سازماني كه در بيرون عمل مي‌كرد و كار وحشتناكي بود. در زندان نيز به‌دليل اين‌كه كادرهاي اصلي سازمان شهيد شده يا آنها را گرفته بودند، بار اصلي به دوش بچه‌هاي زندان بود. چريك‌هاي فدايي هم همين مشكل را داشتند. گروه‌هاي مذهبي هم مثل آيت الله انواري با 8ـ7 سال زندان و مشكلات زنداني طولاني همراه بودند. در چنان شرايطي شاهد اختلافاتي بوديم. اختلافي كه هم در بين ماركسيست‌ها و چريك‌هاي گروه‌هاي فدايي و مجاهدين خلق پيش مي‌آمد، هم در بين بچه‌هاي مذهبي غير تشكيلات سازمان با خود سازمان. من بدون داوري اين نمونه‌ها را ذكر مي‌‌كنم، فقط براي اين كه بتواند چشم‌انداز را روشن كند. سر اذان ظهر يا اذان غروب بچه‌هاي مذهبي اذان مي‌گفتند و مي‌خواستند نماز بخوانند. از آن طرف بچه‌هاي غير مذهبي مي‌گفتند شما داريد اينجا تبليغ اعتقادي و فلسفي مي‌كنيد، چون اگر قرار باشد كه شما اذان بگوييد يا نماز جماعت بخوانيد، به معناي اين است كه داريد انديشه‌هاي خودتان را تبليغ مي‌كنيد، در حالي‌ كه مبناي وحدت زندان، وحدت استراتژيك، آن هم ضد امپرياليستي و ضد سلطنتي آن بود. نتيجه اين كه تمام كساني كه خط مشي مبارزه مسلحانه را قبول داشتند يك كمون يا يك جمع درست كردند. درگيري‌هاي سازمان مجاهدين و چريك‌هاي فدايي خلق كمتر بود، به‌دليل اين كه هر دو معتقد به مشي مسلحانه بودند. اينها يك گروه شدند و يك كمون درست كردند. گروه ساكا و حزب‌توده كمون جداگانه‌اي داشتند. گروه مرحوم حاج مهدي عراقي و آيت الله انواري با اين كه نفي جنبش مسلحانه نمي‌كردند ولي از اين كمون به طور طبيعي خارج بودند. من اينجا به هر دو نقش استراتژي و نقش شخصيت‌ها اشاره مي‌كنم؛ استراتژي ما به ما تحميل مي‌كرد كه ما مسائل امنيتي خاصي داريم كه فقط مي‌توانيم با هم در ميان بگذاريم وتنها با فدايي‌ها  بگوييم. در زندان ما احتياج داشتيم كه از بازجويي‌ها، از نقشي كه گروه‌ها در بيرون دارند و از خط‌مشي ساواك در بيرون خبر داشته باشيم. پس ناگزير بايد هر چريك فدايي كه به زندان مي‌آمد از شيوه‌هاي جديد بازجويي و مسائلش اطلاع مي‌داشتيم تا فوري به سازمان بيرون خبر بدهيم تا تلفات كمتر شود. اگر چريك فدايي به اين مقوله مي‌رسيد كه ساواك نوع جديدي از شكنجه را راه انداخته يا فلان فرد همكار ساواك يك تور پليسي راه انداخته كه بچه‌ها را بگيرد، ما بايد مطلع مي‌شديم، چون اين براي ما هم حياتي بود. ناگزير ارتباط بين تشكيلات مجاهدين و تشكيلات چريك‌هاي فدايي نه فقط بحث اعتقادي  بلكه بحث استراتژي هم بود. دم به دم هم بايد با هم صحبت مي‌كردند و خبر مي‌دادند. در اين فضا ناچار اولويت با بحث استراتژيك نسبت به بحث ايدئولوژي بود. ايدئولوژي آن موقع به معني مجموعه باورها، جهان‌بيني و انديشه‌ها تلقي مي‌شد، نه آنچه كه امروزه به عنوان تعصب ورزيدن بر يك مفهوم ذهني رايج كرده‌اند. وقتي مي‌گفتند ايدئولوژي شما چيست، يعني جهان بيني‌تان چيست، خط مشي اعتقادي‌تان چيست.

 ■در آن فضا دكتر شريعتي از ايدئولوژي، بيشتر جهان بيني را تعريف مي‌كرد.

 □اينها وحدت ايدئولوژيك نداشتند، ولي وحدت استراتژيك داشتند. بچه‌هاي سازمان در زندان به طور خاص روي وحدت ايدئولوژيك كار كردند و گفتند كه وحدت استراتژيك ما با چريك‌هاي فدايي كاملاً يكي است. همچنين وحدت ايدئولوژيك ما با اينها بيشتر از وحدت ايدئولوژيك ما با مذهبي‌هايي است كه اعتقاد به خط مشي مسلحانه ندارند و يا به لحاظ اعتقادي، نفي استثمار را باور ندارند. شما اينجا خيلي خوب مي‌توانيد هم نقش تئوري‌ها و جهان بيني‌ها و هم نقش تشكيلات و شرايط را ببينيد. بنابراين نزديكي سازمان با چريك‌هاي فدايي هم معتقدات ايدئولوژيك و جهان بيني‌شان را نزديك مي‌كند، هم استراتژي‌شان با هم يكي مي‌شود. ناگزير اينها به هم احساس نياز مي‌كنند. ما با اين گروه‌ها در عين تضاد بايد وحدت هم مي‌داشتيم. تضاد ما چه بود؟ به هر حال دو تئوري رقيب بوديم. رقيب به معناي اين كه اين دلش مي‌خواست درنهايت خودش قوي‌ترين جريان بشود، او هم دلش مي‌خواست خودش قوي‌ترين جريان بشود. اين تضادها هم به طور طبيعي حاصل آن اعتقادها بود. وقتي بيژن جزني آمد،  گفت چون شما نماز جماعت مي‌خوانيد اين تبليغ اعتقادي است و ما با هم قرار گذاشته‌ايم كه تبليغ اعتقادي نكنيم. به اين ترتيب يك تضاد جديد به وجود مي‌آمد كه آن را تضاد فلسفي تلقي مي‌كرديم. از يك‌سو بچه‌هاي مذهبي و حتي بيشتر بچه‌هاي مذهبي سازمان از تشكل‌هاي بسيار سنتي و مذهبي مثل بچه‌هاي مدرسه علوي و بچه‌هاي انجمن ضد بهائيت  آمده بودند كه بچه‌هاي متدين و مذهبي بودند. از سوي ديگر هم جبر زندان و وحدت و كمون استراتژيك گروه‌هايي مثل چريك‌هاي فدايي  بحث‌هاي تازه‌اي را مطرح مي‌كرد. جوان مذهبي نمي‌خواست بپذيرد كه نمازش را بايد به خاطر اين كه با يك گروه فرضاً چريك‌هاي فدايي وحدت استراتژيك دارد محدود كند. افرادي مثل حاج مهدي عراقي و آيت‌الله انواري به شدت ناراحت مي‌شدند كه شما مي‌خواهيد براي مبارزه از نماز مايه بگذاريد! در حالي كه مبارزه براي خداست. اين عبارت بعدها شعار شد: «خدا براي مبارزه يا مبارزه براي خدا». نماز ابزار است يا خودش هدف است؟ ظاهر قضيه مهم نبود ولي به رگ و پي شخصيت، ايمان و اعتقادات افراد برمي‌گشت.

نمونه ديگر اين كه ما در زندان جزوه‌هايي داشتيم كه به صورت بسيار پيچيده و مخفي جاسازي شده بود. اين جزوه‌ها اطلاعاتي بود كه از داخل زندان به بيرون مي‌داديم يا تئوري‌هايي بود كه مي‌خواستيم به بچه‌ها تعليم بدهيم. علاوه بر كتاب‌هايي كه داشتيم، اينها جزوه‌هاي تئوري‌هاي پيچيده تشكيلاتي درباره بحث‌هاي نظري بود. از اين جاسازي‌ها عده كمي از اعضاي سازمان و چريك‌هاي فدايي خبر داشتند. لو رفتن اينها در واقع لو رفتن تمام اطلاعات بود. ناموس زندان بود. يك‌بار  اينها لو رفت. پليس آمد درست همان جا اينها را گرفت و برد. اين مسئله به يك فضاي درگيري تبديل شد. داستان چيست؟ چه كسي لو داده؟ ما كه مي‌دانيم چهار نفر بيشتر نيستيم. شما هم فقط چند نفريد يا بايد لودهنده در ميان ما باشد، يا در ميان شما، يا كسي رفته بازجويي و شكنجه‌اش كرده‌‌اند كه كسي از اين چند نفر نرفته. اينجا بود كه آن حساسيت‌هاي اعتقادي و رقابتي دخالت مي‌كرد.

 ■گاهي سيستم پليس اين‌قدر پيچيده بود كه از مجموع نگهباني‌ها و مشاهدات ريز و درشت‌‌شان و جمع‌بندي اين مشاهدات به افراد كليدي زندان پي مي‌بردند و از آنجا به جاسازي‌ها.

 □بله، پليس هم حساب شده عمل مي‌كرد. آنها هم كار كرده بودند و هم تجربه داشتند. اين نمونه‌ها خودش يكي از مسائل درون زندان بود. شما فكر كنيد يك جمع و تشكيلاتي از بطن يك جريان سنتي بيرون آمده، كل اين سنت پشتش ايستاده و دارد او را حمايت و تغذيه‌ مي‌كند. روحانيتي مثل مرحوم طالقاني، مرحوم رباني شيرازي، آيت‌الله منتظري، مرحوم مطهري، همه اينها حمايت كردند. يعني سنت با تمام توانش پشت اينها ايستاده بود. اينها در شرايط تاريخي خاصي قرار گرفته‌ بودند. سنت در واقع آبي بود كه در آن شنا مي‌كردند. قدرت بچه‌هاي سازمان به همين حمايت‌ها بود، چون اگر اين حمايت‌ها نبود، سازمان با كادرهاي معدود نمي‌توانست كاري بكند. حالا بايد ديد كه در زندان با اين پديده چگونه بايد برخورد مي‌كردند. من ديدگاه‌هاي خودم را مي‌گويم، بدون اين كه بخواهم ديگران را از اين جهت سرزنش كنم. در برخورد با اين مسئله در زندان من مدعي بودم كه مرحوم حنيف‌نژاد با تعليماتي كه مي‌داد هميشه يك حرف داشت و آن هم اين بود كه: بايد با نيروهاي فرهنگي و سنتي، ارگانيك برخورد كنيم، ما بايد با اينها ارتباط داشته باشيم، ما نمي‌توانيم از يك سو رابطه‌مان را با اينها قطع كنيم و از سوي ديگر به مبارزه ادامه بدهيم.

  من در گفت‌وگوي خود با چشم انداز ايران (شماره 12، ص 36) در مورد احمد رضايي عرض كردم كه: رابطه مرحوم حنيف با اين نيروها صرفاً يك رابطه استراتژيك نبود، احمد براي اين كه ابزارشان كند رابطه نداشت. به آنها به عنوان نيروهايي كه مبارزند و خود هدفند و مقدس‌اند نگاه مي‌كرد. به آنها تعالي‌بخش نگاه مي‌كرد. حنيف نمي‌خواست طالقاني را ابزار كند. به طالقاني به‌عنوان مردي بزرگ نگاه مي‌كرد. به نظر من اين ديدگاه حنيف و احمد بسيار مهم است. من به چنين نگاهي در درون جمع اعتقاد داشتم كه ما نبايد با امثال آيت الله رباني، آيت الله انواري، مرحوم حاج مهدي عراقي و اين جريان مذهبي مبارز درگير بشويم. اينها نيروهاي واقعي جامعه هستند. اينها با انگيزه‌هاي مذهبي‌شان آمده‌اند. اگر ما با اينها درگير شويم، اصل استراتژي ما بي‌بنياد، بدون پشتوانه و به صورت يك گروه چريكي جدا از مردم مي‌شود. اين در صورتي است كه فقط بخواهيم به قضيه نگاه استراتژيك داشته‌ باشيم. يك نقطه اختلاف بود و دو نظر وجود داشت. نگاه نخست نظر من بود  كه ادعا داشتم مرحوم حنيف و احمد اين‌‌گونه برخورد مي‌كردند و بچه‌ها اين‌گونه بودند. نگاه دوم اين بود كه اينها نيروهاي پس از ما هستند نيروهاي "پس ما" يعني نيروهايي كه ما با اينها نمي‌توانيم وحدت استراتژيك داشته باشيم. اينها نه تنها در استراتژي بلكه در تئوري‌ها و ايدئولوژي‌ها هم با ما وحدت ندارند. نگاه دوم بر اين باور بود كه روحانيت مذهبي و سنتي ما ضد استثمار نيست بنابراين در رده‌بندي‌ها اول سازمان مجاهدين است، بعد چريك‌هاي فدايي خلق‌اند. بعد نيروهاي مذهبي روحاني مثل مرحوم طالقاني يا مرحوم دكتر شريعتي. چون اينها نمي‌توانند مالكيت خصوصي را تبيين كنند و چون عملاً ضد استثمار نيستند با ما وحدت ندارند. آنگاه نتيجه‌ مي‌گرفتند كه وحدت ما با چريك‌هاي فدايي علاوه بر تئوري، ايدئولوژيك هم هست، يعني در جهان‌بيني است، چون كه آنها ضد استثمارند ما هم ضد استثماريم.

■ آيا نفي استثمار انسان از انسان را به معناي جهان بيني تلقي مي‌كردند؟

 □به‌عنوان يك مبنا در خط‌مشي مي‌آوردند كه استراتژي جنبش مسلحانه هم به آن اعتقاد دارد. البته با تئوري‌اي كه آن موقع مطرح بود. با اين آيه كه «ارأيت الذي يكذب بالدين فذلك الذي يدع اليتيم» (ماعون:2و1) چه كسي دين را نفي‌ مي‌كند؟ كسي كه يتيم را نفي مي‌كند. اينجا يتيم يعني چه؟ يعني استثمارگران هستند كه دينشان بي‌محتواست. پس مي‌گفتند دين مذهبي سنتي ما محتوا و روح ندارد.

■ اين هم گفته مي‌شد كه «انه كان لايومن بالله العظيم و لا يحض علي طعام المسكين» (حاقه:34و33)

□ بله، گفته مي‌شد اينها مصداق "لا يحض علي طعام‌المسكين" نيستند. چون مشكل اينها به هيچ وجه نفي استثمار و بي‌عدالتي نيست، در حالي كه چريك‌هاي فدايي در محتوا ضد استثمارند، از يك سو ضد استثمارند، ازسوي ديگر خط مشي جنبش مسلحانه هم دارند، پس اينها هماورد و همنبرد ما هستند. در يك ميدان در جهت‌گيري‌ها هم چون ما توحيد را به شكل درست تفسير مي‌كنيم بنابراين ما خط مقدم و نوك پيكان حركت تكامل تاريخ هستيم، بعد از ما چريك‌هاي فدايي قرار مي‌گيرند و بعد از آنها نيروهاي مذهبي اي مثل طالقاني، شريعتي و همين روحاني‌هاي مذهبي‌ كه زندان بودند يا نيروهاي ديگر.

■ يادم هست اين مسئله را كه شما مي‌گوييد از حنيف نژاد شنيدم، ولي در تكميل آن نكته ديگري را هم شنيدم كه مي‌گفت ما در برخورد با اين توده‌هاي مذهبي كه خود ما هم جزو آنها بوديم، تنها راه اين است كه نوآوري و نوانديشي ديني داشته باشيم و اگر نداشته باشيم، جريان سنتي ما را خواهد بلعيد.

□ بنابراين شما يك جايگاهي براي تئوري قائل‌ايد و جايگاه ديگري براي بستر شرايط اجتماعي و جايگاهي هم براي خود خط مشي و استراتژي. به طور طبيعي تضادها دامن زده شد. من دوست دارم كه به لحاظ اهميت بيش از حدي كه اين نوع مسائل دارد، يك مقداري آرام‌تر جلو برويم. اين رويدادها درس‌هاي گران و عظيمي است كه در زندگي تاريخي جامعه ما پيش آمد. من با نگاه خود مي‌توانم بگويم كه جامعه‌اي با يك فرهنگ، با يك مذهب و با يك سنت وجود دارد كه از درون اين جامعه يك جريان مذهبي‌ بيرون آمده و همة اين بچه‌هاي مذهبي ريشه در جامعه سنتي‌شان دارند. گروه‌هاي ديگري هم وجود دارند كه اين سنت و اين مذهب را در وجوهي نفي مي‌كند، مثل بچه‌هاي چريك‌هاي فدايي، اينها همه در يك محيط بسته قرار گرفته‌اند كه تضادها و وحدت‌هايشان مدام با هم درگير مي‌شود و شكل‌هاي جديدي به خود مي‌گيرد.

■ چه شد كه اين نيروهايي كه به اصطلاح آبشخور سازمان بودند و سازمان را تغذيه مي‌كردند و حقوق امام زمان به سازمان مي‌دادند، در تقسيم‌بندي زندان، راست ارتجاعي قلمداد شدند؟

□ اگر ما مي‌خواستيم خط مشي‌اي را كه در بيرون داشتيم در زندان ادامه بدهيم، چه بايد مي‌كرديم؟ يعني اگر ما مي‌خواستيم همان برخورهايي را كه در بيرون با مرحوم رباني شيرازي، آيت الله مهدوي كني يا با آيت‌الله منتظري داشتيم، در زندان هم داشته باشيم، تحقق آن چگونه بود و چه بايد مي‌كرديم و اگر نكرديم عوارض‌ آن چه شد؟ در استراتژي سازمان در بيرون ما سه گروه داشتيم؛ يكي قطب‌هاي مردمي و مذهبي بودند، يكي نيروهاي تشكيلات و كادر سازمان و ديگر هواداران بودند. كادرهاي سازمان كساني بودند كه همه تعليمات سازمان را مي‌ديدند. هواداران كساني بودند كه به دليل زندگي، كار و مشغله فقط بخشي از تعليمات را مي‌ديدند. قطب‌ها كساني بودند كه ما با اينها رابطه كامل داشتيم و براي اينها وقت مي‌گذاشتيم. به قول مرحوم حنيف، ما چهار صد ساعت براي يك قطب مردمي ـ مذهبي وقت مي‌گذاشتيم كه او يك ساعت حرف بزند. آن يك ساعتش چهار هزار ساعت كار توليد مي‌كرد و بازده داشت. مثلاً شما اگر براي مرحوم طالقاني چهار صد ساعت وقت مي‌گذاشتيد، كافي بود كه ايشان يك ساعت حرف بزند. براي آن يك ساعتش چهار هزار ساعت را زنده مي‌كرد، موج ايجاد مي‌كرد. باز تأكيد مي‌كنم در آن محدوده‌اي كه من با بچه‌هاي سازمان بودم، رابطه‌مان با طالقاني اين نبود كه او را يك فرد غريبه تلقي كنيم يا ابزار باشد. دست‌كم  در ذهن من اين طور نبود. آنچه  من از حنيف، از  احمد و ديگران مي‌شنيدم اين بود كه طالقاني خودش يك انسان بزرگ و باارزش است. ما بايد بنشينيم با او حرف بزنيم، بهره‌مند شويم و او به ما كمك ‌كند و ما از او راه بگيريم. من در گفت‌و‌گو درباره احمدرضايي (چشم‌انداز ايران شماره 12) به شما عرض كردم كه احمد جلوي آقاي طالقاني مي‌گفت: "آقا وقتي شما حرف مي‌زني، من در حرف تو شك نمي‌كنم، در خودم شك مي‌كنم." چون طالقاني را با هفتاد و چند سال سن مي‌ديد كه اين همه آزمايش پس داده و به سادگي نفي‌اش نمي‌كرد. آدمي به عظمت طالقاني را نمي‌شد به خاطر يك حرف نظري نفي كرد، همه‌چيز را بايد با هم مي‌ديديم. طبيعي بود كه براي ادامه خط مشي سازمان مي‌بايست ما با نيروهاي مذهبي و قطب‌هاي مذهبي ـ مردمي رابطه مستمر داشته باشيم، اما مسائل درون زندان نگذاشت اين رابطه ادامه پيدا كند. به نظر من اولين مسئله، وابستگي بيش از حد افراد به همديگر بود؛ در يك محيط بسته، ما ناگزير بوديم بين يك چريك فدايي و يك مذهبي مثل بچه‌هاي نهاوند يا مثلاً آيت الله انواري انتخاب كنيم. چون هميشه تضاد نبود، در آن فضا روابط ملموس بود و همه همديگر را مي‌ديدند. حاج مهدي عراقي به من مي‌‌گفت شما ما را تحويل نمي‌گيريد، آدم حساب نمي‌كنيد، اما همه‌اش صبح تا شب با فدايي‌ها هستيد. او با فرهنگ مذهبي خودش نگاه مي‌كرد و بچه‌هاي سازمان به چريك‌هاي فدايي با چشم ديگري نگاه مي‌كردند. پس علاوه بر فضاي بسته زندان، نكته دوم هنر و ترفندي بود كه ساواك نشان مي‌داد. ساواك به شدت هوشيارانه برخورد مي‌كرد. براي نمونه؛ مرحوم پاك نژاد انسان دلسوزي بود و منافع ايران و مردم ايران برايش اهميت بسياري داشت.  در سال‌هايي كه من با او در زندان هم اتاق بودم ـ در قصر و مدتي در اوين ـ هميشه من از او استفاده مي‌كردم و از احساسات بزرگ انساني‌ و دلسوزي‌اش براي مردم لذت مي‌بردم. شما در يكي از شماره‌هاي چشم انداز ايران از قول من نقل كرده‌ايد كه ما وقتي زندان اوين بوديم، آقايان رسولي و ثابتي كه مسئول ساواك بودند چگونه تضادها را دامن مي‌زدند. پيش آقايان مي‌آمدند و صحبت مي‌كردند، خيلي هم هوشيارانه برخورد مي‌كردند. يك‌بار  پاك نژاد آمد گفت: "فلاني! رسولي و ثابتي از اتاق ما كه به طبقه پايين آمدند چه گفتند؟" گفتم: "با من كه صحبت نكردند ولي با آقايان صحبت كردند." آقاي طالقاني مي‌گفت كه آمده اينجا گفته «حاج آقا شما هر كار ‌كنيد مسلمانيد، خدا و پيغمبر را قبول داريد، ما هم هر كاري كنيم، خون ما و جان ما دين ماست. اعليحضرت اسم خودش رضاست، اسم پدرش رضاست، اسم بچه‌اش رضاست. علياحضرت اين قدر به خدا اعتقاد دارد. من ممكن است عرق بخورم ولي نوكر امام زمان هم هستم.» اينها را به مذهبي‌ها مي‌گفت. به پاك‌نژاد گفتم: "بالا آمد چه گفت؟" پاك‌نژاد از قول ثابتي نقل كرد و گفت: "شما مي‌گوييد آزادي طبقه كارگر اعليحضرت هم همين را مي‌گويد. شما مي‌گوييد آزادي زن، اعليحضرت هم همين را مي‌گويد. شما آدم‌هاي فهميده و متمدن‌ايد، ما با شما مشكلمان خيلي كمتر است." با دستش از طبقه دوم به طبقه پايين ـ كه ما و روحانيون هم بوديم ـ اشاره كرده و گفته بود كه "ما نمي‌دانيم با اين آخوندهاي عقب افتاده چه كار كنيم؟" يعني بسيار هوشيارانه به تضادها دامن مي‌زد. بازجو متن‌هايي را به من نشان مي‌داد از كساني كه مثلاً عليه مجاهدين گزارش كرده بودند. به من مي‌گفت نگاه كن حضرتعالي اينجا نشسته‌اي خيال مي‌كني كه داري مردانه زندان مي‌كشي، نگاه كن اينها دارند خودشان چه اطلاعاتي به ما مي‌دهند. جريان اين بود كه بچه‌هاي ساده را زير فشار مي‌گذاشتند و اذيت‌شان مي‌كردند. عده ديگري هم بودند كه به هر دليل به راهبردي رسيده بودندكه به هر شكلي بيرون بروند. من هنوز حاضر نشده‌ام آن متن‌هايي را كه ديده‌ام بازگو كنم، چون مي‌دانم وقتي فردي زير فشار قرار مي‌گيرد، طبيعي است كه حرف كتبي از او مي‌گيرند، كه از نظر من قابل استناد نبود. همين نامه را به چريك‌هاي فدايي نشان مي‌داد. نامه فلان فرد را مي‌آورد به من نشان مي‌داد كه نگاه كن چه حرف‌هايي زده و به اين تضادها دامن مي‌زدند. چرا كه شكستن وحدت استراتژيك زندانيان، خط مشي ساواك بود. تشديد رندانه تضاد بين بچه‌هاي مذهبي و سازمان هم خط مشي ساواك بود.

در سال 54 ساواك مرحوم طالقاني، آقاي هاشمي رفسنجاني، آيت الله مهدوي كني، مرحوم لاهوتي و آيت الله انواري را به زندان كميته مشترك ـ موزه امروز ـ بردند و يك‌دفعه ما را هم از زندان قصر همراه حاج مهدي عراقي صدا كردند و بردند. يك روز بعد از اعدام آن نه نفر بود. ما فكر كرديم كه حتماً ما را هم اعدام مي‌كنند. از خاطرم نمي‌رود كه ما را با آمبولانس بردند. حاج مهدي عراقي و من همديگر را بغل گرفتيم و از شوق و جذبه شهادت گريه ‌كرديم و از يكديگر حلاليت ‌طلبيديم. ما را بردند كميته، مدتي آنجا بوديم و بعد ما را به بند چهار زندان اوين بردند. در بند چهار، آقايان به من گفتند: "قضيه چه بود؟" مرحوم طالقاني مي‌گفت: "ثابتي با ما صحبت كرد و گفت: از اول ما به شما گفتيم كه اين بچه‌ها ماركسيست‌اند، اما شما قبول نكرديد. حالا ديگر متوجه شديد و باور كرديد؟" اين نقل قول آقاي طالقاني در فضاي بعد از بيانيه تغيير ايدئولوژي در زمستان 54 و اعلام ماركسيست شدن سران سازمان در تهران بود. سازمان در آن بيانيه رسماً اعلام ‌كرد كه ماركسيسم هستيم، تكامل پيدا كرده‌ايم، از تئوري خرده برژوازي مذهبي به تئوري پيشتاز ماركسيستي ارتقا پيدا كرده‌ايم. ثابتي وقتي اين حرف‌ها را مي‌زند، مي‌گويد همة اين مذهبي‌هاي موجود در زندان هم ماركسيست‌اند و دروغ مي‌گويند.

مرحوم طالقاني در پاسخ به ثابتي مي‌گويد: "نه همه‌شان نيستند." ثابتي مي‌گويد: "تو چه كسي را مي‌گويي؟" طالقاني پاسخ مي‌‌دهد: "من مي‌دانم كه بعضي حتماً مسلمان‌اند، اينهايي كه زنده‌اند." ثابتي مي‌گويد: "از اينها كه زنده‌اند؟ يكي را بگو؟" مرحوم طالقاني مي‌گويد: "محمدي گرگاني". آيت‌الله انواري هم كه آنجا بوده مي‌گويد من با محمدي در زندان زندگي كرده‌ام، محمدي را مي‌دانم كه مسلمان است. ثابتي مي‌گويد خيلي خوب او را هم مي‌گويم كه بيايد پيش شما. مرا به اين دليل از زندان قصر به بند چهار زندان اوين بردند كه با اين آقايان باشيم كه ما را تجزيه تحليل كنند. آنجا مرحوم طالقاني مفصل توضيح داد كه ثابتي تا چه اندازه و به تفصيل با آنها حرف زده است. چقدر نمونه آورده كه اينها از اول دروغ مي‌گفتند، اينها ماركسيست بوده‌اند و شما را بهانه كرده‌اند و كلاه سرتان گذاشته‌اند. بنابراين تضاد بين مذهبي‌ها و سازمان را دامن زدند. اين خط مشي ساواك بود، تضاد انداختن بين مذهبي‌ها و غير مذهبي‌ها هم خط مشي ساواك بود چون مي‌دانستند اينها بايد با هم درگير و هر دو متلاشي بشوند. كساني ناآگاهانه وارد اين تضاد شدند. يا به هر دليلي خودشان هم اين تضادها را دامن زدند. به عنوان يك تجربه تاريخي مي‌شود گفت كه بزرگاني مثل طالقاني، آيت‌الله منتظري در آن موقع متوجه شدند و نگذاشتند تضادهايي كه ساواك دامن مي‌زد ريشه بگيرد ولي متأسفانه عوامل ديگري كمك كرد كه اين تضادها بيشتر شد. اول بگذاريد فضاي زندان اوين در مقطع 54 را برايتان

كوتاه توضيح بدهم، بعد وارد اين بحث بشوم كه بايد حساسيت‌ها را درك كنيم و ببينيم چرا عده‌اي از اين مسائلي كه پيش آمد مي‌سوختند و فرياد مي‌زدند.  سال 54 محسن خاموشي آمد در تلويزيون و صريحاً اعلام كرد كه ما با قرار قبلي‌ كه با بهرام آرام گذاشته بوديم، مجيد شريف واقفي را به سر قرار آورديم، سپس يكي سرش را پايين كشيد، نفر دوم مجيد را به رگبار بست و بعد هم او را به بيابان‌هاي مسگرآباد برديم و روي بدنش كلرات پتاسيم و بنزين ريختيم و او را سوزانديم و منفجر كرديم. از خاطرم نمي‌رود آن لحظه‌اي را كه همه ما پاي تلويزيون ـ در زندان قصر ـ نشسته بوديم و چطور همه ـ چه مذهبي و چه غيرمذهبي، چه بچه‌هايي مثل مرحوم حاج مهدي عراقي يا آيت‌الله انواري ـ ناگهان شوكه شدند و چه فشار وحشتناكي به ما آمد. باز اين صحنه يادم نمي‌رود كه از پاي تلويزيون بلند شديم، آمديم در راهروي زندان، حاج مهدي عراقي مرا بغل گرفت و بلند بلند گريه كرد و گفت: "محمد جان پنجاه سال عقب افتاديم." حالا شما تصور كنيد حاج مهدي عراقي با آن جوانمردي شگفت و خصلت‌هاي بسيار جالبي كه از نظر روحيه داشت، از فرط تأسف در بغل من گريه مي‌كرد كه ما پنجاه سال عقب افتاديم و مطمئن باش كه به اين سادگي سربلند نخواهيم كرد. اين مصاحبه تلويزيوني براي رژيم موفقيت بزرگي شد كه اين تضادها را دامن بزند. از يك سو اين فضا آدم‌هايي را مي‌‌طلبيد كه يادشان نرود زندان در زندان در زندان‌اند و طرف مقابلشان هوشيارانه تضادها را دامن مي‌زند. از سوي ديگر حرف‌هاي اينها نيز شنيده بشود تا قادر باشيم در عين اختلاف‌ها، وحدت‌ها را هم حس كنيم و به كينه‌ها دامن نزنيم. اينجاست كه بايد ذخيره‌هاي عظيم شخصيتي، فكري و ايماني جلو بيايد تا بتواند آتش‌هاي نمرودي را به گلستان ابراهيمي تبديل كند، در چنين فشارهاي فوق‌العاده افراد را نگه دارد و متوجه كند كه به تضادهاي فرعي دامن نزنيد. اگر هم از نظر شما تضادهاي واقعي است دامن نزنيد. اگر حق هم داريد دامن نزنيد. درست مثل اين مي‌ماند كه يك زن و شوهري اختلاف داشته باشند، بروند پشت بام و با همديگر داد و بيداد كنند. ديگر اين مهم نيست كه كدامشان راست مي‌گويند، اين مهم است كه هر دو جاي بدي ايستاده‌اند. اختلاف‌هاي خانوادگي نبايد در پشت بام مطرح بشود. وقتي دو نفر تضادهايشان را عمومي مي‌كنند، در حالي كه اصل نيست، مي‌شود حدس زد كه عوارضش هم چقدر زيانبار است. من با ترسيم اين فضا و چشم انداز مي‌خواهم بگويم كه شخصيت‌ها چگونه نقش داشتند.

در يك مقدمه كوتاه، من دو افراط و تفريط را در تاريخ جامعه مي‌بينم. گاهي جامعه‌ پاندولي حركت مي‌كند. يعني ناگهان از اين طرف به جهت عكس مي‌افتد. نه اين طوري درست است كه شخصيت‌ها را تاريخ‌ساز كرد، نه اين كه براي شخصيت‌ها نقش تاريخي قائل نشد. فكر مي‌كنم كه اين دو با هم تأثير دارند؛ هم شخصيت‌ها در تاريخ نقش دارند، هم شرايط در ساختن شخصيت‌ها نقش دارد. انسان‌ها مثل كامپيوتر دست ساز نيستند كه داده پرداز باشند. بلكه اراده، تصميم و انتخاب‌شان در ساختن‌شان اثر مي‌گذارد. اين نيست كه ما هر روز طالقاني، حنيف‌نژاد و شريعتي و مطهري پيدا كنيم. بايد اين تضاد را مثل هميشه يك وجهي حل نكرد تا هر كس در جاي خودش ارزش داشته باشد و من خودم مدعي‌ام كه اتفاقاً شخصيت‌ها در تمام رشته‌ها نقش داشته‌اند. يك استاد خوب، يك رئيس دانشكده خوب و يك متفكر خوب محيط خودش را متحول مي‌سازد. شايد يكي از غفلت‌هايي كه ممكن است به ما ضربه بزند همين ناشكري نسبت به ارزش انسان‌هايي است در واقع اينان هزاران انتخاب در زندگي كرده‌اند تا به  مدار و قله‌اي رسيده‌اند كه عظمتي پيدا كرده‌اند. البته معنايش اين نيست كه مطلق كنيم و هيچ‌گونه رابطه متقابلي نباشد ولي عكس‌ آن هم درست نيست.

   در زندان تصور مي‌شد كه تاريخ دائماً امثال حنيف را مي‌سازد. بنابراين چه اشكال دارد كه حنيف هم برود دفاع ايدئولوژيك كند، اعدامش هم بكنند هيچ چيز نمي‌شود. ما ديديم نه، غير از اين بود. من گاهي پيش خودم فكر مي‌كنم كه اگر اول انقلاب حنيف، طالقاني، مطهري، شريعتي و بهشتي بودند، خيلي مؤثر بودند و در تحول جامعه نقش داشتند. تجربه‌هاي بزرگي پشت سرشان بود، و آدم‌هاي بزرگ در شرايط تاريخي مي‌توانند نقش‌هاي بزرگي داشته باشند، مخصوصاً وقتي شرايط حساس باشد. من چند نمونه بيان مي‌كنم تا بدانيد كه چه عواملي بعدها آمد و مؤثر شد. در زندان به‌دليل همان مسائلي كه گفتم، به روزهايي رسيديم كه بعضي از چهره‌هاي مبارز توسط مجاهدين عملاً به نوعي بايكوت شدند. به اين معنا كه عزت و احترامشان رعايت نشد، مورد مشورت قرار نگرفتند و در مواردي احساس كردند كه در درون زندان ساواك يك زندان ديگري برايشان درست شده است. اين به آن معنا نيست كه من دارم دفاع مي‌كنم از اين كه طرف مقابل يا بچه‌هايي كه غير تشكيلات سازمان بودند، همه‌شان درست عمل كردند. اگر فرصت بود مسائل آن طرف را هم توضيح خواهم داد. ما سر سفره غذا نشسته بوديم، جواني كه حداكثر 19ـ18 ساله بود، داشت به شدت عليه طالقاني صحبت مي‌كرد كه طالقاني خرده بورژواست، چه كسي گفته طالقاني تفسير قرآن بگويد؟ طالقاني نمي‌تواند استثمار را نفي بكند و استثمار را درك نمي‌كند. به ايشان گفتم كه برادر عزيز تو 19 سال از سنت مي‌گذرد، در زندگي‌ات چند تا آزمايش پس داده‌اي؟ چطوري به خودت اجازه مي‌دهي با كسي كه هفتاد سال از زندگي‌اش گذشته و صدها آزمايش بزرگ در زندگي‌اش پس داده و سربلند بيرون آمده، اين طوري برخورد كني؟ او كسي است كه در هر گزينش و نقطه‌عطفي، برگ زريني از تاريخ ملت ما را ورق زده است. روال بچه‌هاي سازمان اوليه اين گونه نبود. با طالقاني اين طور برخورد نمي‌كردند. شريعتي را نفي نمي‌كردند. از سوي ديگر من بازجويي‌ها يا گزارش‌هايي را ديدم كه ساواك به من نشان داد كه به اختلافات دامن بزند و من حتي به آن فردي كه آن بازجويي را نوشته بود، نگفتم كه تو چرا رفته‌اي اين را نوشته‌اي. ولي متأسفانه درگيري‌‌ها ادامه پيدا مي‌كرد.

در زندان اوين، آيت‌الله طالقاني،  لاهوتي، آيت الله مهدوي كني، آيت الله منتظري، آقاي هاشمي، مرحوم كچوئي، بادامچيان، آقاي عسگراولادي، حيدري، آيت الله گرامي، آقاي فاكر وآقاي معاديخواه حاضر بودند. داستان سال 54 پيش آمده بود و عده‌اي از بچه‌هاي سازمان اعلام كرده بودند كه ما ماركسيست شده‌ايم. من به لحاظ تشكيلاتي مسئول آيت الله رباني شيرازي بودم. او وقتي راه مي‌رفت دست‌هايش را پشتش مي‌گذاشت، انگشت‌هاي دستش را به شكل عصبي تكان مي‌داد و با خشم مي‌گفت: "ما اين همه به بچه‌هاي مذهبي جامعه و مردم گفته‌ايم كه به شما كمك كنند، خانه دادند، پول دادند، شما را مجاهد تلقي كرديم، شهيد تلقي كرديم، حالا اين شده ميوه‌اش كه اينها بيايند بگويند خدا و قيامت را قبول نداريم. من جواب خدا را چه بدهم؟"

وقتي رباني اين حرف‌ها را مي‌زد، من با عمق وجودم مي‌توانستم درك كنم كسي كه تمام زندگي‌اش را براي اعتقادش مي‌‌گذارد، حالا خودش را با چه فاجعه‌اي روبه‌رو مي‌بيند. طبيعي هم بود كه داد بزند "همه‌اش دروغ است." از خاطرم نمي‌رود كه آقاي مهدوي كني به دنبال رابطه‌اي كه قبل از 50 با ايشان داشتيم در زندان با هم قرار گذاشتيم كه بنشينيم كتاب مرحوم علامه طباطبايي درباره ماترياليزم كه مطهري به آن پانوشت زده بود  يعني "روش رئاليزم" را بخوانيم. من مي‌ديدم آيت الله مهدوي كني كه آدم متديني بود و با اعتقادش آمده بود، نمي‌توانست قبول كند كه اين همه براي مجاهدين مايه گذاشته باشد و حالا عده‌اي بيايند و با تعبيري چركين، تبديل به ماترياليزم‌اش بكنند و بي‌خدا و بي‌قيامت باشند. مي‌گفت: "ديگر يك ذره هم حاضر نيستم مايه بگذارم، ما براي اعتقادمان آمده‌ايم. ما مردم را هم براي خدا در نظر گرفته‌ايم، نه اين كه بلند شويم بياييم اينجا جانمان را بدهيم، مال مردم را بدهيم، به مردم بگوييم به اينها كمك كنيد و دست آخر هم اينها  اين طوري بشوند." در اين فضا اينها به شدت ناراحت و حتي مشكوك بودند. لذا بعضي از اينها مي‌گفتند كه محمدي هم دروغ مي‌گويد، او هم ماركسيست است، كلاه سرتان گذاشته. اين هم براي من داستاني شد، داستان مفصلي كه نمي‌خواهم با اين حرف‌ها تصديع‌تان بدهم ولي واقعاً روزهاي سختي بود. من هرچه به آقاي طالقاني مي‌گفتم كه آقا اجازه بده من از اينجا بروم. آقا مي‌گفت كه "تو بايد اينجا باشي، براي اين كه من احتياج دارم با تو حرف بزنم." من دوست ندارم حرف‌هاي من به معني تعريض به ديگران تلقي بشود. ديگران حرف خودشان را داشته باشند. بعضي از آقايان و روحانيوني كه بودند گفتند علت ماركسيست شدن اينها اين بوده كه با ماركسيست‌ها رابطه داشته‌اند. بعد بعضي‌هايشان آمدند گفتند كه اينها نبايد با ماركسيست‌ها حرف بزنند. بعد قراري گذاشتند كه يك فرد مذهبي با يك ماركسيست تنها احوال پرسي بكند، ولي بيشتر نه، چرا كه ممكن است تحت‌تأثير قرار بگيرد. بعد هم آن بيانيه بحث نجس ـ پاكي مطرح شد كه اگر مجالي بود، برايتان توضيح مي‌دهم. اين نكته خودش عاملي براي دامن زدن به تضادها شد.

 من مبنا را سال 54 نگرفتم. من از اول شروع كردم؛ بستر شرايط، تئوري‌هايي كه بود، خود تشكيلات، زندان در زندان هم يك عامل ديگر.  همه عوامل دست به دست هم داد. نقش شخصيت‌ها هم بود.

  همة اين آقاياني كه عرض كردم دور تا دور مي‌نشستند و طالقاني در زندان تفسير مي‌گفت. ايشان داشت نزول ملائكه را تفسير مي‌كرد كه "ان الذين قالوا ربنا الله ثم استقاموا تتنزل عليهم الملائكه… "(فصلت:30) اينجا آيه قرآن صريحاً ذكر مي‌كند آنهايي كه ايمان دارند و رب خود را الله مي‌گيرند و در راه اعتقادشان مقاومت مي‌كنند، فرشتگان بر آنها نازل مي‌شوند. مرحوم طالقاني تفسيري فرمودند و در جمع گفتند كه آقاي محمدي نظر شما چيست؟ آقاي طالقاني با اين نظرخواهي‌ها انسان‌ها را پرورش و به آدم‌ها رشد مي‌داد. من هم برداشتم را بيان كردم و منظورم هم اين بود كه من در سلول انفرادي خودم نزول ملك را اين گونه احساس ‌كرده‌ام.  بعضي از دوستاني كه آنجا بودند به دليل همان تجربه‌اي كه در اثر ماركسيست شدن بچه‌ها پيش آمده بود، برافروخته شدند و به آقا اعتراض كردند كه آقا اين حرف‌ها عامل ماركسيست شدن بچه‌هاست. يعني چه كه نزول ملائكه به انسان را اين گونه تفسير بكند. اينجا من بايد آن طرف را كه اعتراض مي‌كند ببينم كه او يك تجربه جلويش است. دارد مي‌گويد كه شما اين تفسيرها را آورديد و بچه‌هايتان ماركسيست شدند. اما آقا باز يك جاي ديگر را مي‌ديد. آقاي طالقاني در حالي كه با آن بچه‌هاي غير سازماني هم كه مذهبي بودند خيلي خوب برخورد مي‌كرد، هيچ‌وقت آنها را هم به‌طور مطلق نفي نمي‌كرد و با آنها درگير نمي‌شد. جلوي همة آنها ايستاد و گفت كه مگر محمدي چه گفته؟ ايشان فقط يك نظر داده. بعد به تفسيري كه جلويش بود اشاره كرد و ناگهان گفت كه مگر اين مزخرفاتي كه به نام تفسير در طول تاريخ بوده چه بوده كه ما اين حرف‌ها را از يك سو اين قدر اصالت بدهيم و از سوي ديگر اين حرف‌ها را گوش نكنيم. نمي‌گذاشت اين تضادها دامن زده بشود.

■ اسم تفسير را هم برد؟

□ گمان مي‌كنم گفت، ولي دقيقاً يادم نيست.  يك شب ديگر هم همين طور جلسه تفسير بود. آقايان فكر مي‌كردند كه من مذهبي نيستم و دارم در زندان توطئه مي‌كنم و همان طور كه بقيه بچه‌ها را ماركسيست كردند، من هم دارم در زندان همين كار مي‌كنم. يك عده بچه‌هاي روحانيون و طلبه هم بودند. مثلاً من با اينها فوتبال بازي مي‌كردم بعضي‌ها مي‌گفتند كه محمدي دارد روي اينها كار مي‌كند. آقا هميشه به من مي‌گفت فلاني مواظب باش، فلان حرف را نزن. من مي‌گفتم آقا ما هيچ چيز نمي‌گوييم. مي‌گفت نه، تو بايد مواظب باشي، اينها نسبت به تو حساس‌اند. يادم نمي‌رود يك روز در زندان آقا داشت تفسير قرآن مي‌گفت. ماه رمضان هم بود. دور تا دور هم آقايان نشسته بودند. آقايي از جايش بلند شد و گفت هر چه پيش مي‌آيد، مال عده‌اي است كه ما را با هم درگير مي‌كند. مرحوم لاهوتي هم كنارم نشسته بود. بعد آن فرد از جايش بلند شد و آمد طرف من. لاهوتي با دستش روي زانوي من زد كه "فلاني هيچ چيز نگويي، خيلي بد است. تو روبه خدا صدايت در نيايد. "من هم يادم نمي‌رود، مدام مي‌گفتم رب‌ اشرح لي صدري، دعا مي‌خواندم كه مبادا اين آقا بيايد و يك لگد به من بزند.  من هم كه دوره جودو و كاراته ديده بودم، خداي نكرده غرور آدم را بگيرد و واكنش غلطي نشان بدهم. همان‌طور كه او، كه تصور مي‌كرد من ماركسيست هستم و دروغ مي‌گويم، داشت طرف من مي‌آمد ـ من اين را مي‌گويم كه شخصيت‌ها را ببينيد كه چه نقشي دارند، آدم‌هايي كه از آن بالا و تاريخي به قضايا نگاه مي‌كنند چه حال و چه روحيه‌اي درشان هست ـ مرحوم طالقاني ناگهان متوجه شد و قرآن بزرگي را كه جلويش بود بست. الان كه من دارم صحبت مي‌كنم، گويي تمام كلمات حتي لحن و آهنگ‌ صداي مـرحوم طالقاني در تمام ذهنـم تـصوير شده و نقش بسته است.  اولين جمله‌اش اين بود كه: "به حضرت عباس من از اينجا مي‌روم." بعد نعره كشيد: "خجالت بكشيد، شرم كنيد، شما در زندان ساواك هستيد. آبروي ما در دنيا مي‌رود، اگر قرار باشد شما با هم درگير بشويد. خجالت نمي‌كشيد؟" آقاي هاشمي هم فريادي كشيد سرآن طلبه. يكي ديگر از آقايان هم چيزي گفتند كه من از جلسه بلند شدم و بيرون رفتم. حالا شما تصور كنيد من تا چه اندازه احساس مظلوميت مي‌كردم، يك مظلوميت واقعاً وحشتناك. آدم از يك طرف زنداني است، از يك طرف زير فشار مشكلات زندان و ساواك است، از يك طرف متهم شود به اين كه خدا را هم قبول ندارد و توطئه  مي‌كند كه ما را به جان هم بيندازد. رفتم كنار سالن يك گوشه‌اي رو به حياط پنجره‌اي بود. آنجا ايستادم. شايد از ساعت 12ـ10 شب تا5 ـ 4صبح آنجا ايستادم. اصلاً نمي‌توانستم بخوابم، احساس فشار عظيمي مي‌كردم حس مي‌كردم در گلويم قلوه سنگ گير كرده و هيچ كاري هم نمي‌توانم بكنم. همين موقع يكي از آقايان روحاني كه از آقاي طالقاني جوان‌تر بود، ديد من آنجا ايستاده‌ام، آمد جلوي من، بعد با حالت خشم و نفرت انگشت‌هايش را بلند كرد و گفت: "يك، دست از سر پيرمرد (طالقاني) بردار. دو، دست از آن انديشه‌هاي انحرافي شرك‌آلودت بردار. سه، دست از سر اين طلبه‌هاي بي‌گناه بردار. چهار، دست از اختلاف انداختن بين ما بردار." شايد هفت مورد را ذكر كرد. خودش هم مي‌لرزيد. آدم خيلي عصبي‌اي هم بود. حالا فكر كن من در يك احساس سخت مظلوميتي كه واقعاً مي‌لرزيدم، در يك لحظه برگشتم و نگاهش كردم، با خودم گفتم من الان مي‌توانم او را سر دستم بلند كنم و بكوبم زمين. بعد به خود گفتم فلاني زشت است، خجالت بكش، بد است. هيچ چيز نگفتم. همين طور تنهايي قدم زدم. خدا مرحوم عراقي را بيامرزد ديگر موقع سحري خوردن بود، آمد و گفت: "محمد براي چه اينجا ايستاده‌اي؟" گفتم: "حاجي بيا يك چيزي مي‌خواهم به تو بگويم، مثل سنگ در گلويم گير كرده، عقده شده. چيزي به تو مي‌گويم محض رضاي خدا به هيچ‌كس نگو." گفت: "باشد." گفتم: "قول مي‌دهي؟" گفت: "آره." گفتم: "ببين واقعاً احساس مظلوميت مي‌كنم، واقعاً به من فشار مي‌آيد. آقاي فلاني آمده اين حرف‌ها را به من زده، يادت باشد فقط بعدها اگر زنده بودي بگو كه ما داريم چه مسائلي را تحمل مي‌كنيم ولي من هيچ چيز نگفتم." گفت: "چه كسي؟" گفتم: "آقاي فلاني." او هم با روحيه جوانمردي‌اي كه داشت ابتداي سالن زندان ايستاد و بلند گفت: "فلاني بيا ببينم." آن روحاني جوان را صدا كرد و او آمد. حاجي عراقي به او گفت: "نالوطي تو خيال كرده‌اي، محمدي صدتاي تو را مي‌خورد. بي‌جا مي‌كني..." و يقه‌اش را گرفت. مرحوم لاهوتي  و طالقاني هم آمدند. همه ريختند كه چه شده؟ عراقي به طالقاني همه قضايا را گفت. خدا آقاي طالقاني را رحمت كند. اينجاست كه آدم وقتي اين حرف‌ها را مي‌زند، گاهي احساس مي‌كند ممكن است خداي نكرده تعبير به تعريف از خود آدم بشود. اما صرفاً مجبوري بگويي، براي اين‌كه واقعيتي است كه اتفاق افتاده. آيت‌الله طالقاني در جلسه تفسير شروع كرد به داد و بيداد كردن كه "اين جوان يك جمله عليه شما پيش من حرف نزده و شما اين همه اذيت كرديد." من هميشه مي‌گويم صداي طالقاني براي من صدايي بود كه در تاريخ پيچيد. اين كه قرآن مي‌گويد «و جاء من اقصا‌المدينه رجل يسعي قال يا قوم التبعوا المرسلين» (يس:20) اينها مرداني‌اند كه در فراز تاريخ مي‌ايستند و گاه فريادها و نعره‌هايشان هشداري براي بقيه است كه متوجه باشيد به اين تضادها دامن نزنيد، اينها را عمده نكنيد. اين ديگر عظمت انسا‌ن‌هاست. بزرگي و شايستگي مقام ايشان است. البته همين جا آيت الله منتظري بين نماز اول و دوم بلند شد و ايشان هم شهامت عجيبي به خرج داد. در آن جوي كه وجود داشت، گفت من اينجا شهادت مي‌دهم كه محمدي مسلمان است و اين برخوردها گناه دارد. اين آيه را هم اول خواند «...ولا تقولوا لمن القي اليكم السلام لست مؤمناً...» (نسا:94) شما به كسي كه مي‌گويد من مسلمانم نگوييد مسلمان نيستي، گناه دارد. با آيت الله منتظري، مرحوم طالقاني، آقاي هاشمي و آيت الله انواري جلسه‌اي گذاشتيم و من از آنها خواستم كه تئوري‌هاي تشكيلات را برايشان بگويم تا آنها نيز اشكالات خود را بگويند. بعد از مدتي آيت الله منتظري گفت: "خبر برده‌اند بيرون كه محمدي دارد منتظري را ماركسيست مي‌كند. من هم مي‌دانم بعضي از اين آخوندها چه مي‌كنند، حتي بدتر از ساواك ممكن است مرا هم نجس اعلام ‌كنند" و ديگر در آن جلسه چهار نفري شركت نكرد. آيت الله انواري با وجود مشكلاتي كه در زندان داشت و تا سال 54 نزديك 11 سال زندان كشيده بود، بسيار خوب برخورد مي‌كرد. معمولاً در فضاي بسته مسائل كوچك، بزرگ مي‌شود. ما يك اصطلاح محلي داريم كه خيلي جالب است. مي‌گويند وقتي خيش به سنگ مي‌خورد و پيش نمي‌رود، گاوهاي نر (ورزا) به هم شاخ مي‌زنند. دو تا گاو را مي‌گرفتند، يك خيش به آنها مي‌بستند، براي اين كه زمين را شخم بزنند. گاهي خيش در زير زمين به سنگي مي‌خورد و حركت نمي‌كرد. اين گاو فكر مي‌كرد كه آن يكي زور نمي‌زند، او هم فكر مي‌كرد كه اين زور نمي‌زند، در حالي كه مشكل اين بود كه خيش به سنگ گير كرده بود. در زندان گاهي اين طور مي‌شد. در شرايط سخت درگيري‌ها بيشتر مي‌شد. در رشته حقوق مي‌گوييم نزديك عيد اختلافات خانوادگي بيشتر مي‌شود. سر خريد عيد درگيري مي‌شود. در ترافيك هم همه درگيري‌ها بيشتر مي‌شود. اما در فشار زياد، نقش انسان‌هاي خوب و بزرگ معلوم مي‌شود كه بيايند از فراز تاريخ و از بالا داد بزنند مواظب باشيد تضاد اصلي‌تان را فرعي نكنيد و فرعي‌ها را اصلي نكنيد. نقشي كه انبيا و آزادگان در تاريخ داشتند اينجا بود. يعني هميشه متوجه بودند كه نگذارند درگيري ‌هاي فرعي اصل بشود و اين احتياج به يك شخصيت فرهيخته و روحيه بزرگ دارد. كچوئي كسي بود كه تمام جزوه‌هاي مجاهدين را بعد از ريزنويسي روي كاغذ سيگار در پشت جلد قرآن و مفاتيح به شكل ظريفي جاسازي مي‌كرد. ما قرآن و مفاتيح را به بيرون مي‌فرستاديم و ساواك توجه نمي‌كرد كه چرا مفاتيح و قرآن از زندان بيرون مي‌رود. جلد مفاتيح و قرآن پر از تجربياتي مي‌شد كه به بيرون انتقال مي‌يافت و كچوئي اينها را صحافي مي‌كرد. با چه هزينه‌هاي امنيتي اينها را به خانواده مي داد تا به بيرون ببرند. سال 55، منوچهري بازجوي ساواك مرا در زندان اوين خواست و گفت: "فلاني ببين ـ خيلي عذر مي‌خواهم ـ خر خودتان هستيد، خيال كرديد ما نمي‌دانيم در جلد كتاب قرآن‌تان چيست؟ خيال مي‌كنيد ما نمي‌دانيم كه داخل كتاب‌هايي كه نويسنده‌اش مهدي تاجر (بازرگان) است چيست؟" اينها ديگر آن موقع لو رفته بود. مي‌‌خواهم عرض كنم كچوئي يك بچه با ايمان مذهبي با اعتقادي بود. معلوم است چقدر براي او ناگوار بود كه اين همه زحمت كشيده، حالا مي‌بيند نه‌تنها به لحاظ اعتقادي او را  نفي مي‌كنند بلكه خودش را هم بايكوت و مسخره مي‌كنند. از آن طرف هم ببينيم؛ بچه‌هاي سازمان نگاه مي‌كردند كه عليه آنها از زندان عده‌اي گزارش مي‌دهند. بديهي بود كه اينها از عصبانيت منفجر مي‌شدند. مي‌‌گفت تو اين قدر احساس مردانگي‌اي كه بايد داشته باشي نداري، من آمده‌ام در زندان اسير ساواكم، تو عليه من گزارش مي دهي؟

  يادم هست مرحوم كچوئي مي‌خواست مسئول ديگ بشود. يك راهرو را در نظر بگيريد كه 150 نفر آدم در اتاق‌هاي مختلف‌ آن زندگي مي‌كنند. در آهني را مي‌بستند و بعد ناهار مي‌آوردند. غذا داخل يك ديگ بزرگ بود آن را در ابتداي سالن مي‌گذاشتند. بعد داد مي‌زدند كه مسئول غذا بيايد غذا را تحويل بگيرد. يكي بايد مي‌رفت اين ديگ را مي‌گرفت، ملاقه را هم مي‌گرفت و در ظرف زنداني‌ها غذا مي‌ريخت. كچوئي گفت: "من حاضرم كه مسئول ديگ بشوم." من و مسعود رجوي رفتيم با دو تا از بچه‌هاي چريك‌هاي فدايي صحبت كنيم كه قرار است كچوئي مسئول ديگ بشود. حرف بچه‌هاي فدائي اين بود كه شما مي‌خواهيد يك نفر راست را بگذاريد مسئول ديگ و اين خودش موجب مي‌شود كه اينها براي خودشان موقعيت پيدا كنند. ما روي اين قضيه بحث‌مان شد. حرف من اين بود كه آنها هم بايد از خود دفاع بكنند. من به مسعود رجوي گفتم:  "امثال محمد كچوئي، رجايي، بهزاد نبوي، سرحدي‌زاده و نوروزي  سال‌هاست زنداني كشيده‌اند، چرا ما الان نبايد بگذاريم او مسئول ديگ هم بشود." آخر به اينجا رسيدند كه ما نمي‌گذاريم. قدرت هم دست اكثريت قريب به اتفاق ما و بچه‌هاي فدايي بود. يعني حكومت دست اينها بود. خيلي هم اختلاف و بحث بود. با موسي خياباني خيلي بحث شد كه اين كارها درست نيست. محمد كچويي و رجايي فهميدند. رجايي آمد و گفت: "ما حتي مسئول ديگ هم نمي‌توانيم باشيم؟" آن بچه‌ها شوخي‌اي درست كرده بودند به نام گروه ملاقه. آنها مي‌گفتند كه اين بچه‌هاي مذهبي غيرسازمان چون معتقدند كه ماركسيست‌ها نجس‌اند، با ماركسيست‌ها برخورد تحقيرآميز مي‌كنند. مي‌خواهند ظرف آش و ملاقه دست خودشان باشد كه دست نجس آنها به غذا نخورد. اين موجب مي‌شود كه آنها هم حساس بشوند و احساس كنند كه در زندان گروهي آنها را نجس مي‌دانند. محمد كچويي هم مي‌گفت: "من نمي‌توانم باور كنم كه اينها ماركسيست‌اند. اينها همان‌هايي هستند كه تمام جريان شما را از بين برده‌اند. من چطور قبول كنم نجس نيستند." بعد هم بيانيه نجس ـ پاكي مطرح شد كه مي‌گفت اينها نجس‌اند. پس شما در دو جناح مي‌بينيد كه هر دو از سر اعتقاد خودشان به حرفي معتقدند. آن هم در فضاي بسته داخل زندان كه توسط ساواك هم به اختلاف‌ها دامن زده مي‌شود. خدا بيامرزد عزيز يوسفي را كه به من مي‌گفت: "مذهبي مرا مثل سگ نجس مي‌داند، در حالي كه 25 سال است دارم زندان را تحمل مي‌كنم. شما بايد جواب دهيد چرا؟ تو مرا به‌عنوان انساني كه مبارزم نجس مي‌داني ولي آن حسيني جلاد كه مرا شكنجه مي‌كند را نجس نمي‌داني. آن ثابتي كه مي‌آيد دستور شكنجه مي‌دهد را نجس نمي‌داني. ليوانش را آب نمي‌كشي، ولي مي‌خواهي ليوان مرا آب بكشي." شما فكر كن چه فضاي سختي است. من مسئول تشكيلاتي رجايي، يعني رابط او بودم. رجايي به من گفت: "محمد جان من مي‌خواهم مسئول سماور بشوم." سماور يك استوانه بزرگ بود كه آب جوش و چاي در آن مي‌ريختند. نگهبان سماور را مي‌آورد پشت در مي‌گذاشت، بعد بچه‌ها مي‌رفتند و آن را داخل راهرو مي‌گذاشتند و مي‌گفتند چاي حاضر است. بچه‌ها مي‌رفتند با ليوان خودشان چاي مي‌گرفتند. وقتي هم تمام مي‌شد آن را مي‌شستند و پشت در مي‌گذاشتند. بحث شد كه چرا بايد رجايي مسئول سماور و چاي بشود. باز اين موجب درگيري شد كه رجايي هنوز معتقد به نجسي ماركسيست‌هاست و اين تضاد را دامن مي‌زند و اختلافات را بدتر مي‌كند. از اين طرف هم بچه‌ها مي‌گفتند ما جواب ماركسيست‌ها را چه بدهيم. ما با آنها در يك كمون استراتژيك وحدت داريم. دارند اعدام و شكنجه مي‌شوند، مردانگي نشان مي‌دهند. تعداد آنها خيلي بيشتر است. ما اگر آنها را ناديده بگيريم اهانت به آنهاست. كسي كه مسئول چاي مي‌شود علناً عليه ماركسيست‌ها فرياد مي‌زند كه آنها نجس‌اند. من يادم نمي‌رود كه رفتيم پايين با مهدي سامع كه از چريك‌هاي فدايي بود صحبت ‌كرديم. حرف اين بود كه اينها هم انسان‌اند، در اين جامعه مبارزه كرده‌اند و زحمت كشيده‌اند. ما بايد طوري اين قضيه را حل كنيم كه اينها هم در زندان احساس آرامش كنند و زندان خودشان را بگذرانند. به هر حال آنها مي‌گفتند كه رفتار اينها عملاً توهين به ماست. شما فكر كنيد كسي كه ماركسيست‌ها را نجس مي‌داند، مي‌خواهد در فضاي يك راهرو با اينها زندگي كند. مسائل عجيبي پيش مي‌آمد. تا آنجا كه اين افراد دمپايي خودشان را علامت مي‌گذاشتند. شما فكر كنيد در يك اتاق 30 نفر مي‌خوابيدند، اين دمپايي‌اش را علامت مي‌گذاشت و مي‌رفت دستشويي و مي‌آمد، فرد غير مذهبي‌اي بود كه متوجه نبود يا تحويل نمي‌گرفت يا اين را اهانت به خودش مي‌دانست، مي‌رفت دمپايي او را لگد مي‌كرد. اين از آن گوشه مي‌ديد كه دمپايي‌اش را لگد كرد، پس دمپايي‌اش حالا نجس شده، بايد برود اين دمپايي‌اش را در حمام بشويد و دوباره برگردد. دمپايي را علامت مي‌گذاشتند كنار ديوار تكيه مي‌دادند. گاه پيش مي‌آمد يك نخ را مي‌بستند كه روي آن لباس آويزان كنند. ماركسيست‌ها هم برخورد اينها را اهانت به خودشان مي‌دانستند و مي‌گفتند شما مرا كه شكنجه مي‌شوم، مبارزه كرده‌ام، زير اعدام مي‌روم را مثل يك سگ نجس مي‌دانيد. در اين شرايط چه ديد و روحيه‌اي مي‌توانست مانع دامن زدن به اين تضادها بشود؟! اين است كه آدم براي سرزنش كردن افراد تحمل مي‌كند، مي‌گويد حوصله كنيم و بپذيريم، نه اين كه قبول كنيم طور ديگري بايد نگاه كرد. همين‌جا بايكوت‌ها شروع ‌شد. كينه‌ها و نفرت‌ها شكل گرفت. اين به آن مي‌گفت تو به من مي‌گويي نجس، آن به اين مي‌گفت تو من مذهبي را بايكوت كرده‌اي.

■ تاكنون شما تا حدي درباره روابطي كه در زندان اوين حاكم بود؛ بند روحانيت، صحبت با پاكنژاد و نقش ساواك گفتيد. مايل بوديم بازتاب ضربه 54 در خود مجاهدين مذهبي مانده به رهبري مسعود رجوي را هم شرح دهيد. گويا بعد از بند روحانيت شما به بند مجاهدين رفتيد. از مسائلي كه با مسعود رجوي و ديگر بچه‌ها داشتيد بگوييد. همچنين در مورد فعاليت‌هايي كه به بيانيه معروف به بيانيه "نجس ـ پاكي" انجاميد و واكنش‌ها و موضع‌گيري‌ها توضيحاتي بدهيد. آيا راهي براي برون رفت از تضادهاي موجود زندان پيدا شد يا گره‌ها همين‌طور ناگشوده ماند؟

□ در مورد سال 54 توضيحاتي دادم. در بهار 54 آن نه نفر را پشت تپه‌هاي اوين بردند و به رگبار بستند و گفتند كه اينها مي‌خواستند فرار كنند و بعد هم مصاحبه خاموشي بود. من مدتي به كميته رفتم و سپس مرا به بند يك اوين بردند. ما مدتي در زندان با روحانيون بوديم و بعد به بند دو اوين رفتم كه بچه‌هاي سازمان و چريك‌هاي فدايي همه با هم بودند. مدتي آنجا بوديم و شاهد بعضي نمونه‌هايي كه خدمتتان عرض كردم و همچنين واكنش‌هايي كه مربوط به دوره تاريخي و حوادث سال 54 بود.

■ آقاي رباني شيرازي را به آن جمع چهارنفره مركب از آقايان طالقاني، منتظري، هاشمي و انواري دعوت نكرديد؟

□ اين جمع را خود آقايان مصلحت‌انديشي كردند. گفتند اگر خيلي گسترده باشد، ممكن است افرادي ضعيف باشند و به ساواك اطلاع بدهند و دوباره براي ما مشكل بسازند. از اين‌رو خواستند كه خيلي محدود باشد و طوري نباشد كه تلقي شود شما داريد براي اينها كار ارائه مي‌كنيد. من مدت‌ها براي اين جمع از مباحث تئوري تكامل، تئوري اقتصادي سازمان و شناخت توضيحاتي دادم. با مرحوم طالقاني يك ساعت جداگانه هم در حياط راه مي‌رفتيم و ايشان مي‌خواست كه در آن يك ساعت به سؤال‌هاي خاص او پاسخ بدهم. يك ساعت ديگر هم در حياط براي اين كه فقط مسائل روز را تحليل بكند گذاشته بود. ايشان اصرار داشت كه ارتباط بيشتري داشته باشيم تا ايشان بتواند بر مسائل مسلط‌تر باشد. اما اين جلسه هم تعطيل شد. با آقاي هاشمي در زمان راه رفتن در حياط صحبت مي‌كردم و در واقع خلاصه بحث‌ها را مي‌گفتم. ايشان هم سعي مي‌كرد در بحث سازمان هوشيارانه رفتار كند. مثلاً مي‌گفت ما چقدر حمايت كرديم و مايه گذاشتيم. اين جمله ايشان در ذهن من ماند كه مي‌گفت مواردي پيش آمد كه امام از نجف حرفي مي‌زد و ما به او پيام مي‌داديم كه فرمايش شما محترم، ولي اول اجازه بدهيد ببينيم سازمان چه مي‌گويد. يعني مي‌گفت ما حتي حرفي را كه از نجف مي‌آمد هم حرف آخر تلقي نمي‌كرديم. مي‌گفت ما اصلاً نمي‌توانيم باور كنيم، ما جلوي كساني كه به آنها گفته‌ايم به شما پول بدهند، عضو معرفي كنند و خانه بدهند خجالت مي‌كشيم، ما از دين و ايمان مردم استفاده كرديم و حالا مانده‌ايم كه چه بگوييم. متأسفانه بعضي از بچه‌ها در رفتارهايشان كوته‌بين بودند. طرف ماركسيست‌ بود، اعلام نمي‌كرد. گاه بعد از مدت‌ها اعلام مي‌كرد كه من از يك‌سال پيش موضوع برايم روشن و حل شده بود كه مذهبي نيستم، فقط به دليل شرايط خود را معرفي نمي‌كردم. نماز هم مي‌خواند براي اين كه مي‌گفت ساواك سوء استفاده نكند و اين خبر به بچه‌هاي هوادار لطمه‌اي نزند تا اين كه بچه‌ها توجيه بشوند. اين قضيه از آن طرف موجب ‌شد آنهايي كه اعتقادات مذهبي را براي خودشان مهم‌تر مي‌ديدند و معتقد بودند كه ما به خاطر خدا آمده‌ايم، نوعي «بي‌اعتمادي مطلق» پيدا كنند. به خودشان مي‌گفتند پس از كجا معلوم محمدي هم كه الان آمده، نقش بازي نمي‌كند. شايد او هم فردا اعلام ‌كند كه من خدا، قيامت و قرآن را قبول ندارم. اينها همه موجب بي‌اعتمادي شد و اگر آدم شرايط طرف مقابل را مي‌ديد، مي‌شد فهميد كه اين بي اعتمادي چقدر به مجموعه مناسباتي كه در آن موقع بود ضربه زد. البته من عرض كردم يكي از دلايلي كه من در آن بند بودم اصرار بيش از حد مرحوم طالقاني بود. من بارها از ايشان خواهش كردم كه شما لطف كنيد بگوييد مرا از اينجا ببرند. مثلاً رسولي و عضدي مي‌آمدند. مي‌گفتم مرا به هر دليلي اينجا آورده‌اند، بگذاريد بروم چون از هر طرف به من فشار مي‌آيد. رابطه من با مرحوم طالقاني در هر سه وجه باقي ماند؛ در وجه رابطه تحليلي روز، در وجه ارائه اعتقادات و تئوري سازمان و در وجه بحث خاص قرآن. ايشان لطف داشت و به من مي‌گفت تو اين كار را بكن، بنويس و حرف‌هايي را كه من مي‌زنم تنظيم كن. من عملاً در شرايطي نبودم كه بتوانم اين كار را انجام بدهم، بنابراين مي‌گفتم ذهن من اين قدر مشغول است كه نمي‌توانم. ايشان سر تئوري‌هايي كه سازمان داشت بحث‌هاي مفصلي مي‌كرد. بعد از مدت‌ها كه رسولي بازجو آمد، مسئله ملاقات من با همسرم را مطرح كرد و به او تذكر داد كه تو چرا سه سال است به اينها ملاقات نمي‌دهي. او هم گفت كه همسرش خيلي بازجوها را اذيت كرده و بازجوها از دستش خيلي ناراحت‌اند، لذا زمينه‌اش نيست. دوباره آقا اصرار كرد كه بعد رسولي و عضدي آمدند و منوچهري با او صحبت كرد. رابطه آنها هم با آقا عجيب بود. يعني مي‌دانستند كه آقا يك وضعيتي دارد كه مي‌دانستند از محدوده‌اي جلوتر ديگر نمي‌توانند با آقا گفت‌وگو و مذاكره كنند. مثلاً اين كه به او بگويند تو بيا مصاحبه و درخواست عفو كن. مي‌دانستند اينجا مرزهايي نيست كه اينها قادر باشند روي آن حرف بزنند. لذا طوري با او حرف مي‌زدند كه شخصيت‌اش را حفظ كنند. يك‌بار آقا در زندان حالشان به هم خورده بود، كل ساواك و بند را به هم ‌ريختند، از بس ترسيده بودند كه نكند ايشان در زندان از بين برود، چون مي‌دانستند او يك موقعيتي دارد كه اگر خداي نكرده از بين برود، مي‌تواند براي آنها موجب ضربه و خطر باشد.

  براي من مسائلي پيش آمد كه آنها را به ايشان مي‌گفتم. مثلاً يك‌بار رسولي مرا خواست و با زبان خودش گفت كه بيچاره اينجا چه كشيده و چه مي‌كشد. بعد چند نامه و گزارش به من نشان داد. گفت اينها را بخوان و برو، از تو هيچ چيز نمي‌خواهم. گزارشي بود كه بعضي‌ عليه بعضي از بچه‌هاي سازمان و مناسبات درون زندان داده بودند گفت ديگر نمي‌گذاريم شما با هم متحد بشويد. گفت ميل خودت است ولي من دارم اين را به تو مي‌گويم كه اميدي به اين نداشته باشيد كه از حمايت توده برخوردار باشيد. از نظر ساواك روشن بود كه وقتي من اين نامه‌ها را ببينم، در زندان به صورتي برخورد كنم كه موج مطلوب آنها و جنگ رواني ايجاد كند، يعني جنگ درون نيروها ـ چه مذهبي و چه غير مذهبي ـ را دامن بزنند. بعضي از آنها ممكن بود قانع شده باشند، بعضي ترسيده و بعضي طمع كرده باشند، ولي به هر حال از آنها گزارش گرفته بودند. گزارش‌هايي كه نشان مي‌داد در جلسات خصوصي چه كساني بوده‌اند، تحليل‌ها چه بوده و حتي اين حرف‌ها كه معتقديم مجاهدين خطرناك‌تر از شاه، ساواك و همه چيز هستند. اين‌كه با روش اينها دين ما و اسلام ما از بين مي‌رود.

  خدا بيامرزد حاج مهدي عراقي را كه از آمدن بازجوها به اتاق خيلي ناراحت بودند و با تأثر مي‌گفت  وقتي اينها مي‌آيند دگرگون مي‌شوم. اينها براي چه مي‌آيند؟ استدلال بعضي آقايان هم اين بود كه ما معتقد نيستيم كه زندان كشيدن به نفع ماست. ما در موقعيتي هستيم كه معتقديم بهتر است بعضي از ما بيرون باشيم، كار كنيم و ساواك را بازي دهيم. اين داستاني است كه بايد مستقلاً در مورد آن صحبت كرد، ولي به دليل همبستگي بيش از حد مسائل نسبت به هم، هر حركتي كه اين طرف مي‌كرد، موجش روي آن طرف اثر مي‌گذاشت.

■ بعد از انقلاب مي‌گفتند از امام دستور داشتيم كه به طريقي از زندان بيرون بياييم. آيا در فضاي آن موقع زندان اوين چنين خبري بود؟

□ نه، من نشنيدم. ولي اين منطق وجود داشت كه ما اگر بيرون باشيم، مي‌توانيم بيشتر نقش داشته باشيم. بحث ما اين بود كه وقتي انسان در اين شرايط قرار مي‌گيرد بايد بپذيرد كه ديگر مبارزه و انقلاب به عهده او نيست، ديگر ملت وابسته به او نيست. بايد سر جاي خودش بايستد و شرايط خودش را بپذيرد. فكر نكند بيرون ديگر احدي نيست كه اين كار را بكند و راه را ادامه بدهد. براي اين كه اگر كسي از اينجا با زباني و موضعي بيرون برود كه نوعي وادادگي يا نوعي توجيه وضع موجود باشد، ضربه‌اي مي‌خورد كه آن ضربه مانع كارش مي‌شود و حتي به وجاهت سياسي فرد، موقعيت فرد و اعتماد نسبت به او لطمه مي‌خورد و ديگر نقشي ندارد. بعد از مدتي فضا به شدت متشنج و پرتنش شد. مي‌شد بگوييم كه بخشي از حرف ها بسيار جدي بود، مثل سرانجام مبارزه كه در سال 55 ـ 54 مي‌گفتند جنبش مسلحانه شكست خورد. زيرا كل رهبران جنبش ـ چه چريك‌هاي فدايي و چه سازمان ـ دستگير يا اعدام شدند يا در موقعيتي كاملاً ناكارآمد و خنثي قرار گرفتند يا در درگيري‌ها از بين رفتند. بنابراين فشار فوق‌العاده‌اي از جانب خود مبارزه روي ما بود. نكته دوم كارهايي بود كه اين وسط شده بود، مثل شهادت شريف واقفي، ترور صمديه و مصاحبه‌هايي كه انجام شد. اين هم بحران و فشار عجيبي به همراه داشت. در تمام اين بحث‌ها مسائل نظري و فكري روي ذهن بچه‌ها فشار مي‌آورد.

  آقايي در زندان بود كه من با او ارتباط داشتم و به تعبير آن موقع مسئول ‌او بودم. سنش هم در آن موقع كم نبود، شايد سي‌سال داشت. به محض اين كه از بيرون خبر آمد كه بعضي از دوستان او ماركسيست شده‌اند ناگهان به هم ريخت و حرفش اين بود كه اگر قرار است فلاني كه آدم مذهبي، فداكار و جان به كفي بوده، ماركسيست شود، من فكر مي‌كنم ديگر هيچ چيزي براي ماندن وجود ندارد و من هم مسئله‌دار شده‌ام. بچه‌ها واقعاً زير فشار دروني طاقت‌فرسايي بودند. فشار خارجي به فرد ضربه مي‌زند، ولي او را نابود نمي‌كند. آنچه انسان را از پاي در مي‌آورد، خطا و گناه خود انسان است. يكي هم بار سنگين تضادهاي فكري است. اگر انسجام فكري و دروني باشد، فرد در برابر فشار خارجي مقاومت مي‌كند، اما وقتي فرد از درون دچار تعارض مي‌شود و نظرات اصلي خودش را دچار سستي و تضاد مي‌بيند، ديگر مشكل مي‌شود. عده‌اي از اين بچه‌ها را در اين دوره بحران پشت تپه‌هاي اوين اعدام كرده‌اند. در آن شرايط حساس بعد از مصاحبه محسن خاموشي، شهادت جانكاه مجيد و خبرهاي بيرون مي‌بينيد فردي به‌عنوان عضوي داراي سابقه، مبارزه كرده و  زنداني مي‌كشيده، مي‌گويد وحي مسئله من شده.  وحي اصلاً يعني چه؟ آيا درست است؟ آيا لازم است كه ما به دين معتقد باشيم؟ چرا كه از درون دارد او را مي‌خورد و چيزي بوده كه با آن  زندگي كرده و با اين هدف به زندان آمده. حالا در درونش خوره تضاد افتاده و او را از درون مي‌‌خورد. فشاري كه روي اعتقادات و انسجام فكري و دروني فرد تعارض پيش آورده. مي‌خواسته نماز بخواند، نمازي كه انگيزه‌اش بوده و موجب شده كه زن، بچه و زندگي را بگذارد، اما ديگر انگيزه ندارد. قبلاً در سال 51 ـ 50 نمازهاي فرادي (به‌تنهايي) و جماعت بچه‌ها معروف بود. من در زندان اوين در سلول انفرادي كه بودم، مي‌ديدم كه اين بچه‌ها سر نماز فرضاً سوره والفجر را مي‌خواندند. واقعاً بدن آدم مي‌لرزيد. وقتي كه نماز مي‌خواندند آدم دوست داشت بايستد و صداي نماز اينها را بشنود. قشنگ نماز مي‌خواندند. آن شب چهار خرداد كه بچه‌ها را از اوين براي اعدام بردند، سرباز نگهبان بند آمد، در سلول مرا باز كرد. او گريه كرد، من هم داشتم گريه مي‌كردم. وقتي توضيح مي‌داد، مي‌گفت اينها آيات به اين بزرگي را سر نماز مي‌خواندند. اعتقادات مذهبي بچه‌ها، نماز شب خواندنشان و قرآن خواندنشان با عشق و شور بود. همة اين چيزها در ذهن بقيه اثر كرده بود. اما در سال 55 ـ 54 همان كادري كه عشق و شوق مذهبي بچه‌ها را ديده، حالا آمده مي‌گويد كه نماز چرا؟ خدا چرا؟ قيامت چرا؟ چه ضرورتي دارد من به اينها معتقد باشم؟ آيا اينها درست است؟ اين يك فشار عظيم بود. هم براي ذهن او فشار بود و هم براي من كه نسبت به او سنم بيشتر بود يا تعليمات بيشتري را گرفته بودم واقعاً دشوار بود. نيروي جوان و متدين هم كه مي‌آيد پيداست او هم با يك عشقي آمده. من فكر مي‌كنم به همة اين فشارها بايد توجه كرد. در سال 54، پليس زندان گفت كه كسي حق ندارد براي نماز صبح بلند شود. اول عده مشخصي بلند شدند و نماز خواندند كه اسم همان‌ها را دادند به پليس. پليس هم احضارشان كرد و به زندان انفرادي برد. بعضي‌ها را اذيت كرد و اين بحث شد كه اين كار را نكنيم. فرض شد كه اين يك ميدان كار است، پس برايش برنامه ريختيم و اسم نوشتيم كه فردا نوبت كيست. حسين، اكبر، پرويز و شما فردا سحر بلند مي‌شويد وضو مي‌گيريد، پليس اسم شما را مي‌دهد، مي‌برند شما را مي‌زنند و به انفرادي مي‌اندازند. براي چه اين كار را مي‌كنيد؟ براي اين كه نماز مي‌خوانيم. در آن موقع بچه‌ها براي اين كه نماز بخوانند، به شكنجه و انفرادي تن مي‌دادند و مي‌دانستند كه بايد بروند شلاق بخورند و انفرادي بكشند. بچه‌ها با ذوق و شوق مي‌آمدند كه ما اسم مي‌نويسيم كه فردا بلند شويم برويم وضو بگيريم نماز بخوانيم پليس اسم ما را بنويسد و ما را بزنند، به خاطر اين كه بتوانيم نماز بخوانيم. حال اين روحيه و فكر را ببينيد كه به اينجا رسيده بود كه ما اصل نماز را قبول نداريم.  همه اينها را بگذاريد به حساب فشارهايي كه بود؛ چه بچه‌هايي كه در درون سازمان و چه آنهايي كه مخالف سازمان بودند. از سوي ديگر، ما همه به اجبار در يك جامعه زندگي مي‌كرديم و علاقه‌ها و حساسيت‌ها هم چندان با هم هماهنگ نبود بلكه بچه‌هايي بودند به عنوان بچه‌هاي غير مذهبي كه گاه بعضي از اينها نپخته عمل مي‌كردند. برخوردهايي مي‌كردند كه طرف را بيشتر تحريك مي‌كرد. اين برايشان پيروزي بود كه بچه‌‌ها سر مسائل مذهبي مسئله‌دار بشوند. بعضي از اينها خيلي ساده بودند و كودكانه رفتار مي‌كردند. هوشياري بعضي دوستان اين بود كه ما متوجه باشيم اگر از يك طرف عده‌اي دارند غير مذهبي مي‌شوند و اظهار پيروزي مي‌كنند، بقيه مذهبي‌ها تحريك نشوند. مخالفان مي‌گفتند: دوره تاريخي مذهبي‌ها تمام شد، مذهب ديگر جايگاهي در ايران ندارد. مذهب علمي نيست، نمي‌كشد و ويژگي جامعه ايران ماركسيستي شده است. متأسفانه بچه‌هايي كه مذهبي بودند و غير مذهبي مي‌شدند خيلي بدتر برخورد مي‌كردند تا آنهايي كه از اول غير مذهبي بودند. اين را نوعي دفاع از موضع جديد خودشان و دهن كجي به موضع قبلي خودشان مي‌دانستند. ما در شرايطي بوديم كه از يك سو كل جامعه زير فشار بود، از سويي در زندان هم فشار بود، بازجويي هم روي بچه‌ها فشار عصبي بود. بعضي‌ها تا آخر عمرشان مسائل بازجويي‌شان در ذهنشان ماند. در داخل زندان نيز مسئله شكست كل جنبش مسلحانه، همچنين مسئله اشكالات اعتقادي و فكري بار سنگيني روي دوش بچه‌ها مي‌گذاشت. همزمان هوشياري پليس و دامن زدن به اين تضادها بود و ما ناگزير بوديم در برابر مسائلي كه پليس داشت موضع بگيريم و پيش‌بيني بكنيم. ما ناچار بوديم كه در بدترين شرايط با چريك‌هاي فدايي بحث كنيم و در زندان موضع مشترك بگيريم. هيچ كار نمي‌توانستيم بكنيم. پليس هم دو نوع بود، يكي پليس شهرباني و ديگري پليس ساواك. پليس شهرباني بسيار ساده برخورد مي‌كرد، تحريك مي‌كرد. در حالي كه ساواك خيلي ظريف و پيچيده بود. ساواك نمي‌گذاشت كه زنداني در زندان انگيزه‌هاي بيشتري پيدا كند. پليس به زندان حمله مي‌كرد، تمام اشكاف‌ها، كتاب‌ها و زيلوها را زير و رو مي‌كرد. هيچ چيز هم پيدا نمي‌كرد. فقط تضاد و نفرت نسبت به خود را دامن مي‌زد و اين بدتر مي‌شد. يك‌بار مهديه دخترم به ملاقاتم آمد. در ملاقات دو طرف ميله بود، وسط اين دو طرف نگهبان مي‌ايستاد كه ما صحبت مي‌كرديم و اينها مي‌شنيدند. مهديه گفت: "بابا به من پول بده." من كه دستم نمي‌رسيد از اين طرف ميله به او پول بدهم، پول را به نگهبان دادم و گفتم: "به او بده." دخترم گفت: "نه  بايد به خودم بدهي." هر چه گفتم: "بابا جان من كه دستم به تو نمي‌رسد چطوري بدهم؟" گفت: "نه، بايد پول را دست خودم بدهي." مهديه آن طرف ميله‌ها شروع كرد گريه كردن و خودش را كشيد روي زمين‌ كه بابام بايد به دست من پول بدهد. ملاقات تمام شد و من هر چه به او گفتم برو و مادرش هم با او صحبت كرد، قبول نكرد. ملاقات ما تمام شدو ما را بيرون آوردند. من رفتم در زندان و بلندگو صدا كرد كه محمدي بيايد. رفتم ديدم مهديه اين قدر گريه كرده كه از زندان بيرون نرفته و گفته بايد مرا پيش بابام ببريد و بابام خودش به من پول بدهد تا اين كه اينها ناچار شدند او را به زير هشت بياورند. من او را بغل گرفتم و بوسيدم و پول را به دستش دادم. او رفت. چند روز بعد رسولي بازجوي معروف ساواك آمد به من گفت: "محمدي اگر به اين اميد نشسته‌اي كه دخترت با اين نفرت‌ها چريك بشود، كور خوانده‌اي. من خودم مي‌روم برايش عروسك مي‌خرم، خودم مي‌روم به او گل مي‌دهم كه نفرت پيدا نكند. بي‌خود به اين اميدها زنداني نكش." پليس ساواك اين گونه ظريف عمل مي‌كرد. از اين طرف چريك‌هاي فدايي مي‌گفتند شما از ما چه توقعي داريد؟ كسي كه ما را مثل سگ نجس مي‌داند و حتي حاضر نيست ملاقه غذايش را با ما يكي كند، شما چه توقعي داريد كه ما با او ارتباط داشته باشيم؟! از آن طرف هم  بعضي ماركسيست‌هاي خام سعي داشتند به طور تاريخي بچه‌هاي ما را غير مذهبي كنند،  عليه خدا حرف بزنند. قديم‌ها آرم شوروي يك داس بود علامت دهقانان و يك چكش بود علامت كارگران كه گندم هم دورش بود. اين علامت دهقان و كارگر بود به عنوان سمبل  شوروي سابق. در زندان عده‌اي آمدند يك ملاقه و كفگير را كنار همديگر گذاشتند. يك آرم درست كردند و گفتند اين آرم راست‌هاست. راست‌ها با كفگير و ملاقه مي‌خواهند خودشان را با ماركسيست‌ها مرزبندي كنند. اگر بخواهيم به عنوان يك درس نگاه كنيم، ما نمي‌توانيم به افراد بگوييم از اعتقاد خود دست بكشيد. ما نمي‌توانيم از كسي بخواهيم كه عقيده‌اش را عوض كند و نمي‌توانيم بگوييم كه تو چرا اين گونه فكر مي‌كني. برخوردي كه خود طالقاني كرد و به نظر من الگوي بسيار زنده‌ و آموزنده‌اي است.  سي‌سال پيش طالقاني كاري كرد كه ما امروز داريم در متمدن‌ترين كشورها مي‌بينيم. يعني نه در راست‌ها تحريك و نفرت و تحقير ايجاد كرد، نه با بچه‌هاي سازمان برخورد تندي  كرد و نه با گروه‌هاي غير مذهبي. ضمن اين‌ كه اعتقادات خودش را هم حفظ كرد. نگفت كه تو حرفت درست است و نگفت كه حق داري اين كار را بكني. با هر طرف كه حرف مي‌زد، بسيار با حوصله و تاريخي و با شرح صدر نگاه مي‌كرد. همان برخوردي كه طالقاني با مرحوم دكتر مصدق كرد، از آن طرف هم با نواب برخورد كرد. همان كه نواب را به خانه‌اش راه مي‌داد و مصدق را هم همراهي مي‌كرد. دلي بزرگ و سينه‌اي گشاده و نگاهي تعالي‌بخش، يعني ضمن احترام و حفظ موقعيت طرف مقابل و كرامت فرد، عقيده خودش را هم بيان مي‌كرد. نمي‌گفت كه هر چه آنها مي‌گويند درست است، ولي دربند يك زندان اوين كه ما با روحانيون بوديم، مرحوم طالقاني به آن طرف هم خيلي احترام مي‌گذاشت. هيچ وقت نمي‌آمد با نيروهايي كه آن موقع به آنها «راست» مي‌گفتند برخورد تحقيرآميز يا بي‌احترامي كند. به آنها هم احترام مي‌گذاشت. اما نظر خودش را هم مي‌گفت. اين خودش الگوي خوبي بود. اينجاست كه توانايي‌ها و صلاحيت‌هاي افراد مشخص مي‌شود؛ در بحران‌ها و زير اين همه فشارها كسي اين قدرت را داشته باشد كه اين قدر عالي برخورد كند.

■ يكي هم اين كه دين در هر بحراني مي‌تواند در هر تعدادي يا جرياني عينيت و مصداق داشته باشد.

□ طالقاني با من حرف مي‌زد و مي‌گفت فلاني تو بيا با من راه برويم، من مي‌خواهم با تو صحبت كنم. با آن طرف هم صحبت مي‌كرد، اما بي‌احترامي نمي‌كرد، كينه‌اش را دامن نمي‌زد و نفرتش را تحريك نمي‌كرد. سعي مي‌كرد به شكلي حريم‌ها و فضاي احترام و عزت افراد را حفظ كند تا اين بخش تأثير نگذارد. درگيري‌ها، اختلافات و تضادها هميشه بوده، نمي‌شود گفت كه افراد دست از عقايد خودشان بردارند. امور فرهنگي ديرپا و تاريخي است، تغييرش زمان مي‌خواهد، ولي ما مي‌توانيم براي رابطه خودمان با همديگر منطق داشته باشيم.

■ آيا منظور شما اين است كه آقاي طالقاني براي اين كه فضاي معرفتي ايجاد كند تا برخورد آرا و عقايد شكل بگيرد، برخوردهاي خصلتي و كينه توزانه نمي‌كرد؟ به عبارتي بستري براي اعتمادسازي فراهم مي‌كرد كه بهتر بتواند مسائل معرفتي را حل كند؟

□ در واقع او تاريخي و از بالا نگاه مي‌كرد. تفسير مرحوم طالقاني به نظر من احساس و شخصيت خودش نيز هست. در واقع طالقاني با شخصيت خودش اين تفسير را فهميده و عمل كرده. مرحوم طالقاني آيه بيست‌وسوم سوره مطففين كه مي‌گويد «علي الارائك ينظرون» را چنان توشه‌گيري كرده كه با تفاسير ديگر تفاوت دارد. روز قيامت كه مي‌شود اهل ايمان بر يك جاي بزرگ مي‌نشينند و بر ديگران نگاه مي‌كنند. بعضي در تفاسيرشان گفته‌اند كه گويي مؤمن مي‌رود آن بالا مي‌نشيند و فخر مي‌فروشد و به ديگران مي‌گويد كه ديديد من راست گفتم و شما مرا مسخره كرديد، اما حالا نوبت من است. طالقاني مي‌گويد نه اين به‌معناي بالانشيني نيست. قرآن مي‌گويد مؤمن، بالانشين نيست. از بالانشيني بدش مي‌آيد. «لايريدون علواً في الارض و لا فسادا» (قصص:83)  مؤمن بالانشيني را دوست ندارد، فساد هم نمي‌كند. حضرت علي مي‌گويد: "مؤمن از بالانشيني بدش مي‌آيد" كه يك جا بنشيند و به او احترام كنند. چون مسئله‌اش اينها نيست. مؤمن بالا نشين است، يعني مؤمن بلند نظر است و از بالا به قضايا نگاه مي‌كند. اين خصلت خودش هم بود. من فكر مي‌كنم اگر نگاه انسان تاريخي باشد و حوادث و وقايع را در كل نگاه كند، بلند نظري هم پيدا مي‌كند و البته ساده هم نيست. تربيت و زمان مي‌خواهد تا فرد به اين پختگي، رشد و كمال برسد تا بتواند بلند نظري داشته باشد، آن هم در شرايط حساس و سختي كه در آن سال‌ها بود.

■ موضع مجاهديني كه مذهبي مانده بودند و تمركز و تشكل خود را هم به سختي حفظ كردند، نسبت به بيانيه و  نسبت به نيروهاي مذهبي كه از طريق مجاهدين، سياسي شده بودند چه بود؟

□ بعد از ضربه 54 چند تحليل در جريان بچه‌ها پيدا شد. يك تحليل اين بود كه ضربه 54 يك ضربه مكانيكي و از خارج است و درحقيقت كودتاست؛ به اين معنا كه نتيجه طبيعي تعليمات سازمان نيست. اينها همان‌هايي بودند كه به نام خود تشكيلات باقي ماندند. دسته دوم معتقد بودند كه اساساً تئوري سازمان، تكامل پيدا كرد و گفتند ما ماركسيست شديم، نظريه سازمان يك نظريه ايدئاليستي خرده بورژوازي بوده و نمي‌تواند راهنماي انقلاب و مبارزه باشد، همان گروهي كه بعدها بخشي از آنها "پيكار" را درست كردند. بخشي هم غيرمذهبي شدند اما تك نفره ماندند. دسته سوم كساني بودند كه گفتند سازمان در دوره تاريخي خودش حرف‌هايي را زده و در بحران عمل و درگيري‌هاي عملي مسائل تازه‌اي رو شده و ما بايد تئوري‌هايمان را بازبيني كنيم و مشكلاتي را كه در خود تئوري هست ببينيم.

■ اين بازبيني هم در ابعاد ايدئولوژي، هم استراتژي و هم تشكيلات بود؟

□ در هر سه بخش. من خودم را جزو دسته سوم مي‌دانستم و مدعي بودم كه سازمان بايد هم در تئوري كار كند، هم در استراتژي و هم در تشكيلات. حرف‌هاي مفصلي هم زدند و مدتي اوايل انقلاب در بعضي مجله‌ها مثل نشريه «امت» چاپ شد. محور حرف من اين بود كه ما در يك دوره تاريخي يك كاري كرده‌ايم. من اين حرف حنيف را تكرار مي‌كنم كه بارها مي‌گفت ما قدم اول را برداشتيم ولي خيلي‌ها در اين راه زحمت كشيدند و ما هميشه بايد از افرادي مثل مطهري استفاده كنيم و از تئوري‌هاي اينها بهره بگيريم. ما كاري نكرده‌ايم، ما قدم اول را برداشته‌ايم. در تئوري تشكيلات خيلي حرف بود. من محورهاي زيادي را بحث كردم. شايد نزديك به شانزده ماه در زندان، با مسعود، موسي و بچه‌هاي ديگر بحث كردم. محور حرف‌هايمان همين چيزها بود. من مدعي بودم كه يك فرصت تاريخي به‌دست آمده، عجله نكنيم و روي اينها صحبت كنيم. در آخرين جلسه، مسعود گفت كه تو آخرين حرفت چيست؟ گفتم آخرين حرفم اين است كه ما حرف آخر را نزديم و مرحوم حنيف دين تازه نياورده. ما هميشه بايد آماده بازبيني و بازنگري باشيم. فكر خود را تصحيح كنيم. اگر خودش هم بود اين كار را مي‌كرد. حرف مسعود اين بود كه اين يعني خيانت به محمد آقا، چون اين يعني بازنگري تئوري محمد آقا. حرف من اين بود كه مرحوم حنيف كاري را آغاز كرده و ما بهتر است اين كار را ادامه بدهيم. بعد هم ايشان پيشنهاد كرد كه بيا حرف‌هايت را به عنوان پانويس تئوري سازمان مطرح كن، ما جزوه‌مان را چاپ كنيم و بگوييم اعتقاد بعضي بچه‌ها اين است كه اين اشكال در اينجا هم هست. گفتم تشكيلات اين طوري هيچ فايده‌اي ندارد، چون بچه‌هاي سازمان تئوري مركزيت را مي‌پذيرند. يك زيرنويس هم زير آن بگذاريم فايده‌اي ندارد. خلاصه بحث مفصلي بود كه به نتيجه هم نرسيد. ازجمله سر بحث تقدم و ارجحيت هدف و وسيله، بحث تئوري و تشكيلات هم  بحث‌هاي زيادي شد. افراد سازمان به طور خاص، موسي، جابرزاده و مسعود و درسطح پايين‌تري حسن محرابي و سعادتي ـ كه از لحاظ تئوريك كمتر در اين كارها بود و بيشتر كارهاي امنيتي مي‌كرد ـ در زندان و پيش از شهادت مرحوم كاظم ذوالانوار در سال 54 و تا اندازه‌اي هم علي زركش بودند، ولي بعد از شهادت ذوالانوار و مسائل سال 54 و 55 بحث بيشتر روي موسي و مسعود و احمد و حنيف رفت. من تئوري‌ها و حرف هايم را مطرح كردم. سازمان روي مواضع خودش، يعني روي تداوم تئوري‌هاي گذشته ـ  در بحث استراتژي، اعتقادات و سازماندهي ـ اصرار داشت. در اين شانزده ماه ما تقريباً هر روز جلسه داشتيم.

■ آيا با توجه به اين كه 90 درصد كادرها تغيير ايدئولوژي داده بودند، گفته مي‌شد هيچ عيبي در آموزش‌ها نبوده است؟

□ حرف مسعود اين بود كه ما در آموزش هيچ مشكلي نمي‌بينيم و اين تغيير ايدئولوژي يك كودتا بوده و حركت دروني نبوده. يعني مشكل در درون تئوري نيست. در حالي كه حرف من اين بود كه ما در هر سه بخش مشكل داشتيم.

 ■در سال 51 كه بهمن بازرگاني در زندان قصر اعلام كرده بود كه من ماركسيست شده‌ام و مي‌خواهم نماز نخوانم. مسعود، موسي و محمد حياتي اصرار داشتند كه اين را اعلام نكن و حتي به او گفتند پيشنماز هم بايستد ـ در آن نماز جماعت هفتاد نفره كه در زندان    قصر داشتيم، ولي بقيه نمي‌دانستند ـ من اين مطلب را بعدها در تابستان 52 در زندان شيراز از زين‌العابدين حقاني شنيدم. آيا بعد از اينها اين مطلب رو شد. بچه‌هاي مركزيت باور نمي‌كردند كه زمينه دارد؟

□ در زندان مشهد بيشتر بچه‌ها ماركسيست شدند. در شيراز هم شدند. در زندان شيراز بعضي از بچه‌ها اصطلاحاً اهل صفا شدند. به حالتي افتادند كه ديگر زير بار فشارهاي بيش از حد، گفتند كه واقعيت مسئله همان زندگي است و زندگي را گرفتند. خاصيت زندان اوين اين بود كه مي‌توانست نقطه قوت تلقي بشود و بچه‌ها مذهبي بمانند. اينها مذهبي ماندند و حرفشان اين بود كه ما مذهبي مانديم روي چه؟ روي تئوري سازمان. براي اين‌ كه طرف جريان راست خودش دافعه كافي داشت، بنابراين همه فرار مي‌كردند كه به سمت راست نروند. اين طرف هم مي‌خواستند بروند ماركسيست بشوند. مثل بچه‌هايي كه در مشهد يا در شيراز بودند. اينها گفتند تنها راهي كه براي ما مي‌ماند اين است كه بمانيم و مقاومت كنيم ولي خودمان را نگه‌داريم. همين راهي كه آمدند و توانستند خودشان را نگه دارند. البته نگه داشتن اين هم انرژي عجيبي مي‌برد. يادم مي‌آيد در زندان بچه‌ها با قرص آرام‌بخش كار مي‌كردند. مثلاً خود مسعود قرص مي‌خورد و كار مي‌كرد. ما اگر بيلان مي‌داديم كه روزي 14 ساعت كار كرده‌ايم، او روزي 16 ساعت كار مي‌كرد. بچه‌هايي مثل موسي ـ كه از نظر خصلتي بچه‌ بسيار پاك و با اعتقادي بود و روحيه مردانگي عجيبي داشت ـ با اين‌ كه خيلي كار مي‌كردند باز در حد نياز زمان نبود. چون هر چه مي‌دويدي كار بود. مثلاً محمد حياتي مي‌خواست از زندان بيرون برود و بيرون به تئوري سازمان احتياج داشت كه حرف آخرش را بزند. چقدر بايد وقت گذاشته مي‌شد كه اينها نوشته بشود. فقط هم با حافظه‌ات نوشته بشود. روي كاغذ سيگار بنويسي با هزار مسئله امنيتي. مثلاً محمد حياتي را ساواك قبل از اين كه بيرون برود احضار كرد. حياتي سعي مي‌كرد خودش را به عنوان يك بريده نشان بدهد تا بتواند برود. هر چه ساواك به او مي‌گويد به‌ظاهر همراهي و موافقت بكند تا بتواند اين چيزها را به بيرون ببرد.

   در آن شرايط خاص در داخل زندان ما استدلال‌هايي داشتيم. ما كه هيچ اميدي به بيرون آمدن نداشتيم. از طرفي من هم از بند يك آمده بودم، حرف‌هاي طالقاني و ديگر آقايان را هم شنيده بودم. گفتم بياييد با هم حرف بزنيم، فرصت خوب و شرايط مناسبي است كه تئوري‌ها را نقد كنيم. منتها آن طرف هم درگيري‌ها و مشكلات زيادي داشتند و روي تئوري سازمان ايستادند و نتيجه آن  بحث‌هايي بود كه بعد از انقلاب مسعود رجوي به نام "تبيين جهان" در دانشگاه شريف سخنراني كرد و در 16 ـ 15 جلد چاپ شد. بسياري از آيات، روايات و بحث‌هايي كه در آن آمد در زندان تكميل شد. در آن بحث‌ها مطرح شد كه شما جايگاه خدا را كجا مي‌دانيد؟ جايگاه وحي را كجا مي‌دانيد؟

■ برخي از نوشته‌ها را سعادتي به زندان قصر آورد. در آنجا مسعود نوشته بود كه ما با ماركسيست‌ها عليه امپرياليسم متحديم، بعد كه امپرياليسم از بين رفت، آنجا مسئله خدا براي ما هست. ولي آنها چيز ديگري ندارند. ما به سعادتي مي‌گفتيم بحث بچه‌هاي بيرون اين بود كه ما مي‌خواهيم از خدا در مبارزه عليه امپرياليسم نيز مدد بگيريم. اينها چه مي‌شود؟ سعادتي هم در بحث‌هاي مكتبي ضعيف بود و با ما نيز برخورد تشكيلاتي سياهي و سفيدي مي‌كرد.

□ در بند يك، يك‌بار از اين صحبت‌ها شد. وقتي ايراد شد كه تئوري‌هاي مجاهدين ماركسيستي است، مرحوم طالقاني گفت اين بچه‌ها آمدند به ما گفتند شناخت اسلامي چيست؟ ما كار نكرده بوديم. به ما گفتند اقتصاد اسلامي و حكومت اسلامي چيست؟ ما هيچ چيز نداشتيم به آنها بگوييم. مگر اين بچه‌ها به ما مراجعه نكردند، مگر از ما كمك نخواستند، ولي ما چيزي نداشتيم به آنها بدهيم. طالقاني ادامه مي‌داد بياييد خودمان هم بگوييم كه ما براي اين نسل حرفي نداشتيم. از طرفي بچه‌ها گيرهايي داشتند؛ هم سؤال‌ها، هم شرايط سخت زندان، هم مشكلات جنبش و هم پيچيدگي بيش از حد مسائل اعتقادي، كار بسيار پر حوصله‌تري مي‌خواست، كار عظيمي مي‌خواست از آدم‌هاي بزرگ.  چند مسئله با هم هست؛ هم يك كار فكري، هم يك كار استراتژيك به معناي جنبش، از آن طرف هم يك كار مربوط به مسائل خود بچه‌ها، تشكيلات. معلوم است كه همة اينها با هم چقدر مسائل را پيچيده مي‌كند. احتياج به نيروها و قدرت‌هاي بسيار قوي‌تر، بزرگ‌تر و با حوصله دارد. اگر ما اين شرايط را خوب ترسيم كنيم، به درك مسائلي كه بعدها پيش آمد كمك كرده‌ايم. من مي‌خواهم كه به اول انقلاب و بعد از پيروزي انقلاب برسيم. و به اين سؤال شما كه آيا نيروها مي‌توانستند مانع حوادثي بشوند كه در ايران پيش آمد يا نه؟ اگر اين زمينه ذهني و تاريخي پيش از 57 را در نظر داشته باشيم، ما در داخل زندان انتظار پيروزي انقلاب را نداشتيم، تحليل ما هم اين نبود و فكر نمي‌كرديم كه به اين زودي انقلاب بشود. واقعيت ديگر هم اين است كه اصلاً تئوري ما اين نبود. ما اعتقاد نداشتيم كه اسم اين انقلاب است. براي اين كه براي انقلاب يك حركت بسيار درازمدت پيش‌بيني مي‌كرديم و تلقي اين بود كه انقلاب تغيير سيستم نيست بلكه تغيير مردم و تحول در جامعه است. بنابراين تغيير دادن سيستم و عوض كردن افراد از يك سيستم و جايگزين‌كردن ديگران را انقلاب نمي‌دانستيم. به همين دليل هم وقتي انقلاب در 22 بهمن پيروز شد، من واقعاً خوشحال نبودم، چرا كه مي‌گفتم جامعه براي چنين تحولي آماده نيست. من نمي‌خواهم الان مشكلات را بگويم، چون تحليل انقلاب و مسائل انقلاب يك بحث ديگري مي‌خواهد اما به طور خاص روي اين بحث برگرديم كه چه مسائلي از درون زندان در درگيري‌هاي بعد از انقلاب تأثير گذاشت. يكي از عوامل ديگري كه در انقلاب ايران روي آن دست مي‌گذارند جريانات خارج از كشور بود. جريانات خارج از كشور و حساسيت‌هايي كه نيروهاي خارج از كشور روي همديگر داشتند، در انقلاب خيلي اثر كرد. قطب ديگري كه در اين قضيه خيلي دخالت كرد درگيري‌هاي حوزه بود. تضادهايي كه بين خود روحانيت به طور تاريخي بود و اختلاف نظرهايي كه خيلي در مسائل مربوط به انقلاب و گماردن افراد به سمت‌ها اثر كرد. تفكر و برداشتي كه بين روحانيت در مورد قدرت سياسي بود و اختلافي كه در مورد شخص رهبر ايران وجود داشت، يعني آن موقع در خود حوزه هم اختلاف ايجاد شده بود. ديدگاهي كه  مرحوم حكيم يا مرحوم خويي نسبت به مسائل داشتند، كاملاً با ديدگاهي كه ايشان داشت متفاوت بود.

■ نظام آموزشي روحانيت با ديدگاه امام تفاوت داشت.

□ شما آن موقع در كتاب‌ها و صحبت‌هاي ايشان مي‌بينيد كه چقدر با نظرات ديگر آقايان اختلاف داشت. در مسائل گسترده تاريخي، فكري و نظري با هم اختلاف داشتند. بعد از انقلاب اين مسئله هم اضافه شد. پس ما با جرياناتي روبه‌روييم كه هر كدام را بايد مستقل صحبت كنيم. مثلاً چرا در فلان مورد به فلاني اين قدر بها دادند و به فلاني ندادند. ما آن قسمتي را كه مربوط به مسائل زندان است مي‌خواهيم بگوييم، خارج از كشور، بحث روحانيت و نيروهاي باقي مانده از نظام گذشته بحث ما نيست. ما فقط مي‌خواهيم روي اين بحث كنيم كه نيروهاي درون زندان ـ پس از آزادي ـ چه حال و هوا و حساسيتي نسبت به هم داشتند و زمينه‌هايش چه بود. من در مورد زمينه‌ها توضيحي عرض كردم. يك زمينه اختلافات فكري بود، يعني سازمان و بعد خود مرحوم طالقاني و حتي خود آقاي خميني به عنوان رهبر انقلاب به لحاظ نظري ديدگاهشان با ديدگاه مذهبي روحانيت سنتي ايران متفاوت بود. اختلاف فكري عميق بود. ما قدم به قدم اين را مي‌ديديم. حتي كساني مثل آقاي هاشمي و مرحوم لاهوتي حرفشان اين بود كه شما نمي‌دانيد ما با چه كساني در آن طرف درگير هستيم. شما نمي‌دانيد مشكل ما چيست. شما نمي‌دانيد ما قدم به قدم چه تضادهايي با جامعه روحانيت سنتي داريم. وقتي كه انقلاب پيروز شد، درگيري‌ها تئوريك بود. نكته دوم درگيري‌هاي استراتژيك بود؛ بخش زيادي از روحانيت در تاريخ، اعتقادي به مبارزه سياسي نداشتند. اساساً اعتقاد نداشتند كه روحانيت بيايد حكومت كند. اعتقاد داشتند كه روحانيت بايد فقط به صورت يك قشر در بحث‌هاي مربوط به داوري و آگاهي بخشي ميان مردم عمل كند. روحانيت سياسي در تاريخ شيعه محدود است. ما تعداد كساني را كه سياسي شدند كم مي‌بينيم. بيشتر روحانيان ما، اعتقادي به اين درگيري‌ها نداشتند و اگر هم داشتند برخوردشان متفاوت بود. ما از سال 41 به بعد دانشجو بوديم. قبل از 41 سياسي شدن را خيلي‌ها توده‌اي شدن مي‌‌انگاشتند. مذهبي‌ها سياسي شدن را به عنوان توده‌اي شدن و قدرت گرفتن مطرح مي‌كردند. كم بودند كساني كه دنبال كار سياسي بروند. آغاز سياسي شدن مذهبي‌ها تا حدي بعد از كودتاي 28 مرداد بود، ولي بعد از 15 خرداد 42 جريان وسيعي سياسي شدند. تا قبل از 42 خيلي از روحاني‌ها روي منبر شاه را دعا مي‌كردند. حتي بعد از 42 هم دعا مي‌كردند. براي اين كه درگيري و تضاد نبود. واقعيت اين است كه كسي در آغاز انقلاب، آماده نبود. نه تنها نيروهاي سياسي بيرون از زندان آماده نبودند، بلكه نيروهاي سياسي درون زندان هم آماده نبودند. به عبارتي انرژي نيروهاي تشكيلات سياسي در داخل زندان صرف بقاي خودشان و انسجام تئوريك خودشان بود. بعد از ضربه سال 54 آماده چنين چيزي نبودند. نيروهايي مثل چريك‌هاي فدايي هم مشكلات عجيبي در درون خودشان داشتند. در جريان پيروزي انقلاب، درست روز 22 بهمن سال 57 مردم شهرباني گرگان را گرفتند و با آن حالت خشم، نفرت و كينه‌، به شهرباني حمله كردند و يك يك مأموران شهرباني را جلوي در شهرباني مي‌آوردند و با چوب و كلنگ مي‌زدند. شايد 22 نفر از مأموران را آنجا از بين بردند و كشتند. من تا توانستم داد زدم كه نكنيد، خيلي از اينها گناه ندارند، بگذاريد بروند دادگاه، محاكمه‌شان كنند. ولي واقعيت اين است كه اصلاً كسي نمي‌توانست جلوي كسي را بگيرد. من همان موقع داشتم از شهرباني گرگان به طرف پايين مي‌آمدم، كه ديدم آقايي رفته  روي ماشين گشت شهرباني ـ كه اتومبيل گران قيمت و ماشين نويي بود ـ تبر گرفته و داشت سقف ماشين را خرد مي‌كرد. به او گفتم كه عزيز من اين ماشين مال خودت است، براي چه ماشين را خرد مي‌كني؟ به آقايي كه همراه من بود گفت فلاني روي محمدي را برگردان آن طرف. يعني گوش نمي‌كردند. من يادم نمي‌رود كه از بس فرياد زده بودم، روز 22 بهمن گلويم گرفته بود.

   مسئله‌اي كه گرگان داشت اين بود كه شهرباني با مردم به‌طور مستقيم درگير شده بود. بسياري از افراد كه در خيابان‌ها از بين رفته بودند، با رگبار مستقيم بعضي از افسرها و مأموران شهرباني گرگان كشته شده بودند. لذا نفرت مردم از شهرباني اجتنا‌ب‌ناپذير بود. در چنين درگيري‌اي از پشت در زندان، اسلحه‌ها را مي‌بردند. آن موقع هيچ كس نمي‌گفت تو چه كاره‌اي، در كدام گروه هستي. بعد بحث شد كه اين اسلحه‌ها كجاست؟ ديديم كه يك عده از بچه‌ها اسلحه‌ها را گرفته‌اند و براي خودشان ستاد سازمان درست كرده‌اند. آن موقع بحث شد كه اين حاصل انقلاب است، مال همة مردم است، اسلحه‌ها را جدا نكنيد، شما از همين حالا تخم يك درگيري و يك سوءظن را نكاريد.

  مي‌دانيد كه اوايل انقلاب كميته‌ها چطوري بود. رابطه‌اي هم با بچه‌هاي سازمان داشتم. من اوايل با موسي چند بار صحبت كردم. حرفم به موسي اين بود كه تو بيا برو در حزب جمهوري و براي آنها حرف بزن تا آن فضايي كه متأسفانه بين خيلي‌ها هست، حالا كه انقلاب شده از بين برود و نماند. اين جمله مرحوم رجايي يادم نمي‌رود كه مسائل زندان را خوب نشان مي‌دهد. من به خيابان ايران رفتم، رجايي آنجا بود و  با او صحبت كردم، چون خاطره‌‌هاي خوبي با او از دوران زندان داشتيم. من هميشه خيلي خوب با او برخورد مي‌كردم. همين طور كه صحبت مي‌كرديم، مرحوم رجايي گفت: "مي‌خواهي چيزي را صريح به تو بگويم، به والله من هنوز از بچه‌ها مي‌ترسم. مي‌بينم‌شان مي‌ترسم." من مي‌فهميدم چرا، براي اين كه با آن زمينة ذهني كه از زندان داشت، از بچه‌ها مي‌ترسيد و ناراحت بود و حق هم داشت.

■ مي‌ترسيد و نگران بود كه مبادا منحرف بشوند؟

□ مي‌گفت خودم از آنها مي‌ترسم. حالا كه به آن شرايط نگاه مي‌كنم، وحشت مي‌كنم از نوع رفتاري كه در زندان با ما داشتند. از آن طرف محمد حياتي و موسي مي‌گفتند اينها تا ما را نابود نكنند نمي‌نشينند. ايدئولوژي و تئوري راست‌ها اين است. بقاي ما، نابودي آنهاست. آنها نمي‌توانند ما را تحمل كنند. ما بارها با آقاي هاشمي سر اين صحبت كرديم. وقتي‌كه من نماينده دور اول مجلس شوراي اسلامي بودم، هنوز اين حساسيت‌ها نبود. پيش از فاجعه 7 تير و ترورها بود. حرفم به آقاي هاشمي اين بود كه شما مي‌توانيد با برخوردتان اين تصور را القا كنيد كه يكي از دو سوي جريان، شما را به عنوان طرف خودش نبيند، بلكه طرف داور ببيند و سعي كنيد اين تشنج و درگيري‌ها را كم كنيد. مرحوم طالقاني خيلي حوصله به خرج داد ولي خيلي زود از بين رفت. ايشان در اين قضايا پخته برخورد مي‌كرد. در اولين دوره مجلس درگيري‌ها فراوان بود. از يك‌سو به ما فشار مي‌آوردند و نامه مي‌نوشتند، مي‌آمدند كه فلان جا درگيري شده، زده‌اند، كتك خورده‌اند. از يك‌سو هم اين طرف مي‌آمد مي‌گفت كه اينها رفتند فلان جا فلان فرد را گرفته‌اند. اين كار را كرده‌اند، مي‌خواهند اين كار را بكنند. من دقيق يادم هست كه يك‌بار با آقاي هاشمي صحبت مي‌كردم، مي‌گفت: "ما مطمئن‌ايم كه اينها مي‌خواهند با ما درگير بشوند و با ما برخورد كنند، ما مطمئن‌ايم كه اينها نمي‌ايستند. اينها نمي‌خواهند با ما راه بيايند. اينها مي‌خواهند خودشان به قدرت برسند." خاطرات زندان هم به اين ذهنيت‌ها كمك مي‌كرد. در زندان خود هاشمي از آنهايي بود كه منزوي شده بود. در واقع نوعي بايكوت غيرمستقيم بود. پيش از اين عرض كردم كه مهدوي كني چه برخوردي نسبت به مرحوم احمد مي‌كرد و چقدر سال 50 به ما كمك كرد اما ايشان هم مي‌گفت: "ما اعتماد نداريم. سازمان تئوري‌اش اين است كه ما خرده بورژوازي سنتي هستيم، دين ما محتوا ندارد و تئوري‌اش اين است كه ماركسيست‌ها از ما بهترند. شما چه توقعي داريد كه ما به اينها اعتماد كنيم. تئوري سازمان اين است كه ما موجب انحطاط جامعه هستيم. ما نمي‌توانيم اين را تحمل كنيم و بپذيريم. اگر اينها بيايند، ما را نابود خواهند كرد." سازمان هم از آن طرف استدلال مي‌كرد و مي‌گفت به خاطر درگيري با ما رفتند با ساواك همكاري كردند.

شما فكر مي‌كنيد اينها نمي‌خواهند ما را درگير كنند. اينها مي‌خواهند ما را از بين ببرند. از 22 بهمن 57 تا نوروز سال 58، چهل روز بعد از پيروزي انقلاب داستان گنبد و بعد هم كردستان پيش آمد. بعضي از بچه‌هاي زندان در گنبد حضور داشتند. من مي‌گفتم شما كجاي دنيا مي‌توانيد باور كنيد كه يك انقلابي اين طور سريع به قدرت برسد و شما الان آمده‌ايد و داريد خودمختاري خلق تركمن را مطرح مي‌كنيد. اين كار استراتژيك نيست. بر فرض هم روي حرف خودتان بايستيد، هيچ كس به هيچ كس نيست. جنگي شروع شد كه آن جنگ به مسائل دامن زد. مرحوم مطهري 12 ارديبهشت سال 58 ترور شد، يعني 80 روز بعد از پيروزي انقلاب. مي‌توانيد حدس بزنيد كه چه موجي ايجاد كرد. عراقي و پسرش در تابستان سال 58 ترور شدند. اوايل انقلاب مرحوم بهشتي به من مي‌گفت: "فلاني ما مي‌خواهيم با شما كار كنيم، دعوت مي‌كنيم بيا با هم صحبت كنيم." مسائلي كه پيش آمد يك‌باره فضا را عوض كرد. تا پيش از فاجعه 7 تير من جرأت مي‌كردم مستقيم بروم پيش آقاي هاشمي در مورد فلان فرد حرف بزنم. من حتي براي بحث اعدام آقاي سعيد سلطان‌پور مستقيم رفتم با آقاي هاشمي صحبت كردم. با خود مقام رهبري كه آن موقع نماينده بود صحبت كردم. براي پاك‌نژاد هم ‌رفتم و گفتم كه من او را مي‌شناسم، واقعاً براي اين مردم آدم دلسوزي است. چي شده؟ چرا؟ تلاش مي‌كرديم كه درگير نشوند. به حساسيت دامن زده نشود. اما درست صبح روز 7 تير من دفتر آقاي هاشمي بودم. آن لحظه را يادم نمي‌رود. هر آن تلفن مي‌كردند كه چه كسي از بين رفته. محمد منتظري هم شهيد شده. همه وقتي گفت و گو مي‌كردند، جرأت نمي‌كردند اسم بهشتي را ببرند. مي‌دانستند كه بهشتي نقش تعيين كننده و مهمي دارد. آن موقع هنوز رابطه‌اي بود و گفت‌وگو مي‌كرديم. 7 تير ناگهان همه چيز را به هم ريخت. من به پزشكي قانوني رفتم. معلوم بود كه جسدها چه وضع فاجعه‌آميزي داشت، آقاي هادي غفاري آنجا بود و خيلي مؤدبانه برخورد كرد. در حالي كه عبا و دستش در اثر جابه‌جا كردن جسدها خوني بود فرياد كشيد و گفت: "مجاهد كبير! حالا چه مي‌گويي؟" منظور او اين نبود كه من عضو سازمانم. مي‌گفت شما كه داري از اين اقليت صحبت مي‌كني كه حقوق‌شان را رعايت كنيد، حالا چه مي‌گويي؟ ما مانده بوديم. نماينده‌اي بود به نام حسن بهروزي كه در دوره اول نماينده مجلس بود، او را گرفتند. او مظهر شرافت، مردانگي، انسانيت و اخلاق بود. خيلي شريف بود، هر موقع يادم مي‌‌آيد نسبت به او احساس تواضع مي‌كنم. او را گرفتند به دلايلي كه هنوز هم نمي‌دانم. رفت زندان و بعد خبر آوردند كه در زندان از بين رفته. ما دو سه نفر رفتيم با آقاي هاشمي صحبت كرديم كه چه شد؟ چرا اين طور شد؟ اما موج فشار 7 تير، 8 شهريور (انفجار دفتر نخست وزيري) در واقع انفجار كل جريانات مبارز سياسي بود كه لطمه عظيمي زد. جنگ گنبد، جنگ كردستان، ترور مرحوم مطهري، ترور مرحوم عراقي، 7 تير، 8 شهريور، شهادت دكترمفتح، اصلاً بايد گفت كل مبارزان سياسي ايران را ناگهان از اعتبار انداخت. اينهايي كه اين قدر مبارزه كردند، اين قدر زندان رفتند، اينها چطور در جامعه ايران اين قدر نپخته عمل ‌كردند كه بعد از پيروزي انقلاب جنگ كردستان و گنبد راه ‌افتاد. البته ما اين حرف‌ها را با بچه‌هاي غير مذهبي هم داشتيم. اين‌كه چطور مي‌شود توجيه كرد. من نمي‌خواهم اين طرف قضيه را قبول كنم و بگويم اينها كار خوبي كردند. مي‌خواهم عرض كنم اين حوادث ناگهان باري روي فضاي ايران گذاشت وگرنه چه كسي جرأت مي‌كرد قبل از سال 60 ـ 59 شريعتي را محكوم كند. زنداني سياسي كه از زندان بيرون مي‌آمد، مردم چهل كيلومتر به پيشواز او مي‌رفتند. هيچ كس نمي‌گفت تو مذهبي هستي يا نيستي. افراد را سردست بلند مي‌كردند. واقعاً استقبال عجيبي كردند. اين فضا شكسته شد. اين حوادث ذهن عده‌اي را به اينجا برد كه اينهايي كه سياسي بودند و مبارزه كردند و قبل از انقلاب هم كار كرده‌ بودند، عجولانه برخورد كردند و شرايط اجتماعي ايران را ناديده گرفتند. اين خودش دامن زد به تضادي كه يك طرف قضيه داشتيم. اين طرف قضيه هم ما مي‌ديديم مثلاً در مورد بحث روزنامه‌ها، دكه‌هاي روزنامه‌ها و برخوردهايي كه اين طرف كردند، در نفي آنها در بستن و درگيري با آنها خودش به قضيه دامن زد. نمي‌شود تنها از يك طرف پشتيباني كرد. دوره اول مجلس به من مي‌گفتند شما از اقليت دفاع مي‌كنيد، اينها كه نماينده اكثريت جامعه نيستند. حرف من اين بود كه قدرت همه جا از طرفداران خودش دفاع مي‌كند. درحالي‌كه شما بايد بتواني از كسي كه طرفدارت نيست منصفانه حمايت كني.

  از سرگذشت همين مختصر دوره تاريخ ما، مي‌توان درس‌ها گرفت.

طبق‌ آموزه‌هاي ديني ما:

1ـ مشيت خداوند اين نبوده و نيست كه افرادي بيايند براي همه انسان‌ها تصميم بگيرند و انتخاب كنند. هر انساني خود هدف آفرينش است، انتخاب مي‌كند و مسئول است. لذا، تغيير تاريخ، سرنوشت‌سازي، بهشت‌سازي و... با منطق و محتواي فلسفه بنيادي (توحيدي) سازگاري ندارد.

2ـ شخصيت‌ها، ميوه و ثمره انتخاب‌ها، تلاش‌ها و آگاهي و تجربه‌هاي بزرگ‌اند. قدرداني آنها تمجيد و تحسين‌شان نيست، بلكه عبرت‌آموزي از آنهاست، تكرارنكردن تجربه‌هاست، همان‌كه امروز در دنيا رمز موفقيت شده است، حتي براي مربيگري يك تيم فوتبال.

  دو وجه افراطي مسئله نگران‌كننده است؛ از ترس شخصيت‌پرستي به خودپرستي خام و بي‌تجربه بيفتيم و يا از ترس خامي و بي‌تجربگي به قهرمان‌پرستي دچار شويم. آفرين به آنان كه توانستند اين مسئله را مثل همه معماها با حفظ ظرافت و پيچيدگي آن درك كنند و عمل نمايند. نه هر روز بزرگاني همانند طالقاني در جامعه ظاهر مي‌شود و نه مي‌توان به اميد بزرگان صاحب نام از بزرگي دست كشيد و به انتظار نشست. طالقاني در زندان بارها تكرار كرد اي كاش نمي‌گذاشتيد حنيف‌نژاد اعدام شود، اي كاش 15 نفر از كادر اول شما اعدام مي‌شدند، ولي حنيف نمي‌شد، او جوهر داشت و ارزشمند بود. جمله ديگري  كه همواره در گوشم تكرار مي‌شود اين بود، اي كاش حنيف رابطه‌اش را با ما قطع نمي‌كرد. تجربه شده، بارها و بارها كه صاحبان قدر آنان‌اند كه قدر همه را مي‌دانند.

3ـ فضاي بسته، جمع و تشكيلات بسته ايجاد مي‌كند. تشكيلات بسته، به غرور، تعصب، ذهنيت مي‌افتد، هيچ‌كس نمي‌تواند حال جان و دل و فكر انسان‌ها را براي هميشه دربند كند. انسان نفس مي‌كشد، مي‌انديشد. اگر نگذارند آشكار و صريح باشد، مخفي و زيرزميني خواهد شد و همه هزينه آن را نه‌تنها افراد و گروه‌ها، كه همه مي‌پردازند. از تكرار و تكرار اين مسائل در اين ساليان دراز، همه شاهد و نمونه دارند.

4ـ ما نمي‌توانيم از انسان‌ها بخواهيم كه خود و جمع و حزب خود را حق ندانند. اما تجربه نشان داده است كه فاجعه زماني پيش مي‌آيد كه افراد بخواهند ديگران را به هر وسيله، به نظر و فكر و اعتقاد خود بكشانند و اصرار بر هدايت ديگران از نظر خود داشته باشند. اين مسئله‌اي است كه در تاريخ فاجعه آفريده، چه به‌نام مذهب و چه به هر نام ديگري.

5ـ شايد به‌عنوان بزرگ‌ترين تجربه بايد گفت كه از زمانه نبايد عجولانه جلو زد، در زمستان و پاييز به‌دنبال بهار نبايد بود. به‌قول حضرت علي(ع) ميوه را در دقت خود بايد چيد، نبايد عجله كرد و احساس عمل تاريخي و سرنوشت‌سازي براي ديگران نمود.

  تجربه نشان داد كه عجله در مسائل اجتماعي، ناكامي، يأس و انفعال مي‌آفريند. قرآن نيز خطاب به پيامبر اشاره دارد كه قرار نيست تو همه مردم را مومن و متدين كني، قرار نيست همه يك سره متقي و عالي باشند، پس تو خود كار خود را بكن، در اوج باش و پا بر زمين حركت كن. نقطه مقابل اين طيف كساني هستند كه تحرك و نشاط عملي اجتماعي ندارند و در پيله شخصي و مسائل اخلاقي خصوصي مي‌مانند. هواي تازه و نشاط‌آور بهار عمل اجتماعي را تنفس نمي‌كنند، لاجرم در مواردي به نوعي كپك‌زدگي و بي‌حسي دچار مي‌شوند، دردهاي حقير پيدا مي‌كنند و از مسائل جامعه و مردم به دور مي‌مانند.

  چگونه مي‌توان به سرعت حركت كرد، عمل نمود، رشد داشت و در همان حال در بستر نامناسب اجتماعي، به چپ روي و راست روي، رفتار عجولانه و عجوزانه گرفتار نشد؟

  چگونه مي‌توان شوق و علاقه رشد اجتماعي را داشت و نسبت به مردم به قيم‌مآبي دچار نشد؟

  چگونه مي‌توان هم در اوج تجربه‌هاي عرفاني بود و هم درباره مردم و مسائل عادي آنان انديشيد؟

6ـ اسلام تبلوري، خلق يا ملت تبلوري: هر جريان كه خود را مظهر اسلام يا ملت بداند، در عمل ناگزير از زير پا گذاشتن ارزش‌ها و اخلاق خواهد شد. وقتي جرياني اين تصور را داشته با شد كه اگر ما باشيم، اسلام هست، اگر ما باشيم ايران هست، به‌طور طبيعي و منطقي بقاي خود ر ااصل مي‌كند، پس هر چه را مانع باشد، يا خطري براي موجوديت خود بداند، خطري براي اسلام يا ملت خواهد دانست. اين مسئله آن‌قدر عميق و سنگين است و آن‌قدر براي تصور و توهم آن، انسان‌ها فدا شده‌اند كه بايد دائم آويزه جان و  دل و ذهن‌مان باشد. مخصوصاً براي آنان كه دستي در عمل اجتماعي دارند.

  دائماً از تجربه كليساي قرون وسطا، بعضي سوسياليست‌هاي قرن بيستم، تا اسلام‌گرايان و ملي‌گرايان چه خون‌هاي پاك كه ريخته شد، چه احساس‌هاي صادقانه كه فدا شد و به‌قولي چه گلوها كه دريده شد. اقلاً قرآن، با صراحت 14 قرن قبل تكرار مي‌كند كه هيچ كس، هيچ‌گروه و حزبي را نبايد مطلق كرد. همه و همه خود را بازيگري از هزاران عامل  و بازيگر تاريخي بدانند و باور كنند كه قرار نيست كس يا كساني عامل رهايي و نجات باشند.

  وقتي اين كلمات را مي‌گويم در خاطرم صدها نمونه مي‌آيد كه اي بسا انسان‌ها، پير و جوان با چه احساس پاكي، به شوق و ذوق تحول و تغيير ديگران، عجولانه عمل مي‌كردند، چه دل‌ها زخمي و چه جان‌ها كدر گرديد، چه هزينه‌ها پرداخت شد.

  آيا اكنون مي‌توان گفت سرفرازاني چون طالقاني، با بلندنظري و دورانديشي خود چه خوب فهميدند و چه خوب عمل كردند؟ چرا طالقاني همواره به لحاظ فكري جوان ماند، و در گذشته خود اسير و پير نشد، كهنه نشد؟ چرا توانست از درگيري‌هاي غيراصولي و خرد مصون بماند؟

7ـ تنوع فكري و فرهنگي، گريزناپذير است، پس چه بهتر كه اين انتخاب ما باشد نه اجبار ما. چرا كه اگر انتخاب ما باشد، به مصيبتِ درگيري‌ها و خصومت‌ها دچار نمي‌شويم و نيروهايمان براي رشد و تعالي خود و جامعه‌ صرف مي‌گردد نه براي درگيري‌هاي خرد و احياناً عصبي و خصلتي. اما اگر اجبار باشد، يعني پس زمان هستيم و همواره وقتي به واقعيت تن مي‌دهيم كه نه از منافع آن بهره ببريم و نه مانع زيان‌هاي آن خواهيم بود.

به اميد تحقق چنين شرايطي و با تشكر از حضور و همراهي شما در روشن‌شدن ابهامات تاريخ سياسي كشورمان.