شوراي شهر تهران ؛
بي‌برنامه كار به‌سامان نمي‌رسد
گفت و گو با آقاي سيدمحمود عليزاده طباطبايي
گفت وگو از سيدمهدي غني
¢در اين رشته گفت‌وگوها تا کنون پنج تن از اعضاي اولين شوراي شهر تهران ارزيابي خود را درباره عملکرد شورا شرح داده‌اند و هركدام از زاويه‌اي به مسئله پرداختند. بي‌ترديد شما هم از ديدگاه خاص خودتان حرف‌هاي تازه‌اي داريد.
tسابقه آشنايي من با بحث شورا به دهه‌هفتاد برمي‌گردد. يعني زماني‌كه در سازمان برنامه و بودجه مدير عمومي سازمان بودم و اعتبارات بخش سياست عمومي هم در اين مديريت بود. بارها تلاش کرديم براي انتخابات شورا اعتبار تأمين کنيم، چون قانونش تصويب شده‌بود ولي هنوز اجرا نشده‌بود. بارها قوانينش مورد اصلاح قرار گرفته بود ولي اجرا نمي‌شد. زيرا بدنه دولت و نظام براي اجراي اين قانون آمادگي نداشت. بحث، بيشتر اين بود که زمينه تشکيل نهادهاي دموکراتيک در کشور وجود ندارد. ولي بعد از انتخابات دوم خرداد زمينه اجرا فراهم‌شد. انتخابات شورا اولين انتخابات بعد از رياست جمهوري بود. من فکر مي‌کنم اولين اشتباه گروه‌هاي سياسي اين بود که براي اداره شهرهاي بزرگ بويژه شهري مثل تهران برنامه مشخصي نداشتند. همين امر باعث شد که گروه‌هاي جبهه دوم‌خرداد بدون اينکه با اهداف شورا و حتي شهرداري آشنا باشند ترکيبي از چهره‌هاي سياسي‌شان را به‌عنوان ليست مشترک ارائه‌کردند. البته علاوه بر اين ليست مشترک، کارگزاران، ليست خاص خودش را داد و من و آقاي فروزش در ليست مشترک نبوديم. فقط در ليست کارگزاران بوديم. بعضي‌ها معتقدند که کارگزاران در شورا خيلي نفوذ داشت، در حالي كه از كارگزاران من و فروزش بوديم و فقط آقاي عطريانفر در ليست مشترک بود. شورا وزن سياسي سنگيني داشت. سه نفر از وزراي سابق بودند؛ آقايان غرضي، دوزدوزاني و نوري و بعدها آقاي رضوي از اعضاي دولت آمد. به هر جهت مشخص بود که رئيس اين شورا بايستي آقاي نوري باشد. روي اين قضيه اجماع بود. آقاي حجاريان به عنوان نماينده گروه اکثريت شورا آقاي نوري را پيشنهاد دادند و بقيه هم پذيرفتند ولي از همان ابتدا اختلاف‌نظرها روي انتخاب شهردار شروع شد. ديدگاه آقاي نوري اين بود که چون اولين دوره تشکيل شوراست، ما نياز به يک شهردار اجرايي مقتدر نداريم، بايستي خودمان سازوکارهايي را براي اداره شهر تنظيم کنيم، آئين‌نامه‌هايمان را بنويسيم و شهرداري را انتخاب کنيم که دو وجهه داشته باشد: اول اينکه از ما حرف شنوي داشته باشد. من در آن زمان وکيل شهرداري در سازمان قضايي بودم. بيش از 35 نفر از مديران شهرداري در زيرزمين‌هاي زندان وصال بودند. وقتي ما شورا را تشکيل داديم، آقاي نوري مي‌گفتند که ما بايد يک چهره سياسي را انتخاب کنيم که مورد قبول مقامات عالي‌رتبه نظام هم باشد و بتواند مديريت شهرداري را از اين بحران نجات دهد. در همان ابتدا که با اختلاف نظر روبه‌رو شديم دوستان جبهه مشارکت که نه‌نفر بودند، جلسه‌اي در منزل خانم جلايي‌پور تشکيل داده بودند و آقاي مهندس دانش ـ معاون وزارت علوم ـ را به‌عنوان شهردار انتخاب کرده بودند و قرار گذاشته بودند روزي که جلسه شورا تشکيل مي شود آن را اعلام کنند و گويا در منزل هم براي آقاي‌دانش رأي‌گيري کرده‌بودند و ايشان نه يا ده تا رأي آورده بود. زماني‌كه آقاي نوري از اين ماجرا اطلاع پيدا کرد، استعفايش را از رياست شورا اعلام کرد. آقاي نوري مي‌گفت من تصورم اين بود که نماينده اکثريت شورا هستم که به‌عنوان رئيس انتخاب شدم، حالا که اکثريت شورا نظري غير از بنده دارد، من هم يک عضو مثل بقيه هستم. به عنوان عضو در جلسات شرکت مي‌کنم و کارم را انجام مي‌دهم. آقاي‌عطريانفر خبرداد كه آقاي‌نوري نمي‌آيد. ما نگذاشتيم اين جلسه تشکيل شود. خود من در جلسه حضور پيدا نکردم. بعضي ازدوستان گفتند اين خلاف اصول دموکراسي است، ما اکثريت هستيم و بايد تصميم بگيريم. من آن روز هم به دوستان گفتم که در همان ضوابط دموکراسي چيزي به نام آبستراکسيون وجود دارد، اگر شما ده‌نفريد جلسه را تشکيل بدهيد، اگر ده‌نفر كمتريد ما شرکت نمي‌کنيم تا جلسه از رسميت بيفتد و ما چنين حقي را داريم. اولين اختلاف‌نظرها از اينجا شروع شد. همان شب همه در منزل آقاي نوري جمع شديم. از ايشان عذرخواهي و دلجويي شد و همه پذيرفتند که اين رفتار که عده‌اي بيرون جمع شوند و تصميم بگيرند و بيايند در شورا ديکته کنند غلط است. بررسي‌هايي شد و حدود چهل نفر دعوت شدند و آمدند برنامه‌هايشان را گفتند و در مجموع به آقاي صفايي فراهاني و آقاي الويري رسيديم که اولويت اول آقاي صفايي‌فراهاني بود و اولويت دوم آقاي الويري. آقاي صفايي فراهاني خارج از کشوربودند، با ايشان تماس گرفته شد، ايشان هم با پافشاري گفتند که من بنا ندارم شهردارشوم و دارم خودم را براي مجلس آماده مي‌کنم و تأکيد کردند که اگر آقاي الويري را انتخاب کنيد، من با ايشان همکاري مي کنم.به اين ترتيب آقاي الويري به عنوان شهردار از طرف شورا انتخاب شد و ما قبل از انتخابات رياست جمهوري مشکل چنداني در شورا نداشتيم، با اينکه اختلاف‌نظرها و گاه مسائل شخصي وجود داشت. بعد از انتخابات مجلس آقاي نوري و آقاي غرضي و خانم کديور از شورا رفتند. آقاي نوري با استعفاي اعضاي شورا براي رفتن به مجلس به شدت مخالف بود. ولي ناگهان ديديم که خودشان هم تصميم گرفتند بروند، با اين توجيه که جمع‌بندي مسئولان عالي‌رتبه نظام اين بوده که حضور ايشان در مجلس مفيدتر است. با رفتن آقاي نوري از شورا، ما تأكيد داشتيم كسي را انتخاب بکنيم که سابقه اجرايي دارد و با شهرداري آشناست و مديران شهرداري را مي‌شناسد. آقاي الويري هم کمترين تغييرات را در سطوح مديريت شهرداري اعمال کردند. درباره رئيس شورا هم ما معتقد بوديم کسي بايد انتخاب شود که اين هماهنگي را با شهرداري داشته باشد، اما دوستان مشارکت مخالف بودند. ما گفتيم آقاي حجاريان رياست را به عهده بگيرند و ايشان هم گفتند من مي‌خواهم براي راهبري انتخابات مجلس آماده شوم و ناچار آقاي دوزدوزاني انتخاب شد. آقاي دوزدوزاني از همان اول مورد تأييد اکثريت اعضاي شورا نبود و تنها به خاطر اينکه مشارکتي بود آقاي حجاريان ايشان را به ما قبولاند. ايشان به اين دليل مورد قبول ما نبود که خلقيات ويژه خودشان را داشتند، ضمن اينکه آدمي بسيار متدين به سبک سنتي بود، رفتارش به خصوص از طرف جوانترهاي عضو شورا مورد قبول نبود. حساسيت‌هاي خاصي نسبت به بيت‌المال نشان مي‌داد، درحالي كه رفتارش براي اعضاي شورا قابل توجيه نبود. اين درگير‌ي‌ها از همان روز اول وجودداشت. به دليل تجربه‌اي که من در سازمان برنامه داشتم، دوستان از اول مرا به عنوان رئيس کميسيون برنامه‌وبودجه و امورحقوقي انتخاب کرده بودند. من خودم روز اول به شدت با انتخاب آقاي‌دوزدوزاني مخالف بودم، ولي از روزي که انتخاب شدند، رفتم خدمت ايشان و گفتم من بيشترين مخالفت را با انتخاب شما داشتم، ولي حالا که انتخاب شديد بالاترين همکاري را با شما خواهم داشت.
¢گويا ايشان با اجماع آرا انتخاب شده‌بود.
tبنا بر اين بود که رأي‌گيري براساس اجماع باشد، ولي در جلسه من و يکي دو تا ديگر هم مخالف بوديم.
¢شخص ديگري هم غير از ايشان كانديدا بود؟
tنه، جمع‌بندي اين شد که آقاي دوزدوزاني انتخاب شوند. من خودم با آقاي عطريانفر موافق بودم، به‌دليل آشنايي‌اي که با مديريت شهري و با مديران شهري داشتند و روزنامه همشهري هم مي‌توانست ابزار خيلي خوبي در اختيار مديريت شورا باشد. وقتي آقاي دوزدوزاني به‌عنوان رئيس انتخاب شدند سخت‌گيري‌هايي داشتند که بعضي دوستان نمي‌پسنديدند. با اينکه دليل مخالفت من سخت‌گيري‌هاي ايشان نبود، ولي اصرار داشتم که وقتي انتخاب شدند، بايد با ايشان همکاري کرد. ولي بعضي دوستاني که چند جاي ديگر مشغول بودند، شروع به کارشکني کردند. تا اينکه يک روز آقاي دوزدوزاني معترضانه گفت من با اين شرايط نمي‌توانم شورا را اداره کنم و به حالت قهر از جلسه رفت و نامه‌اي هم براي اعضاي شورا نوشت که به‌صراحت استعفا نبود. نوشته بود با اين وضعيت نمي‌شود کارکرد.
¢بعضي دوستان مي‌گويند که آقاي‌دوزدوزاني گفته بود اگر اين شرايط را نمي‌پذيريد، پس من نيستم. بنابراين وقتي اعضا شرايط وي را نپذيرفتند، به استعفاي ايشان رأي داده‌اند.
tبه اين صراحت نبود، ولي به‌عنوان استعفا مطرح شد و ايشان از رياست کنار گذاشته شدند. البته خودشان اين قضيه را نپذيرفتند. من همان‌جا در اولين جلسه استدلال کردم که با وجود اينکه آيين‌نامه در مورد استعفا ساکت است، ولي در مورد برکناري روشن است. اعضاي شورا مي‌توانند رئيس را برکنار کنند و شما اگر قبول نداريد استعفا پذيرفته شده، وقتي همه مي‌گويند شما نباشيد، برکنارتان کرده‌اند.
اشتباه دوم اعضاي مشارکت اين بود که اصرار داشتند يکي از خودشان رئيس بشود و آقاي خسروي را به عنوان رئيس انتخاب کردند. ايشان آدم شريفي بود ولي وجهه عمومي آقاي دوزدوزاني را نداشت. بويژه که آقاي دوزدوزاني با سوابق طولاني مبارزاتي و يک دوره وزارت در جمهوري‌اسلامي، هم در بين مديران کشور و هم مديران شهرداري و هم در بين اعضاي شورا اعتباري داشت. درحالي‌كه آقاي‌خسروي هيچ‌کدام از اين خصوصيت‌‌ها را نداشت. مشکلات ما از زماني شروع شد که حتي آقاي الويري آقاي خسروي را به عنوان رئيس شورا تحويل نمي گرفت. اين يکي از چالش‌هايي بود که با آن روبه‌رو شديم. بعد مسئله ترور آقاي حجاريان پيش آمد. آقاي حجاريان چهره‌اي بود که اگر مشکلي پيش مي‌آمد مي‌توانست جمع کند. اما بعد از او ما ديگر در شورا جمع‌کننده اي نداشتيم. در آن گروه که بيشتر اعضاي مشارکتي بودند، هيچ‌کدام از افراد مورد وفاق همه نبود. اين طرف هم که ما سه نفر بوديم و نمي‌توانستيم تصميم بگيريم. اتهاماتي هم نسبت به بعضي دوستان مطرح شده بود که شايد دوستان اشاره کرده‌باشند. به هر جهت هر کسي که مسئوليت کار عمومي را مي‌پذيرد بايد منافع خصوصي خودش را فدا کند. ولي مي‌ديديم که گاه دنبال منافع خصوصي قانوني خودشان بودند که هرگز با ساختار شورا سازگاري نداشت. ما مشکلاتي با مديريت شهرداري داشتيم، انتظاراتي هم مردم داشتند و فشارهايي هم از بيرون به ما وارد مي شد. اولين مصوبه شورا که در ارتباط با مديريت سازمان فرهنگي هنري شهرداري بود، به‌صورت غيرقانوني توسط ديوان عدالت اداري نقض شد. يکي از اختلافاتي که از زمان تشکيل سازمان فرهنگي‌هنري بين شهرداري و مسئولين فرهنگي کشور به وجود آمده بود اين بود كه شهرداري دنبال اين طرح بود که براي هر منطقه يک فرهنگسرا و براي هر محله يک خانه فرهنگ ايجاد کند. مي‌گفتند1800 مسجد در اين شهر داريم که هيچ‌کدام حتي نظافتشان را به شهرداري واگذار نکرده‌اند. قشر متدين مذهبي 1800 مرکز فرهنگي در اختيار دارد، ما مراکز فرهنگي‌اي براي عموم مردم و بويژه براي جوان‌ها مي‌خواهيم که درواقع يک مرکز سرگرمي و پركردن اوقات فراغت هم باشد. شورا مي‌خواست تصميم بگيرد که اين مراکز را خودش اداره کند. آقاي الويري با مقامات عالي‌رتبه صحبت‌کردند و نظرشان را جويا شدند. همه موافقت كردند. ولي وقتي مصوبه‌اي گذرانديم که اعضاي هيات‌امناي اين مرکز چگونه انتخاب‌شوند، ديديم‌که ديوان‌عدالت از شوراي‌نگهبان استعلام کرد و شوراي‌نگهبان با اين استدلال که اين ترکيب با منويات مقام‌معظم‌رهبري سازگاري ندارد، منوياتي که هرگز اعلام نشده‌بود و هيچ‌جا مکتوب نشده بود، مصوبه ما را نقض کرد. در حالي‌که اين ابهام باقي‌ماند كه مگر شورا يک تشکيلات اداري است که ديوان‌عدالت بتواند مصوباتش را نقض کند يا اينکه شورا يک مجمع منتخب مردم است و صلاحيت ديوان‌عدالت‌اداري به مقامات منتصب برمي‌گردد نه مقامات منتخب. متأسفانه هيچ جايي هم اين بحث طرح نشد. با وجود اين مشکلات، مديريت‌شهري کار خودش را ادامه مي‌داد. متأسفانه شورا و مديريت شهري از طرف رسانه‌هاي جمعي مورد ظلم قرار گرفتند. چون ما ابزاري براي تبليغ خودمان نداشتيم. صداوسيما که هرگز از موفقيت‌هاي شورا صحبتي نکرد و هميشه سعي داشت اختلافات را بزرگ‌نمايي كند.
¢اين موفقيت‌ها به نظرشما در چه زمينه‌هايي بود؟
tيکي از موفقيت‌هاي شورا اين بود که مترو را از وزارت کشور به شورا منتقل کرد و هيات امنايش را شورا انتخاب کرد و اعتبارش را تأمين‌کرد. تا زماني که مترو زير نظر وزارت کشور بود، فقط مشغول تونل‌ها بودند. ما در اولين سال تشکيل شورا با مديريت مترو صحبت کرديم و گفتيم هر چقدر شما مي‌خواهيد جذب کنيد، ما اعتبار لازم را تأمين مي کنيم و اين کار را هم کرديم که مترو راه اندازي شد و الآن بيش از يک ميليون نفر مسافر جابه‌جا مي‌‌شوند. تمام پروژه‌هاي عمراني که متوقف شده بود، از نو راه‌اندازي شد. راه‌اندازي دوباره يک پروژه عمراني کار ساده‌اي نيست، زماني‌كه مديران شهرداري در زيرزمين‌هاي وصال زنداني بودند، من مديريت حقوقي کار را به‌عهده‌گرفتم. وکالت مديران را هم به‌عهده‌گرفتم و عليه فرماندهان حفاظت اطلاعات شکايت کرديم و به اتهام آزار و اذيت آنها را به سازمان قضايي نيروهاي مسلح کشانديم و محکوم کرديم. تا اينجا جلو رفتيم و مديريت را با اقتدار سرکارش برگردانديم.
با وجود اختلاف نظرها و حتي برخوردهاي تندي که بعضي از اعضاي شورا با آقاي الويري مي‌کردند، ولي مشکل عمده‌اي نداشتيم. مشکل بزرگ ما زماني شروع‌شد که دو نفر از اعضاي شورا براي رياست جمهوري کانديدا شدند. من تصور مي‌کنم كه اين نقشه‌اي بود از طرف کساني که با شورا عناد داشتند براي برخورد با شورا و يکي از اين دوستاني که براي کانديداتوري تحريکش کردند خودش مي‌دانست که صلاحيتش رد مي‌شود، همچنان‌كه براي مجلس ردشده‌بود و مشخص‌بود که در رياست جمهوري هم ردمي‌شود، ولي ايشان اصرار داشت که جبهه اصلاحات و در رأسش آقاي خاتمي با تمام توان بايستد و از تأييد صلاحيت ايشان دفاع کند. درحالي‌كه بي‌ترديد اين انتظار بجايي نبود و وقتي اين اتفاق نيفتاد ايشان به‌صراحت در جلسه‌اي با حضور آقاي دروديان گفته‌بودند که ميوه دوم خرداد شوراها بود و به‌دليل اينکه با من اين طور برخوردشد، من اين پروژه را به شکست مي‌کشانم. بعد از اين قضيه مسئله استيضاح آقاي شهردار مطرح‌شد و با طرح مسائل واقعاً سطحي، آقاي الويري را استيضاح‌کردند. وقتي استيضاح رأي نياورد، همان گروهي که استيضاح را امضا کردند با شرکت‌‌نكردن در جلسات، شورا را با مشکل روبه‌رو کردند. آقاي حجاريان هم كه ترور شده‌بود نمي‌توانست در جلسات شرکت کند. از آن گروه پنج‌نفره، با جداشدن خانم وسمقي، چهارنفر مانده‌بودند. آقاي‌دوزدوزاني هم بعد از عزل از رياست در جلسات شرکت نمي‌کرد. در نتيجه جلسات شورا با نه نفر نمي‌توانست تشکيل شود و تا مدت‌ها جلسات شورا تشکيل نمي‌شد تا اينکه ما ناچار شديم از آقاي‌الويري درخواست کنيم که استعفا بدهد و پيش از اينکه به اين جمع‌بندي برسيم به همان دوستاني که معترض بودند گفتيم برويد شهردارتان را انتخاب‌کنيد. اگر با اجماع به شخصي رسيديم‌که بتوانيم با او کارکنيم، ما استعفاي آقاي‌الويري را مي‌گيريم. آقاي‌اصغرزاده، آقاي‌ملک‌مدني را مطرح کردند. آقاي‌عطريانفر اولين‌کسي بود که با آمدن آقاي‌ملک‌مدني مخالف‌بود و علت مخالفتش را هم مطرح نکرد.
در اين زمان براي من در درگيري با سردارنقدي در پرونده مديران شهرداري مشکلي پيش آمده‌بود، رفتم زندان، از زندان که آزاد شدم، يک‌روز آقاي‌کرباسچي به ديدن من آمد و پرسيد چرا با آمدن آقاي‌ملک‌مدني مخالف هستي؟ گفتم حقيقتش آقاي‌عطريانفر مخالف است و من هم به تصور اينکه نظر شما هم همين است مخالفت‌مي‌کنم. آقاي‌کرباسچي گفتند که نمي دانم چرا آقاي‌عطريانفر مخالفت مي‌کند، ولي ملک‌مدني مدير شايسته‌اي است. من با آقاي عطريانفر مطرح کردم. ايشان گفتند که من دوستان شورا را مي‌شناسم، بعضي مداخله‌گرند. برخي منافعي براي خودشان تعريف‌کرده‌اند و ملک‌مدني کسي نيست که به كسي باج بدهد. ملک‌مدني يک مدير مستقل و مقتدر است که اگر قبول کند بيايد، مي‌ايستد و مي‌خواهد کارش را جلو ببرد. ملك‌مدني گفت من در صورتي مي‌آيم که حجاريان و عطريانفر از من درخواست کنند. من در ملاقاتي با ايشان دليل اين گفته را پرسيدم. گفت به اين دليل که مي‌دانم اگر حجاريان و عطريانفر دعوت کنند، اجماع روي اين قضيه‌است. من‌که با اصغرزاده مشکل ندارم. او مدت‌هاست مرا دعوت مي‌کند. شنيده‌بودم آقاي‌اصغرزاده با ملک‌مدني شرکتي دارد. از او پرسيدم؛ گفت با آقاي اصغرزاده و خانم رضازاده شرکتي داريم كه من مديرعاملش هستم. خانم رضازاده همسرآقاي اصغرزاده رئيس هيات مديره‌اش است و ربطي هم به شهرداري ندارد. در زمينه مسائل آب داريم کارمي‌کنيم، طرف قرارداد وزارت نيرو هم هستيم. با اين حال ما گفتيم که اگر نظر آقاي عطريانفر را بگيريم حل‌مي‌شود. ما با آقاي عطريانفر صحبت کرديم و قانعش کرديم که موافقت ملک‌مدني را بگيرد و روي ملک‌مدني اجماع شد. در جلسه، من به‌عنوان رئيس کميسيون حقوقي شورا مطرح‌کردم و گفتم که ما يک رأي‌گيري کتبي استمزاجي مي‌گيريم، هر کس کانديداي ديگري دارد مطرح‌کند. تقريبا همه گروه‌ها ملک‌مدني را معرفي كردند. آقاي اصغرزاده، ملک‌مدني و انصاري رئيس بهزيستي را معرفي کردند. آقاي عطريانفر ملک‌مدني و آقاي خوانساري را مطرح‌کردند. البته قبلش سراغ آقاي آشوري رفتيم ولي ايشان نپذيرفتند. به هر جهت آقاي ملک‌مدني به اتفاق آرا رأي‌آورد. آقاي فروزش و آقاي دوزدوزاني درآن جلسه نبودند و آقاي عابديني يا آقاي رضوي هم نبودند. رأي‌گيري کتبي بود. بعد از رأي‌گيري آقاي حجاريان و عطريانفر استعفاي مهندس الويري را گرفتند. حتي رأي‌گيري با خط من است که نفر اول خودم را نوشتم. چون آقاي الويري گفته بود اگر دو سوم اعضاي شورا مرا نخواهند، من استعفا مي‌دهم. آقاي عطريانفر گفتند دو سوم حاصل شده که ايشان جا خورد. مخصوصاً وقتي ديدند که نفر اول من هستم و فکر مي‌کنم آقاي الويري هنوز روي اين قضيه از من دلخور است. ما مي‌خواستيم قضيه را به نحوي جمع کنيم. استعفا را گرفتيم و آمديم پايين و اعلام کرديم که ملک‌مدني انتخاب شد. اينجا بود که دوستان گفتند نه، بايستي از نو رأي‌گيري شود و رفتيم پايين. در جلسه رسمي رأي‌گيري انجام شد. يکي دو نفر از آقايان رأي‌ندادند، ولي باز آقاي‌ملک‌مدني رأي آورد. آقاي ملک‌مدني همان ابتدا گفت مي‌دانم مديريت شهر تهران با همه جا فرق دارد، بايستي بروم از بالاترين مقام نظام تا رئيس‌جمهور تا رئيس مجلس صحبت‌هايم را بکنم. با همه هم صحبت‌کرد و همه هم قول مساعدت دادند. او كارش را با قاطعيت شروع‌كرد. حتي دوستاني که تصور مي‌کردند شريک تجاري‌شان شهردار شده، ديدند او اصلاً تحويل نمي‌گيرد و با قاطعيت کارهايش را پيش مي‌برد. يکي از بزرگ‌ترين کارهايي که ما زمان آقاي الويري مقدماتش را چيده‌بوديم و زمان آقاي ملک‌مدني تکميل‌شد، اين بود که شهر تهران بعد از مطالعاتي که گروه فرمانفرمائيان کرده بودند، نقشه جامع نداشت و سال1370 هم مطالعات خوبي شده‌بود. البته در زمان آقاي کرباسچي برنامه‌ريزي مطالعاتش شده‌بود، ولي کامل نشده‌بود. براي هر منطقه يک مشاور انتخاب کرديم که هر مشاور 50 مهندس در اختيار داشت. يعني گفتيم هزار نفر مهندس براي شهر تصميم‌بگيرند. اين 21مشاور مطالعاتشان را از زمان الويري شروع‌کردند. در زمان ملک‌مدني اعتبارشان کامل‌شد و کارشان را با سرعت ادامه‌دادند. اولين گزارش خود را در زمان ملک‌مدني دادند. گزارش تکميلي‌شان را يکي دو ماه پيش ارائه كردند. مشاورها در واقع طرح تفصيلي را به طور ريز، منطقه به منطقه و محله به محله مطالعه‌کردند و آن را براي کميسيون ماده پنج آماده کردند که اميدواريم مديريت شهرداري اين را ارائه بدهد.
ملک‌مدني که آمد، من شاهد بودم که عمدتاً اختلافات شخصي مطرح‌بود، بحث‌هايي در کميسيون باغات و يا در کميسيون معاملات مطرح‌بود. همه اينها را ملک‌مدني تعطيل کرد. دوستاني بودند که در اين کميسيون‌ها مسائلي براي خودشان تعريف کرده‌بودند، نمي‌گويم منافع شخصي، بلكه براي شهر تعريف کرده‌بودند. ملک مدني جلوي اينها را گرفت. مواردي بود که زميني رأي باغ برايش صادر مي‌شد، مي‌آمد در کميسيوني که غير قانوني بود تا راي نقض شود. چون صراحت قانون اين است که شوراي شهر مي‌تواند رأي کميسيون ماده 7 را نقض‌کند و متأسفانه گروهي جمع شده‌بودند در کميسيون عمران و تصميم‌مي‌گرفتند که بارها به عنوان کميسيون حقوقي گفتم که اين تصميم غير قانوني‌است و قابل اجرا نيست، چون مصوبه شورا تلقي نمي‌شود. ملک‌مدني با اين قضايا برخورد کرد. مقامات خارج از شورا انتظاراتي داشتند که مقابلشان ايستاد. يادم هست يکي از معاونان وزير نفت به خود من گفت: "آقا اين آدم قلدر کيه آورده‌ايد؟ زميني در اراضي عباس آباد که نه‌ميليارد تومان پولش را داده‌ايم، مي‌گويد بايستي به قيمت روز مجدد پولش را بدهيد." که من خودم با آقاي ملک‌مدني صحبت کردم. گفت:" من در دولت مطرح‌کرده‌ام و گفته‌ام كه نمي‌توانم زمين عباس‌آباد را متري سي‌هزارتومان بفروشم. بروم در راه‌آهن زميني را تملک کنم متري سيصدهزارتومان بدهم. هر دستگاه دولتي يک متر از زمين عباس‌آباد را مي‌گيرد، سه متر زمين بايستي در طرح‌هاي من آزاد کند، وگرنه زمين را پس مي‌گيرم." مقابل وزارت نفت ايستاد. خود آقاي مهندس خرم با من صحبت‌کرد و گفت: "اين زمين را ما گرفته‌ايم، پولش را داده‌ايم، ولي شهردار به قيمت روز از ما پول‌مي‌خواهد." با سازمان برنامه همين برخوردشد. با آقاي ملک صحبت کردم، گفت: وزارت نفت نه‌ميليارد تومان پول زمين را به شهرداري داده و بيش از دوازده ميليارد تومان فقط پول مشاور داده نقشه‌هايش را طراحي کرده‌است... در دولت همه مقابلش قرارگرفتند. به شهرداران مناطق گفت: "عوارضتان را از همه دستگاه‌هاي دولتي بگيريد." شهردار منطقه شش در يکي از وزارت‌خانه‌ها را پلمب‌کرد و گفت: "تا عوارضتان را ندهيد من اجازه ورود به وزارت‌خانه را نمي‌دهم." مديريت شهري کارش را با اين اقتدار شروع‌کرد. ولي از آن طرف هم دوستان رفتند در تلويزيون مطرح‌کردند که آقاي ملک‌مدني يک ماشين از فلان شرکت براي خودش گرفته‌است که وقتي بررسي‌کرديم، ديديم اصلاً چنين چيزي نبوده است. ولي ازبرنامه مستقيم تلويزيون پخش شد. خود آقاي اصغرزاده در زمان آقاي الويري سميناري را راه‌اندازي كرد براي مطالعه طرح جامع شهري تهران که عمدتاً همان افرادي بودندکه زمان آقاي کرباسچي نشسته بودند و برنامه تهران 80 را نوشته بودند و چيزي به عنوان منشورشهر تهران تصويب‌شد. در همان منشور ذکر شده‌بود براي اينکه بشود شهر را مطالعه‌کرد، فوري بايد فروش تراکم متوقف‌شود. اولين حرف مشاوران، يعني هزارنفر شهرساز اين بود که فروش تراکم بايد متوقف‌شود تا بتوانيم مطالعه‌کنيم. ما مي‌خواهيم مطالعه کنيم که اين زمين در اين منطقه چه کاربري‌اي داشته‌باشد ناگهان مي‌بينيم که اين زمين بيست طبقه ساخته شد.
ما در شورا هفته‌اي يک جلسه غيررسمي داشتيم. اين تصميم را آقاي ملک‌مدني در يک جلسه غيررسمي مطرح‌کرد. ما گفتيم به تدريج فروش تراکم را متوقف‌کنيد. منطقه يک تا هفت تراکم نفروشيد، مگر در مناطقي که مهندسين مشاور منطقه تأييد کنند،آن هم نه به قيمتي‌که تا حالا فروخته‌ايم. اگر کسي مي‌خواهد بيست برابر آنچه که حقش است ساختمان بسازد، معادل اين بيست برابر جاي ديگر زمين آزاد‌کند. زماني که فروش تراکم در دوره آقاي کرباسچي مطرح‌شد، بحث اين بود که اراضي مردم سال‌هاست در طرح‌هاي شهرداري قرار گرفته و ما نمي‌توانيم اين اراضي را بخريم. براي اينکه بتوانيم طرح‌هاي عمراني‌مان را در جاهايي که شهر اجازه مي‌دهد اجرا کنيم، زميني را که فريز کرده‌ايم و نه مي‌خريم و نه اجازه ساخت به آن مي‌دهيم، بگوييم اين زمين مال شهرداري باشد ودر عوض اين زمين تو كه120 درصد تراکم دارد، اين تراکم را جاي ديگر به شما مي‌دهيم ولي قرارمان اين باشد كه براساس اصول مهندسي ساخته شود. از آنجا كه طرح‌هاي شهرداري ناگهان شروع شد و نياز به اعتبار داشت، متأسفانه بي‌ضابطه شروع به فروش تراکم کردند. برخلاف تبليغاتي که عليه کرباسچي و مديرانش به عنوان غارتگران بيت‌المال شد و محاکمه شدند، نتيجه‌اي حاصل شد. خدمت مقام‌معظم‌رهبري هم که رسيديم، من به‌صراحت عرض‌کردم که اين همه جار و جنجال راه‌انداختند که غارتگران بيت‌المال را گرفته‌اند، من به عنوان خزانه‌دار اين شهر مي‌گويم چرا يک‌ريال از اين اموال غارت شده به خزانه شهر برنگشته است؟ اين تبليغات دروغ‌بود، همه متهمان پرونده شهرداري جز شخص کرباسچي تبرئه شدند. برخورد با شخص کرباسچي را هم همه مي‌دانند که سياسي بود. اتهامش اين بود که زميني را به پنج‌تا از مديرانش داده‌است، در حالي‌كه همه دستگاه‌ها زمين به مديرانشان داده‌بودند و او هم به قيمت منطقي داده‌بود.
در همان جلسه يکي از اعضاي شورا که همه هم مي‌دانستيم که خودش درگير ساخت‌وساز است، به‌شدت مخالفت‌کرد و بعد که ديد مخالفتش جايگاهي ندارد، گفت حداقل دو هفته فرصت‌بدهيد که مشخص‌بود در دو هفته مي‌خواهد چه‌کارکند. دو سه نفر درگير ساخت‌وساز بودند که من اسم نمي‌برم. ولي آن روزها در مصاحبه‌هايم گفتم که آقاي فلاني که در تلويزيون تبليغات مي‌کني! تو در فرمانيه فلان پروژه را داري و با فلاني شريکي و اين قدر زيربنا داري. بحث تحقيق‌وتفحص مجلس را راه‌انداختند. من گفتم آقاياني که در تحقيق‌وتفحص پرونده شهرداري را بررسي مي‌کنند، مشغول ساخت و ساز هستند. آقاي کروبي پشت تريبون گفتند اينها که خودشان دست اندرکارند چه کساني هستند؟ رفتم به آقاي کروبي گفتم اينها هستند و اسم آوردم و ايشان فقط اظهارتأسف کردند. گفتم آقاي کروبي! هم مقامات دولتي و هم مقامات مجلسي که مخالف‌اند، دارند در کار ساخت‌وساز سودهاي کلان مي‌برند. اين آقايي که وزير است اين آقايي که معاون رئيس جمهور است و تبليغات مي‌كند و تحقيق‌وتفحص راه مي‌اندازد، اينها خودشان دارند سود مي‌برند. تحقيق‌وتفحص انجام شد و پرونده را مجلس ششم که مجلس اصلاحات بود فوري به‌دستگاه‌قضايي فرستاد و دستگاه‌قضايي هم فوري رسيدگي‌کرد. ولي چيزي ازآن درنيامد. آقاي ملک‌مدني تبرئه‌شد. به آقاي مهندس عليخاني شهردار منطقه يک، محروميت از مشاغل دولتي دادند که آن هم غيرقانوني بود. از تحقيق‌وتفحص چيزي درنيامد. آنگاه بحث انحلال شورا را مطرح‌کردند، فشار آوردند که ملک مدني استعفا‌بدهد. ملک‌مدني گفت: "مرا برکنار کنند." ما به مجلس رفتيم و متأسفانه دوستان جبهه مشارکت خودشان را کنارکشيدند. در هيئت تحقيق‌وتفحص هم نبودند، وقتي ديدند که سوءاستفاده مي‌شود خودشان را کنارکشيدند. من با تک‌تک آنها صحبت کردم، حرفشان اين بود که حالا شهردار از ما نيست که حمايتش کنيم. شهردار مال کارگزاران است. در صورتي که ملک‌مدني عضو کارگزاران نبود، ملک مدني را آقايان انتخاب کرده‌بودند. با اين توجيه که مديري که از ما نيست، چرا برايش مايه بگذاريم.
وقتي ديدند که ملک‌مدني استعفا نمي‌دهد و زورشان هم در شورا نمي‌رسد که ملک مدني را بر کنار کنند، اين بازي را راه‌انداختند که پرونده شورا را به هيات‌حل‌اختلاف بردند و آنها هم رأي به انحلال شورا دادند. هيات حل اختلافي که نماينده‌هاي دولت بودند؛ معاون وزير کشور و معاون رئيس جمهور. من همان‌جا به معاون رئيس جمهور گفتم: "تو منافع شخصي داري و براي همين هم مي‌خواهي شوراها را منحل کني." علني هم در جلسه شورا و هم در هيئت حل اختلاف اين مطلب را گفتم که نماينده قوه‌‌قضائيه به من اعتراض کرد که داري متهم مي‌کني. گفتم: "آقاي معاون دادستان! من اگر حرف مي‌زنم، خودم وکيل دادگستري هستم، قانون را مي‌شناسم، چرا شکايت نمي‌کنند بيايم حرف‌هايم را ثابت کنم؟" متأسفانه هر کسي با ذهنيتي دنبال انحلال شورا بود. دوستان جبهه مشارکت در مجلس شايد تصور مي‌کردند با انحلال شورا و نصب شهرداري از خودشان مي‌توانند شهر را در اختيار بگيرند و در انتخابات از امکانات شهر استفاده‌کنند. اين ذهنيت را داشتند. آقاي عطريانفر مي‌گفت: "اگر شورا را منحل کنند، قطعاً آقاي خاتمي با انحلال شورا موافقت‌نخواهد‌کرد و شورا منحل‌نمي‌شود." باورشان نشده بود که شورا را منحل خواهند کرد. آقاي دوزدوزاني با آقاي لاري تفاهم‌کرده بودند كه شورا را منحل‌کنند. خيلي‌راحت آقاي دوزدوزاني نوشت به هيئت حل اختلاف و هيئت حل اختلاف هم رأي به انحلال شورا‌داد. چون تصميمش غيرقانوني بود، ما شکايت کرديم. آقاي دوزدوزاني رئيس شورا بود، هر چه گفتيم اگر به انحلال اعتراض داري به ديوان عدالت شکايت کن، اين کار را نکرد. من و هفت نفر ديگر از اعضاي شورا که اکثريت را داشتيم، به ديوان عدالت‌اداري شکايت کرديم. رئيس شعبه‌اي که پرونده به آنجا ارجاع داده شده‌بود گفت: "اين پرونده سياسي است." گفتم: "آقا ما دستور موقت مي‌خواهيم. ما شکايت کرده‌ايم و ذي نفع هستيم، شما هم كه خودتان را صالح به رسيدگي مي‌دانيد، و مصوبه شورا را باطل کرده‌ايد. ضمن اينکه قانون هم صراحت دارد که از تصميم هيئت مرکزي حل اختلاف به ديوان عدالت اداري مي‌شود شکايت‌کرد." شکايت‌کرديم ولي متأسفانه به شکايتمان هنوزهم رسيدگي‌نشده‌است و حتي هنوز هم قرار رد دعوا صادر نکرده‌اند.
¢در باره برخورد با شهرداري نظريات مختلفي وجوددارد، شما فرموديد که آقاي نوري نظرشان اين بود که شهردار هماهنگ با شوراي‌شهر باشد ولي گويا نظر شما اين بوده که شهرداري مقتدرانتخاب كنيم. مي‌توانيد دلايلتان را براي اين گزينه بگوييد؟
tببيند اداره شهر‌تهران نياز به وحدت مديريت و اقتدار دارد. شورا متأسفانه در قانون همان‌طور که خانم وسمقي اشاره‌کرده‌اند يک زايده‌اي است در کنار شهرداري، در‌صورتي‌که شورا بايستي مدير شهر باشد. اين فجايعي که در شهر اتفاق مي‌افتد و تازگي هم اتفاق افتاد، ناشي از تکثر مديريت شهر است. من اعتقاد دارم شورا بايستي قانونگذار شهر باشد و شهردار، مديرشهر. ولي همه دستگاه‌هاي اجرايي بايستي اختيارات داخل شهر را به لحاظ قانوني به مديريت شهري واگذار کنند.
¢وظيفه شورا در زمينه نظارت برشهرداري در اين حالت چه مي‌شود؟
tشورا مي‌تواند شهردار را استيضاح‌کند. بايد نظارت‌کند ولي نظارت قانونمند و سازمان‌يافته. نظارت با مچ‌گيري فرق مي‌کند. شورا بايد طرح تصويب‌کند و براي طرح اعتبار تصويب‌کند و به مديريت شهر بگويد برو اجرا کن و آنجايي‌که اجرا نمي‌شود از مديريت شهر توضيح بخواهد. نظارت يعني اين.
¢در شرايط نرمال و طبيعي اين گونه است كه شما مي‌فرماييد، ولي با توجه به اينکه اكثريت اعضاي‌شورا به احتمال زياد از نظام شهرداري اطلاعي نداشتند، خواه‌نا‌خواه وقتي شهردار مقتدر باشد، در عمل شورا زير مجموعه شهرداري مي‌شود و احتمالاً دوستان از اين جهت نگران بودند.
tمن بارها مي‌گفتم ما بودجه ششصد ميليارد توماني براي شهرداري تصويب‌کرده‌ايم، بياييد روي اين بودجه هنگفت نظارت کنيد. بودجه‌اي که بهترين کارشناسان آن را بررسي مي‌کردند به اعضاي‌شورا گفتم شما بياييد در مورد اين بودجه‌اي که براي فلان‌بزرگراه مثلا بيست ميليارد تومان تصويب کرده‌ايم نظارت‌کنيد. متأسفانه ما در نظارت کل کشور اين مشکل را داريم .نظارت و بازرسي راهي شده براي مچ‌گيري از مديران، در صورتي که بازرسي و نظارت بايد به بودجه يكصدوشصت‌هزار ميليارد توماني نظارت بکند. اين کار را نمي‌کند، نه در توانش هست و نه در صلاحيت خودش مي‌بيند. نظارت يعني اينکه روي اجراي برنامه نظارت کنيم. متأسفانه اختيارات قانوني شوراها خيلي کم بود. پيداست كه بايستي قانون اصلاح شود و مديريت شهري به نمايندگان شهر واگذار بشود و هم اينکه درآمدهاي شهر داخل شهر هزينه بشود. من بارها در دولت گفته‌ام كه آقاي خاتمي! ما به عنوان شوراي شهر، يک ريال از پول نفت را نمي‌خواهيم. اجازه‌بدهيد در تهران هزينه شود. بايد درآمدهاي تهران را در شهر تهران هزينه کنيم، ولي دولت زير بار نمي‌رود. حتي جمع‌آوري عوارض شهرها را در اختيار دولت قراردادند. به چه دليل در جدول شماره1 لايحه بودجه سال 84 مبلغ 18452518 ميليون ريال بابت مازاد درآمد استان تهران به خزانه واريز مي‌شود. خوب است نمايندگان استان تهران در مجلس اين بي‌عدالتي را نپذيرند.
¢با توجه به اين مشكلاتي كه شما مطرح‌مي‌كنيد، يك پرسش اساسي در باره پروژه شوراها شكل‌مي‌گيرد كه به بحث كلان قضيه مربوط‌مي‌شود. شما فرموديد در سال 70 که بحث شوراها مطرح‌شد، نظر مخالفان اين بود که کلاً زمينه تحقق چنين قانوني وجود ندارد. در اين قضيه شوراي‌شهر هم که به انحلال کشيد، عده‌اي معتقدند اين تجربه نشان مي‌دهد که ما هنوز زمينه‌ي شورايي نداريم و کشور ما چه به لحاظ زيرساخت‌هاي فرهنگي و يا چه به لحاظ بافت گروه‌هاي سياسي، آمادگي پذيرش نهادهاي دموکراتيک را ندارد، نظر شما راجع به اين مسئله چيست؟
tصد سال است که ما نهادهاي دموکراسي را در اين کشورشروع‌کرده ايم، بايد تجربه‌کنيم و در تجربه ايرادهايمان را برطرف‌کنيم، نمي‌توانيم‌بگوييم چون زمينه وجودندارد اجرا نکنيم. بايستي به ميدان برويم، يک‌بار كه مردم به ما پشت بکنند، برايمان تجربه مي‌شود. دنيا هم دموکراسي را با تجربه به دست آورده‌است، نسخه‌اي نبوده که يکباره پيچيده شده و اجراکنند.
¢يعني شما فکر مي‌کنيد اين موانع و بن‌بست‌ها خودش مي‌تواند زمينه ايجاد کند؟
tقطعاً همين‌طور است، اكنون همين شوراي‌دوم که ديدگاهشان مشخص است و با ما تفاوت داشته، همان راه ما را دارند ادامه‌مي‌دهند، يعني هيچ‌کدام از طرح‌ها و پروژه‌هاي ما را تعطيل نکرده‌اند. درست است که در زمينه فرهنگي سليقه جدا از ما دارند، ولي همان بزرگراه‌هايي که کرباسچي شروع کرد، اين آقايان ادامه مي‌دهند و تکميلش مي‌کنند. اين راه، راه درستي است.
¢درباره ترکيب شوراي اول هم يك پرسش مطرح‌مي‌شود. با توجه به اينکه اکثريت دست اعضاي مشارکت بود و طبيعي است در چنين حالتي اين اکثريت درجهت گروه خودش عمل‌مي‌کند، شما فکرمي‌کنيد در چنين شرايطي اقليت چه برخوردي بايدبكند؟ و چه بايدبكنيم كه كار مملكت سامان يابد و جناح‌هاي سياسي سليقه‌هاي خودشان را بر سرنوشت مردم حاكم نكنند و كشور آزمايشگاه خطاهاي چندباره آنها نشود؟
tدر کشور ما هنوز حزب پا نگرفته‌است. حزب فقط روز انتخابات تشکيل‌مي‌شود. در نتيجه چنين‌نيست که احزاب ما برنامه داشته‌باشند و اعضايشان در چارچوب برنامه‌ها کارکنند. اعضاي احزاب و بويژه احزابي‌که يک شبه درست‌مي‌شوند، متأسفانه ازحزب حرف‌شنوي ندارند و حرف خودشان را مي‌زنند. مثلاً ما به‌عنوان کارگزاران براي شهر برنامه داشتيم، همان برنامه‌اي که کرباسچي ارائه داد، يعني تهران هشتاد. درهمان‌جهت من و فروزش و عطريانفر هماهنگ بوديم. ولي دوستان مشارکت چنين برنامه‌اي‌نداشتند و بعد هم يکي‌يکي از هم جدا‌شدند. من فکر مي کنم احزاب خودشان بايستي کارکنند و حزب به‌معناي واقعي بايد تشکيل بشود. تشكيل و اداره حزب، نيازمند به آموزش است. حزب سازماندهي و عضوگيري رسمي مي‌خواهد.
¢به‌نظر شما ريشه باند‌بازي‌ها در اينجاست كه ما سيستم حزبي نداريم و يا احزاب با روش علمي و درست سازمان نيافته‌اند؟
tدقيقاً همين است.