30 خرداد 60
خطاي استراتژيك
گفت‌وگو با دكتر حبيب‌الله پيمان
آذرماه 1383
¢آقاي دكتر، با تشكر از اين‌كه مجدداً وقت خود را به اين موضوع اختصاص داديد، پرسشي مطرح است كه به نظر مي‌رسد بايد بيشتر به آن بپردازيم. با توجه به ارتباط شما با نظام از يك‌سو و مراوده و ارتباط با سازمان مجاهدين خلق در قبل و بعد از پيروزي انقلاب (قبل از آغاز فاز مسلحانه) ازسوي ديگر، چه تلاش‌هايي براي پيشگيري از اين واقعه صورت گرفت؟ و چه كارهايي ممكن بود انجام شود كه نشد؟
tاجازه دهيد قبل از اين‌كه به اين پرسش بپردازم، يك بحث مقدماتي را مطرح كنم. نظريه‌اي مي‌گويد جريانهايي كه سنخيت و تشابهات بيشتري روي مباني نظري دارند، بيشتر در معرض تضاد و درگيري با همديگر قرار مي‌گيرند. من سعي مي‌كنم مصداق اين نظريه را روي دو سوي درگيري خرداد 60 ـ مجاهدين خلق از يك‌سو و جناحي از روحانيت و حزب‌جمهوري اسلامي از سوي ديگر ـ به اجمال توضيح دهم كه درضمن جمع‌بندي فشرده‌اي است از مباحث نظري كه در گفت‌وگوي قبلي عنوان كردم. با مطالعه و دقت روي اين موضوع، مشابهت‌هاي ميان اين دو جريان را در هفت عنوان خدمتتان عرض مي‌كنم كه در ايجاد اين تضاد خصمانه و آنتاگونيستي موثر بوده است؛ البته اين به‌معناي انكار وجود برخي تضادهاي ديگر ايدئولوژيك و نظري (جهان‌بيني) به‌ويژه در رويكرد به امور اجتماعي و اقتصادي و مسئله عدالت نيست.
1ـ هر دو جريان مذهبي هستند، آن هم از نوع ايدئولوژيك آن، با يك ايدئولوژي بسته. هر دو يك سيستم نسبتاً بسته دارند كه تمام جزييات زندگي يك فرد را مشخص كرده است. يك جريان در سيستم فقه و رساله دستور‌العمل‌هاي دقيق و جز به جز را براي فرد تعيين كرده است. جريان ديگر معتقد است كه همه‌چيز بايد از ايدئولوژي ـ ايدئولوژي‌اي كه آنها تعريف مي‌كنند ـ استخراج شود و با يك آيين‌نامه دقيق تشكيلاتي، حتي رفتار شخصي هر فرد را تعيين ميكند؛ براي مثال، از صبح كه بلند مي‌شويد تا شب كه مي‌خوابيد همه برنامه زندگي شما تعيين شده است، اين طرف هم در آيين‌نامه تشكيلاتي همه جزييات رفتار فرد با خودش، با ديگران، پدر، مادر، همسر و... همه را تعيين ميكند. هر دو معتقدند حقيقت مطلق به تمامي و منحصراً نزد آنهاست و آنچه كه نزد ديگران است يا حقيقت نيست يا ناقص است.
2ـ خودبرتربيني؛ يعني هر دو خودشان را پيشتاز، پيشرو و نخبه‌ترين جريان در مسير تكامل، ايمان و عمل صالح مي‌دانند، فقط عنوان‌ها متفاوت است.
¢مي‌توان گفت يكي از اين دو جريان خودش را پيشتاز مي‌داند و ديگري براي خودش حق وتو قائل است؟
tاين تعبير تا حدي درست است، ولي نتيجه هر دو يكي است. هر يك از اين دو جريان سلسله مراتبي را براي خود تعريف مي‌كنند. به‌عنوان نمونه روحانيت اين‌گونه تعريف ميكند، از خدا كه بگذريم، پيامبر كامل‌ترين انسان است و پس از پيامبر امامان در همان رديف قرار مي‌گيرند. در غيبت امام چه كسي صالح‌ترين فرد است كه به همين دليل نيابت هم دارد؟ از همين باور كه بعد از پيامبر و امامان، ما صالح‌ترين هستيم، حق انحصاري حكومت درمي‌آيد. مجاهدين هم مي‌گويند نوك پيكان تكامل هستيم و آنها هم اين نتيجه را از ترتيب نزديكي به خداوند، پيامبر و انسان كامل درمي‌آورند. از اين نگاه هم حق انحصاري حكومت درمي‌آيد. بنابراين، اين دو نمي‌توانند همديگر را تحمل كنند؛ آن مي‌گويد ما صالح‌ترين جريان و نايب امام هستيم، ما بايد حكومت كنيم اين مي‌گويد ما تكامل‌يافته‌ترين، انقلابي‌ترين و داراي ناب‌ترين ايدئولوژي هستيم و شهيد داده‌ايم، ما بايد حكومت كنيم.
3ـ نكته بعدي اعتقاد هر دو طرف به رهبري فردي است. در ابتدا، سازمان اين‌گونه نبود ولي عملاً در سير استحاله به اينجا رسيد، عملاً يك فرد شاخص شد، آنقدر شاخص كه گويي ديگر هيچ‌كس نمي‌تواند به پاي او برسد و حق و حقوق ويژه دارد. در طرف مقابل هم يك فرد به‌عنوان نماينده خدا روي زمين و صالح‌ترين سخنگوي مكتب و ايدئولوژي در رأس قرار مي‌گيرد. صرف‌نظر از مصاديق، پروسه اين تفكر به حاكميت فردي مي‌انجامد.
4ـ نكته ديگر اطاعت تشكيلاتي و سانتراليزمي است كه با تقليد محض و اطاعت بي‌چون و چرا از مرجع، مشابهت دارد.
5ـ هر دو جريان خشونت را يك امر ذاتاً مقدس مي‌دانند. درحالي‌كه بعضي معتقدند خشونت ذاتاً يك امر مقدس نيست و تنها جايي‌كه در دفاع از يك امر ضروري چاره‌اي جز اعمال خشونت نيست، آن را به كار مي‌گيريم. بينش قرآن همين است كه خشونتي نبايد عليه كسي اعمال بشود، تنها يك‌جا استثنا كرده، آنجايي كه مي‌گويد "اذن للذين يقاتلون بانهم ظلموا" اگر مورد ستم قرار گرفتيد و مجبور شديد از خودتان دفاع كنيد. اما در نگاه اين دو جريان گويي خشونت خود في‌نفسه يك وسيله مشروع است. يكي به آن عنوان "جهاد مقدس" ميدهد و ديگري به‌عنوان "كينه مقدس" ياد ميكند. كينه كه مقدس نمي‌شود.
6ـ ويژگي بعدي قطب‌بندي ميان حق و باطل است، گويي كه بين اين دو هيچ سلسله مراتبي و نسبيتي وجود ندارد؛ تنها حق مطلق و باطل مطلق وجود دارد. هر دو جريان به دوقطبي‌كردن مقولات معتقدند و وجود نيروهاي بينابيني را نمي‌پذيرند و نمي‌توانند باور كنند كه انسان‌ها هريك معمولاً فقط نسبتي از حقيقت را در اختيار دارند و همه حقيقت نزد يك فرد نيست و هستند كساني‌كه به‌طور نسبي از حق منحرف‌اند و قابليت هدايت دارند. تشكيك و مراتبي بودن را نفي مي‌كنند، بنابراين ميان "خودي" و "غيرخودي" يا "خلق" و "ضدخلق" آنچنان ديوار بلندي مي‌كشند كه به‌سادگي نمي‌توان از آن عبور كرد. 7ـ آخرين مورد مشابهتي كه به نظر من مي‌رسد، استفاده ابزاري از پيروان، هواداران و مقلدين است. يك جريان افراد را مقلديني مي‌دانند كه تنها وظيفه‌شان تقليد است و من خود شنيده‌ام كه اصطلاح "مصرف‌كردن" را براي مردم به‌كار برده‌اند. آن‌طرف هم معتقد است كه فرد بايد در تشكيلات حل بشود؛ براي نمونه در تحليل‌هايي كه راجع به علل شكست عمليات فروغ جاودان دادند، خطاب به اعضا گفته بودند "شما تسليم كامل نبوديد، بنابراين بياييد در پيشگاه رهبري از خود انتقاد بكنيد و به ضعف‌هايتان اعتراف كنيد، در اين صورت اميد موفقيت هست." يعني تمام اراده و وجدان مستقل‌شان را قرباني اطلاعت محض كنند.
اينها مشابهت‌هايي است كه امكان برقراري گفت‌وگو ميان دو طرف را سلب ميكند. انسان‌ها ميتوانند به‌رغم اختلاف‌نظر و سليقه‌اي كه با هم دارند، به شرط اين‌كه فاقد ويژگي‌هاي فوق باشند با هم گفت‌وگو و تعامل برقرار كنند كه شايد منجر به اين شود كه در وجوهي با هم همكاري كنند و در مواردي به تفاهم برسند. ولي وقتي اين ويژگي‌‌ها باشد، سيستم‌هاي اخلاقي ـ ذهني هر دو طرف بسته شده و اصلاً نمي‌توانند ارتباط برقرار و چيزي مبادله كنند. رابطه فقط رابطه حذف يا تسليم است، راه سومي وجود ندارد.
¢با توجه به مباني‌اي كه فرموديد، پرسش را اين‌گونه مطرح مي‌كنيم؛ در اوايل پيروزي انقلاب ـ سال‌هاي 57 و 58ـ اين دو جريان هنوز خود را به‌گونه‌اي كه در سال 60 بروز پيدا كرد، نشان نداده بودند و مشابهت‌هايي كه فرموديد هنوز به آستانه تحمل‌ناپذيري نرسيده بودند. در آن مقطع بالاخره افراد و نيروهاي پخته‌تر، متعادل و ميانه‌روتري حضور داشتند كه با توجه به تجربيات خود مي‌توانستند ايفاي نقش كنند. افرادي مثل مهندس بازرگان، مهندس سحابي، شخص شما، آقاي ميثمي و ديگراني حضور داشتند كه حتي مردم بعضي از اينها را بيشتر از شخص مسعود رجوي و ديگر افراد سازمان مي‌شناختند. به هرحال اگر معتقد باشيم كه جريان‌هاي پخته‌تر و با تجربه ميتوانند در مقاطع حساس تاريخي ايفاي نقش كنند ـ كه در تاريخ اين كار را كرده‌اند ـ چرا در مقطع سال 60 اين نقش گم است؟ چرا نتوانست عمل كند؟ و چرا كار به‌جايي رسيد كه اين تضاد خودش را اين‌گونه نشان داد؟
tمن "تيپ ايدئال" دو طرف درگيري را تشريح كردم كه درواقع هسته‌‌هاي سخت اين دو جريان هستند و معنايش اين نيست كه در ميان اين دو طيف گروه‌ها و اشخاص معتدل‌تري نبوده‌اند. ولي براي تبيين نظري و درست هميشه بايد "تيپ ايدئال" را در نظر گرفت كه تمام ويژگي‌‌ها را دارد تا آنگاه بتوان يك تبيين درست از آن استخراج كرد. وقتي‌كه در اثر تندروي و خشونت، نيروهاي بينابيني خود به خود حذف و بي‌اثر مي‌شوند، نهايتاً روز به روز آن دو تيپ ايدئال برجسته‌تر مي‌شوند. اما آنچه كه در پرسش مطرح كرديد كاملاً درست است. اين‌كه چرا اينها نتوانستند در جلوگيري از بروز چنين فاجعه‌اي، تأثير تعيين‌كننده‌اي بگذارند؛ در گفت‌وگوي پيش به تفصيل درباره ساختار حزب‌جمهوري اسلامي ـ كه درواقع يكي از طرفين جدي درگيري بود ـ صحبت كردم و گفتم كه اوايل تأسيس حزب يك هسته روشنفكري هم جذب آن شد كه عمدتأً در روزنامه جمهوري اسلامي تمركز داشت كه با فاصله كمي از تأسيس، اين جريان از حزب فاصله گرفت و همان هم منجر به اين شد كه حزب ديگر نتواند دوام چنداني بياورد. ولي بخش ديگر حزب كه صحنه‌گردان حوادث تند بود و خشونت را رهبري مي‌كرد، اتحاد جناحي از روحانيت حوزه با جناحي قوي از بازار بود كه اينها پيوندهاي شرعي، تشكيلاتي و اجتماعي ديرينه داشتند. اينها با همين اتحاد ديرينه در جريان انقلاب هم با يكديگر همكاري كردند و نقش موثري هم در پيروزي انقلاب داشتند. طبيعي بود كه براي خود يك حقي قائل شدند و جبهه محكمي را براي دفاع از برتري و تسلط خود به‌وجود آوردند. لذا يكي از علت‌هايي كه نيروهاي ميانه و معتدل نتوانستند تأثيرگذار باشند، انحصارطلبي و خودبرتر بيني آنها بود و اين‌كه تنها خود را صحنه‌گردان و تأثيرگذار در انقلاب تصور ميكردند. من فكر مي‌كنم كه همين ذهنيات و تمايلات جلوي اثرگذاري بعضي روحانيون مبارز و معتدل درون حزب را نيز مي‌گرفت.
يكي ديگر از عوامل موثر نقش قدرت‌هاي بين‌المللي است. البته دوستان ديگري كه اشراف بيشتري به اين مسئله دارند در سلسله گفت‌وگوهاي خرداد 60، پيرامون اين قضيه و آنچه كه در مذاكرات گوادلوپ گذشت، به تفصيل سخن گفته‌اند. آنچه در اين تحليل‌ها مشهود است اين است كه جناحي از حاكميت امريكا مقابله با انقلاب را فقط با يك خشونت بسيار گسترده امكان‌پذير مي‌دانستند. در اين مورد اختلاف‌نظر پيش آمد كه آيا خشونت به‌كار برود يا نه. گروهي كه معتقد به بكارگيري خشونت گسترده بود استدلالشان اين بود كه اگر اين انقلاب پيروز شود، منافع غرب به‌كلي به خطر مي‌افتد. استدلال مخالفان خشونت گسترده اين بود كه اين كار منجر به راديكاليزه‌شدن انقلاب و تقويت بيشتر جريان‌هاي چپ در ايران مي‌گردد و جايگاه جريان‌هاي ميانه و رهبران معتدل را تضعيف ميكند. در نهايت، اين استدلال پذيرفته شد و بعد از آن بود كه ژنرال هايزر به ايران آمد تا ژنرال‌هاي ارتش را راضي كند كه كودتا نكنند و يكي از اهداف اصلي اين بود كه كل سيستم و همچنين ساختار ارتش آسيب نبيند تا اين امكان را داشته باشند كه بتوانند مسير تحولات انقلاب را در جهت احياي مناسبات پيشين هدايت كنند. هدف ديگر تضمين جريان صادرات نفت به غرب بود كه اين هم داده شد و هر دوي اين موارد در مذاكرات پذيرفته شده بود. اما من فكر مي‌كنم وراي اين اهداف، غربي‌ها به اين جمع‌بندي رسيده بودند كه حالا كه انقلاب دارد پيروز مي‌شود بهتر است براي خنثي و بي‌اثركردن آن به‌جاي مقابله رودررو با آن همراه شده، با اقداماتي در درازمدت آن را مهار و از مسير خود منحرف گردانند. براي اين منظور احتمالاً روي تفكر و گرايش‌هاي جريانهايي كه با تفكر، فرهنگ و سياست‌هاي اقتصاد سرمايه‌داري غربي سنخيت‌هايي دارند مثلاً با مالكيت خصوصي نامحدود و اصولاً نظام سرمايه‌داري مخالفت ندارند و در ضمن ميانه خوبي با روشنفكران و احزاب چپ‌گرا و موثر كمونيسم ندارند، در ميان روحانيت و در ميان نيروهاي ليبرال حساب باز كردند. اينها وجوه مثبتي بود كه استدلال مخالفان خشونت و كودتا را تقويت كرد به اين معني كه اگر هم انقلاب پيروز شود چون رهبري دست اين جريان‌ها خواهد بود، جاي نگراني زيادي وجود ندارد. در همين راستا روي تضادهايي‌‌كه بين نيروهاي انقلاب وجود داشت و غربي‌ها به آن اشراف داشتند، حساب بازكرده و براساس آن براي آينده برنامه‌ريزي كردند، مثل اختلافاتي كه بين روحانيت و نيروهاي ليبرال وجود داشت، يا اختلافاتي كه بين روشنفكران و نيروهاي چپ و راديكال با نيروهاي معتدل و ميانه‌رو وجود داشت و... به‌هرحال، غربي‌ها بي‌ميل نبودند كه با دستكاري و تعميق اين شكاف‌ها و تضادها بر سرنوشت انقلاب تأثير بگذارند. چگونه؟ اين ديگر نياز به اطلاعات و اخباري دارد كه در دسترس ما نيستند. اما يك چيز آشكار است و آن حمايت از صدام در جنگ عليه ايران بود. مي‌دانيم كه تحميل جنگ به يك انقلاب نوپا، عامل بسيار مهم در انحراف انقلاب، تضعيف آرمان‌ها، رشد جريان‌هاي ميليتاريستي و تضعيف موقعيت و جايگاه جريان‌هاي زيرمجموعه آن مي‌باشد.
با همه اينها ما معتقد هستيم كه اگر عوامل داخلي درست و منسجم و عقلاني عمل كنند، مداخلات خارجي و تحريكات آنها چندان نمي‌تواند اثر داشته باشد. غربي‌ها وقتي احساس كردند بدون اعمال خشونت بسيار گسترده نمي‌توانند انقلاب را كنترل كنند ـ به‌خصوص كه احساس كردند شاه و سيستم‌اش در اين زمينه ناتوان است ـ تماس‌هايي با رهبران و فعالان انقلاب برقرار كردند، نهتنها اروپايي‌ها كه حتي امريكايي‌ها نيز در اين زمينه فعال شدند. به‌خصوص بعد از 17 شهريور كه به‌كلي اميدشان از اين‌كه يك حكومت و دولت نظامي بتواند اوضاع را كنترل كند قطع شد، تماس‌ها بيشتر شد و مي‌شود گفت به‌طور جدي در مسير مصالحه با رهبران انقلاب قرار گرفتند.
¢در مورد علل داخلي توضيح بيشتري بدهيد؟
tعوامل داخلي چند دسته هستند كه هركدام نقش‌هايي ايفا كرده‌اند؛ نيروهايي كه زيرمجموعه روحانيت بودند كه خود اينها به دو بخش تقسيم مي‌شدند، بخشي كه در خيابان‌ها حضور پيدا مي‌كرد و موسوم به حزب‌الله بود و بخشي كه برنامه‌ريزي و سازماندهي اينها را انجام مي‌داد و رهبري مي‌كرد. مجموعه نيروهاي چپ و گروههاي ماركسيستي، سازمان مجاهدين خلق هم بودند ـ كه به تفصيل در گفت‌وگوي قبلي صحبت شد ـ و نيز جريانهايي مثل حجتيه، بقايي وآيت و يا شخص آقاي بنيصدر. همچنين درمجموعه جريان‌هاي همسو با روحانيت و حزب‌جمهوري اسلامي، تشكلي از نيروهاي جوان باعنوان مجاهدين انقلاب اسلامي شكل گرفت، اينها طيف روشنفكر جناح روحانيت بودند. اينها هم به نظر من نقش مهمي داشتند و مواضعي كه در پيش گرفتند، در تشديد خصومت‌ها تأثير گذاشت و بالاخره جايگاه و نقش دولت موقت و سياست‌هايي كه پيش گرفت. منتها مي‌خواهم قبل از اينها به يك نكته پيرامون مجاهدين خلق بپردازم.
¢در گفت‌وگوي قبلي وجوه ايدئولوژيك، استراتژيك و تشكيلاتي سازمان مجاهدين خلق را تحليل كرديد.
tاما يك نكته باقي ماند و آن اين‌كه آيا مجاهدين خلق در استراتژي، نهايتاً حل تضاد خود را با جريان مقابل، مسلحانه مي‌ديد يا خير؟ اين‌كه آيا اينها اسلحه را فقط براي دفاع از موجوديت خود حفظ كرده بودند، يا اين‌كه اساساً معقتد بودند كه حل نهايي اين تضاد جز با مشي مسلحانه ناممكن است، بايد ميان اين دو تميز داده شود. از آنجا كه من اطلاعي از جمع‌بندي‌هاي درون‌سازماني آنها ندارم براي پرداختن به اين پرسش ناچار فرضيه‌اي را طرح مي‌كنم و آن را با واقعيت‌هايي كه به‌وقوع پيوسته محك مي‌زنم. فرض مي‌گيريم كه نگهداري سلاح و اصرار بر حفظ آن و تشكيل ميليشيا به‌عنوان يك ارتش غيررسمي، با هدف دفاع از موجوديت سازمان صورت گرفت. معناي اين رفتار اين است كه اين‌گونه فرض كنيم كه براي رهبري سازمان مسجل بود جرياني كه قدرت را به دست گرفته به حذف سياسي اينها قانع نيست و تنها هدفش اين نيست كه اينها به قدرت نرسند، بلكه حذف فيزيكي و تشكيلاتي كامل آنها را هم در دستور كار دارد و به‌دنبال اعمال خشونت براي نابودي كامل آنهاست. مثل دو جرياني كه در جبهه جنگ با هم روبه‌رو مي‌شوند كه يكي بايد ديگري را حذف كند تا بتواند به حيات خود ادامه بدهد. اين رفتار و نگرش براي يك نبرد مسلحانه و جنگ تمام‌عيار قابل تبيين است. اما در عرصه سياست بين "ماندن" و "نماندن" امكانات و موقعيت‌هاي زيادي وجود دارد. ممكن است حذف به اين معنا باشد كه اجازه ندهند كه يك جريان در راس قدرت سياسي حضور بيابد. همين الان اقتدارگرايان اجازه نمي‌دهند كه اصلاح‌طلبان در ساختار قدرت حضور موثر داشته باشند. اما بايد پرسيد آيا در آن مقطع هدف جناح حاكم "حذف سازمان از قدرت" بود يا "حذف آنها به‌طوركلي از صحنه سياسي ايران"؟ تفاوت اين دو هدف بسيار ظريف ولي حساس و مهم است. ببينيد! اين دو، هركدام تمهيدات و لوازم خاص خود را دارد، درمقابل هم دو نوع دفاع لازم مي‌آيد. به‌نظر نمي‌رسد كه رهبران سازمان اين‌گونه فكر ميكردند كه منحصراً دارند از جان و موجوديتشان دفاع مي‌كنند به‌طوري‌كه اگر مقابله مسلحانه نكنند هيچ جايگاهي در صحنه سياسي ايران نخواهند داشت. اگر سازمان اين ادعا را كه "فقط ما صلاحيت داريم حكومت كنيم و حاكميت يكپارچه مرتجع‌اند و حق حكومت ندارند و بايد به زور هم كه شده كنار گذاشته شوند" كنار مي‌گذاشت و اين نظر را پيش مي‌گرفت كه "ما نمي‌خواهيم با هر شيوه ممكن و ازجمله با زور، قدرت را از آنان بگيريم و تنها خواست ما، ماندن و فعاليت قانوني و مسالمت‌آميز در عرصه اجتماعي ـ سياسي است"، در برابر يك حذف فيزيكي ـ تشكيلاتي كامل قرار نمي‌گرفتند و اين خطر را از سر مي‌گذراندند. همان‌گونه كه بخشي از ماركسيست‌ها و حزب‌توده تا مدت‌‌ها تحمل شدند يا نيروهايي مثل نهضت‌آزادي، جنبش مسلمانان مبارز و ديگران كه با سياست‌هاي حزب‌جمهوري مخالفت جدي داشتند، ولي در برابر يك حذف فيزيكي ـ تشكيلاتي كامل قرار نگرفتند. ما [جنبش مسلمانان مبارز] به‌طور مشخص با وجودي‌كه داعيه كسب قدرت نداشتيم، دفاترمان را چندين‌بار غارت كردند، درهم شكستند، علاقه‌مندان را مي‌گرفتند و كتك مي‌زدند ولي چون مدعي كسب قدرت نبوديم، حذف كامل فيزيكي ـ تشكيلاتي نشديم. اين‌گونه برخوردها، بيشتر ازسوي طيف‌هايي از حزب‌الله بود كه ما را با مجاهدين يكي مي‌ديدند و نمي‌توانستند تفاوت‌ها را تميز بدهند يا با هر جريان دگرانديش به‌طور عكس‌العملي و احساسي برخورد خصمانه ميكردند. اما در تحليل و تصميمات حاكميت نبود كه ما و امثال ما را حذف فيزيكي كنند. البته اين احتمال را رد نمي‌كنم كه دست‌كم برخي از جريان‌هاي راست افراطي خواهان حذف كامل همه گروههاي روشنفكري بودند و براي اين منظور جوسازي و زمينه‌سازي ميكردند. اما حتي در مجموعه حاكميت، تعادل قوا به سود آنها نبود و اگر بهانه و دليل كافي به‌دست نمي‌آوردند قادر به انجام طرح خود نبودند. برخي روحانيون مبارز پرسابقه به‌طور جدي خواهان گفت‌وگو و حل مسالمت‌آميز اختلافات بودند.
¢آيا اين فرضيه شما برمي‌گردد به روحانيون مبارز مثل مرحوم بهشتي، يا اين‌كه معتقديد حتي جناح‌هاي سنتي آنها نيز قصد حذف فيزيكي ـ تشكيلاتي مجاهدين خلق را نداشتند؟
tپرسش مهمي است، شايد جناح راست افراطي دوست داشتند كه تشكيلات سازمان از صحنه به‌كلي حذف شود. اما اگر سازمان به تمهيداتي كه گفتم مي‌انديشيد، به‌خاطر فقدان يكپارچگي در حاكميت، اينها هرگز توان برنامه‌ريزي منسجم و امكان حذف فيزيكي سازمان را پيدا نمي‌كردند. زيرا هيچ دليل و بهانه‌اي براي اين كار نداشتند. بايد ميان بعضي جريان‌هاي مبارز و عقل‌گرا در ميان روحانيت كه با سلطنت مبارزه كرده بودند، با جناح‌هاي محافظه‌كار و راست‌افراطي تفكيك قائل مي‌شدند و همگي را دربست ارتجاعي و ضدانقلاب و ضدخلق معرفي نمي‌كردند. اما سازمان مجموعه نظام را به‌عنوان دشمن آشتي‌ناپذير و مرتجع معرفي مي‌كرد و به طيف‌بندي‌ها توجهي نداشت.
¢آيا از شعار "حزب فقط حزب‌الله، رهبر فقط روح‌الله" حذف همه احزاب و جريان‌هاي سياسي ـ فكري ديگر نتيجه نمي‌شود؟ حزب‌الله مي‌توانست شعار خود را اين‌گونه مطرح كند "حزب ما حزب‌الله، رهبر ما روح‌الله"؟
tقطعاً از اين شعار، چنين چيزي استنتاج مي‌شد. آنها كه اين شعار را در دهان آن افراد گذاشته بودند تماميت‌خواه بودند، اما همه اين‌طور فكر و عمل نمي‌كردند. ماهيت انقلاب و تنوع و گستردگي نيروهاي فعال در آن نيز اجازه حذف كامل همگان و حاكميت مطلقه يك جريان را در آن روزها نميداد. ازاين‌رو تحت آن شرايط اگر بهانه مقاومت مسلحانه به آنها داده نمي‌شد نمي‌توانستند با خشونت كامل عمل كنند. وضعيت نيروهاي جامعه در آن مقطع اجازه چنين چيزي را به آنها نميداد. چنان‌كه عملاً نداد و بعداً متوقف كردند. مثلاً با وجودي‌كه فعاليت نيروهايي مثل جنبش مسلمانان مبارز، نهضت‌آزادي و...، را بسيار محدود كردند، اما نتوانستند به‌طوركلي تشكيلات آنها را منحل و يا همه را از دم، بازداشت و محاكمه كنند.
¢بايد اين عامل را هم در نظر گرفت كه بعد از اين‌كه فاز مسلحانه شروع شد، جناح‌هاي راست افراطي حاكميت بيشتري پيدا كردند.
tدقيقاً همين‌طور است، درحالي‌كه پيش از آن چنين امكان و مشروعيتي نداشتند. به نظر مي‌رسيد كه خط استراتژيك و راه‌حل نهايي مجاهدين خلق اين بود كه اگر با روش‌هاي متعارف سياسي ـ مثلاً انتخابات ـ نتوانند به قدرت دست يابند، ناگزير براي دستيابي به آن دست به اسلحه ببرند. فكر مي‌كنم در آن مقطع آنان احتمال اين‌كه از راه‌هاي دموكراتيك پيروز شوند را ضعيف مي‌ديدند، از اين‌رو امكان وقوع برخورد مسلحانه را منتفي نمي‌دانستند. نمي‌خواهم بگويم كه كسب قدرت از راه‌هاي سياسي را منتفي مي‌دانستند، آنان فعاليت‌هاي دموكراتيك و سياسي گسترده‌اي انجام دادند تا بتوانند با حمايت افكارعمومي سهم خود را از حاكميت به‌دست بياورند ولي به نظر مي‌رسد ضمن حركت با همين رويكرد سياسي اين راه را هم باز گذاشتند كه اگر از اين راه نتوانند به آنچه حق خود مي‌پنداشتند برسند و طرف مقابل مانع شود، ناگزير دست به اسلحه ببرند. بعضي از مصاحبه‌شوندگان قبلي نشريه نيز عنوان كرده بودند كه سازمان به‌‌تدريج مطمئن شده بود كه مي‌تواند با نيروهايي كه در اختيار دارد، با ميليشيا و قدرت تشكيلاتي، روحانيت را كه به‌زعم سازمان، به لحاظ تشكيلاتي و قدرت عمل ضعيف مي‌نمود، حذف كند و اصطلاحاً كار نظام را دوماهه تمام كند. بنابراين به نظر مي‌رسد سازمان در محاسبات استراتژيك خود، برخورد مسلحانه را لحاظ كرده بود و هدف، تنها دفاع از موجوديت خود نبود. يك قرينه ديگر در تأييد اين نظر اين‌كه وقتي آقاي خميني در سال 58 با رهبران سازمان ملاقات كردند و به آنها گفتند "برويد در مدارس، دانشگاه‌ها و كارخانه‌ها فعاليت بكنيد." معناي آن اين بود كه اولاً مشي مسلحانه را كنار بگذاريد، ثانياً نخواهيد كه همين الان قدرت را بگيريد. ثالثاً به‌جاي اين‌كه تمام حواستان به گرفتن قدرت و حكومت باشد، برويد در جامعه فعاليت كنيد. به عبارت ديگر شما هم حق موجوديت، حضور، مشاركت و فعاليت سياسي و اجتماعي داريد.
¢به نظر شما در اين توصيه، هويت سازمان به رسميت شناخته شده بود؟
tمنطقاً بايد اين‌طور باشد؛ وقتي مي‌گويند "برويد" يعني "شما، به صفت سازمان مجاهدين برويد، نه اين‌كه تك‌تك جدا بشويد و برويد." اگر فرض كنيم سازمان به اين توصيه عمل مي‌كرد و مي‌پذيرفت كه الان شرايطي نيست كه بتواند به قدرت برسد يا مي‌پذيرفت كه نمي‌بايست با زور اسلحه اين كار را بكند، چه اتفاقي مي‌افتاد؟ حفظ سلاح از طرف سازمان براي طرف مقابل يك پيام داشت. پيام مي‌توانست اين باشد كه ما براي حفظ موجوديت خود تضمين مي‌خواهيم. به نظر مي‌رسد اعلاميه ده‌ماده‌اي دادستاني پاسخي بود به اين پيام و موجوديت گروه‌هايي را كه مي‌خواستند فعاليت سياسي بكنند تضمين مي‌كرد. بنابراين، اين دو مورد، يكي شخص آقاي خميني و ديگري اطلاعيه ده‌ماده‌اي دادستاني، به‌نحوي موجوديت و هويت سازمان را به رسميت مي‌شناسند و تضمين مي‌كنند به شرطي كه سلاح را كنار بگذارند. عدم پذيرش اين شرط، يعني اين‌كه آماده هرگونه برخوردي با حكومت ـ حكومتي كه مشروعيت مردمي هم داشت ـ هستند. در آن مقطع، وفاق عمومي در مورد مشروعيت حكومت كه با يك رفراندوم گسترده تأييد شده بود، وجود داشت. چنين برخوردي، دست‌كم اعتماد را نيز در طرفين از بين برد و جناح حاكميت، هر رفتاري را ازجانب مجاهدين، با بدبيني و نگاه اقدام مسلحانه و قهرآميز مي‌نگريست، حتي اگر به‌واقع اين‌گونه نبود. به‌علاوه فراموش نكنيم كه يكي از ضرورت‌هايي كه انقلاب را پديد آورد تأمين امنيت و همبستگي ملي تحت لواي يك حكومت ملي و منتخب مردم بود. مردم ايران از نظام قبيله‌اي و طايفه‌اي دوران قاجار عبور كردند و درصدد ايجاد يك مليت و يك دولت ملي بودند. از اين‌رو وجدان و خرد جمعي جامعه هم حضور گروههاي مسلح و خودمختار و خودسر را در كنار يك حكومت مركزي كه با انقلاب به قدرت رسيده بود، نمي‌پذيرفت.
¢شما معتقديد، همان‌طوري‌كه آقاي موسوي تبريزي گفتند اجماع نانوشته‌اي بين همه نيروها حتي نهضت‌آزادي، وجود داشت كه به مجاهدين پست‌هاي كليدي ندهند و امام با توجه به جوي كه در اطرافيان ايشان بود، واقع‌بينانه به مجاهدين گفت شما الان نمي‌توانيد در قدرت سياسي سهيم باشيد، برويد ميان اقشار جامعه كار كنيد. آيا منظور شما اين است كه ايشان يك خط‌مشي پيش پاي سازمان گذاشت؟
tبه نظر من بله. ايشان در شرايطي اين راه‌حل را جلوي پاي مجاهدين گذاشت كه حتي شخصي مثل مرحوم مهندس بازرگان علي‌رغم اين‌كه مجاهدين را فرزندان خود مي‌دانست، در عين حال انتقادهاي جدي نسبت به آنان داشت. حتي برخي معتقد بودند نهتنها سازمان مجاهدين خلق و بسياري ديگر از نيروها كه حتي نهضت‌آزادي هم نبايد در قدرت سياسي حضور داشته باشد و به‌رغم اعتمادي كه آقاي خميني به مرحوم مهندس بازرگان و نهضت‌آزادي داشت، مخالفت و كارشكني اين جريان كاملاً مشهود بود. هيچ‌يك از آنها حاضر نبودند نيروهايي مثل ما را هم به ساختار قدرت راه بدهند. با همه اين شواهد و فرضيات اگر مجموعه نيروهايي كه راهي به ساختار قدرت نداشتند، مي‌پذيرفتند كه در آن شرايط در عرصه عمومي به‌عنوان نيروهاي سياسي و اجتماعي و فرهنگي فعال بمانند و اصراري به ورود به ساختار قدرت ـ به هر قيمتي ـ نداشته باشند، آيا باز هم اين امكان وجود داشت كه جريان مقابل بتواند چنين جريان بزرگي از مجموعه نيروهايي كه پايگاه‌هاي وسيع اجتماعي داشتند و درحالي‌كه فقط كار سياسي، فكري، اجتماعي و فرهنگي ميكردند و روي خواسته‌هاي فراگير ملي و تاريخي مردم تكيه ميكردند، سركوب كند؟ به نظر من اين خيلي مشكل و درواقع ناممكن بود. بنابراين اگر سازمان شركت در يك جبهه متحد براي كار سياسي مسالمت‌آميز و دموكراتيك را ـ نه الزاماً شركت در قدرت ـ مي‌پذيرفت موجوديتش در كنار ديگر نيروها به‌عنوان يك نيروي سياسي، فكري و تشكيلاتي تضمين مي‌شد و مي‌ماند.
¢آيا اين مقايسه درست است كه بگوييم اين الگو بعد از انتخابات مجلس چهارم و خبرگان دوم رهبري كه همه جناح‌هاي خط امام به كلي رد صلاحيت شدند و براي دو مجلس راه نيافتند، گرد هم آمدند و كار سياسي و فرهنگي و تشكيلاتي كردند و اين، زمينه‌اي شد براي جنبش دوم خرداد 1376 كه دوباره اينها به قدرت رسيدند؟
tبله، اين‌گونه كار كردن مي‌توانست فرصتي در آينده پيش بياورد. من به بچههاي سازمان مي‌گفتم كه شما نمي‌توانيد با برخورد خصمانه و حذفي قدرت را به دست بياوريد چون توانش را نداريد. به فرض كه حق خودتان هم بدانيد، يك نيروي سياسي بايد روي واقعيت‌ها، ضرورت‌ها و توان واقعي خود حساب كند نه صرفاً روي حق بودن ادعاهايش.
¢اين‌طور كه شما مي‌گوييد چشم‌انداز آينده را براي آنان به خوبي ترسيم كرده‌ايد. آيا اين جمع‌بندي و درك شرايط نتيجه حضورتان در شوراي انقلاب نبود؟ به اين معنا كه با حضور در شوراي انقلاب كه در آن مقطع از نهادهاي اصلي حاكميت بود، تست كرديد كه با آن تركيب و آن بينش نمي‌توانيد در قدرت سياسي جايگاهي داشته باشيد. اگر اين تست را نكرده بوديد نمي‌توانستيد به سازمان قاطع بگوييد كه چشم‌انداز، چشم‌انداز حاكميت شما نيست، بلكه چشم‌انداز بقاي يك رزمنده است براي كار سياسي.
tقبل از اين‌كه به شوراي انقلاب بروم هم تا حدود زيادي همين تحليل را داشتم. در بيانيه‌اي‌كه در فروردين 58 ـ دو ماه پس از پيروزي انقلاب اسلامي ـ منتشر شد، تحليلي از پتانسيل و امكانات محدود انقلاب و تضادهاي درون حاكميت جديد ارائه شده بود. اين اميد را كه بتوان روي جريان تحولات اثر بگذاريم را از دست نداده بوديم و معتقد بوديم كه شايد در يك تعامل نزديك با همه نيروها ازجمله حاكميت و كار در عرصه عمومي بتوان تحول اوضاع را با خواسته‌هاي عمومي و ضرورت‌هاي آن دوره هماهنگ كرد. اما جريان‌هاي راست افراطي، اجازه چنين تأثيرگذاري را نمي‌دادند. اين جريان‌ها توجهي به منش آقاي خميني هم نداشتند. آقاي خميني ضمن اين‌كه اعتمادي را كه به روحانيت طرفدار خودشان داشتند نسبت به روشنفكران نداشتند، ولي چون مسئله را با ديدي وسيع‌تر نگاه ميكردند، وجود دولت موقت به رياست مهندس بازرگان و يا حضور بنيصدر در رأس قدرت را براي روحانيت و مذهب خطرناك نمي‌ديدند. ايشان فكر ميكردند اگر افرادي مثل مهندس بازرگان و آقاي بنيصدر بتوانند به يك تعادلي با روحانيت برسند ترجيحاً بهتر است آنها كشور را اداره كنند. اين در روش‌هاي ايشان پيدا بود، ولي جريان‌هاي موثر و پشت پرده حزب، اين‌گونه فكر نمي‌كردند، جز معدود روشنفكران حزب. مثل آقاي ميرحسين موسوي و يكي دو چهره روحاني. اما جريان بازار و به احتمال زياد موتلفه لااقل در آن شرايط فكر مي‌كرد كه اينها رقيب جدي‌اند و بايد از قدرت حذف شوند.
¢نهتنها حزب، كه مجاهدين انقلاب اسلامي هم موافق حضور اين نيروها در قدرت نبودند. اين بينش به نوعي در گفت‌وگوي آقاي تاج‌زاده با چشم‌انداز ايران انعكاس يافت.
tكاملاً درست است. مجاهدين انقلاب خود را صاحب ايدئولوژيِ پشتوانه انقلاب مي‌دانستند و فكر ميكردند با حمايت روحانيت ميتوانند حكومت را اداره كنند و نيازي به حضور ديگر نيروها نيست. آنها در آن زمان ضمن آن‌كه از حمايت دو نهاد مهم يعني سپاه پاسداران و روحانيت برخوردار بودند، همه روشنفكران مستقل و منتقد ازجمله مجاهدين خلق و ليبرال‌ها را هم نقد و رد ميكردند.
اين بحث را اين‌گونه جمع‌بندي مي‌كنم كه تحليل سازمان مجاهدين خلق تنها دفاع از موجوديت خودشان نبود بلكه روي استفاده از سلاح به‌عنوان يك امكان استراتژيك براي حل نهايي تضاد بين خود و ارتجاع هم حساب ميكردند. حاكميت هم نسبت به اين تحليل، بي‌اطلاع و بي‌خبر نبود. جريان راست افراطي هم از اين موضع سازمان استقبال مي‌كرد و با تحركات خود آنان را به آن سمت و سو سوق مي‌داد. مجاهدين داشتن سلاح و امكان استفاده از آن را گهگاه و آشكارا به رخ مي‌كشيدند. مثلاً در قضيه ناپديدشدن فرزندان آقاي طالقاني اعلام كردند كه ما نيرو و سلاح‌‌مان را در اختيار شما مي‌گذاريم. اين به‌معناي يك لشكركشي بود و پيامي براي طرف مقابل.
¢اين رفتار يعني "استفاده از اسلحه براي حل يك تضاد"؟
tبله، و مسائلي مثل سازماندهي و آموزش ميليشيا و شعارهايي كه دادند، همه بيانگر اين بود كه اين جريان دارد خودش را آماده ميكند در صورت لزوم از قدرت اسلحه استفاده كند. همان‌طور كه گفتم من از تحليل‌هاي دروني آنها اطلاعي ندارم و آنچه را كه در رفتارهاي بيروني شاهد بوده‌ام ملاك قرار مي‌دهم. وقتي مسعود رجوي در ميتينگ امجديه گفت "مشت در برابر مشت، گلوله در برابر گلوله"، يعني اين‌كه آنجا كه لازم باشد اراده به‌كار بردن سلاح را دارند. درحالي‌كه نيروهايي كه مشي سياسي دارند معمولاً اين كار را نمي‌كنند. نهتنها در نهضت هند به رهبري گاندي كه بسيار مدارگرانه رفتار ميكردند، حتي مبارزيني هم كه در مبارزات ملي و سنتي ايران فعال بودند هيچ‌گاه، جز در مواردي كه مسير عوض مي‌شد، گلوله را با گلوله جواب نمي‌دادند. انقلاب 57 هم به كمك گلوله در مقابل گلوله پيروز نشد. مردم شهيد دادند، مقاومت كردند اما جز به‌طور پراكنده و خودانگيخته گلوله‌اي به سمت سربازها شليك نكردند. حضور چشمگير و استمرار مقاومت مردم باعث تزلزل روحيه و بروز شكاف در صفوف نيروهاي حاكم شد. بنابراين انقلاب از طريق حضور مستمر جامعه و آمادگي‌اش براي قرباني دادن بود كه پيروز شد، به‌نوعي مثل انتفاضه مردم فلسطين.
¢شما معتقديد كه خود انقلاب و پيروزي آن، يك مشي‌اي را به ارمغان آورد ولي نيروها به آن مشي توجه نكردند؟
tاين مشي به نظر من جديد نبود. در مشروطه، نهضت ملي، قيام 30 تير و 15 خرداد امتحان شده بود و در انقلاب 57 به صورت بسيار گسترده‌اي خود را نشان داد. اما مجاهدين همان مشي چريكي‌اي كه در مقابله با شاه به‌كار برده بودند ـ و به اعتقاد من موفق نبود ـ مي‌خواستند با بازسازي نيروي نظامي خود، تكرار كنند. بدون اين‌كه درك درست و واقع‌بينانه‌اي از شرايط و وزن نيروي اجتماعي و سياسي تشكيلاتي خود و نيروهاي مقابل خود و اقتضائات دوران داشته باشند. الزامات و اقتضائات دوران بعد از انقلاب بايد در محاسبات مجاهدين خلق لحاظ مي‌شد اين البته براي آنها مهم بود كه بدانند آيا حكومت، مجاهدين را به‌عنوان يكي از نيروهاي سياسي موجود در جامعه ايران مي‌پذيرد يا نه؟ ترديد نيست كه رفتار جناح مقابل از آغاز به‌نحوي نبود كه به اعضاي سازمان احساس امنيت بدهد و نسبت به اصل موجوديت خود نگران نباشند. واكنش طبيعي (و نه عقلاني و دورانديشانه) در برابر تهديد عليه امنيت و موجوديت يا فرار است يا آمادگي براي حمله پيشگيرانه و متقابل. اما سازمان مدعي بود كه يك نيروي مردمي و معتقد به دموكراسي و حقوق برابر براي همگان است، پس بايد فكر مي‌كرد كه اگر با زور موفق به گرفتن قدرت شود، نيروهاي اجتماعي مخالفت خودش را بايد با زور سركوب كند و اين كار اساساً با اعتقاد به دموكراسي جور نمي‌آيد. در آن مقطع از شواهد پيدا بود كه اگر انتخاباتي در سراسر كشور برگزار شود، چنان‌كه در مورد انتخابات مجلس خبرگان قانون‌اساسي مشاهده شد، به دشواري ممكن بود حتي ديگر نيروهاي آزاديخواه و ميانه‌رو مذهبي انقلاب بتوانند حاكم شوند چه رسد به مجاهدين خلق. دقيقاً و با توجه به همين شواهد بود كه به آقاي خميني پيشنهاد تأخير در انتخـابـات را دادم؛ استـدلال من اين بـود كـه جامعـه هنوز متحول نشده و بخش عمده‌اي از روستاييان،
كشاورزان و نيروهاي سنتي جامعه ايران به مرجعيت‌هاي ديگري به‌جز نيروهاي انقلاب اعتماد دارند و به آنها رأي خواهند داد. در اين صورت روحانيت سنت‌گرا و غير انقلابي كه اصل انقلاب را قبول ندارند ممكن است اكثريت آرا را به دست بياورند. نظر من اين بود كه قانون‌اساسي تصويب شود، ولي مدت زيادي روشنگري و كار اجتماعي و فرهنگي و نهادسازي بشود، تحولات اجتماعي رخ دهد، شوراها تشكيل بشود، آنگاه انتخابات عمومي براي مجلس برگزار شود. آن زمان اين تشخيص دشوار نبود كه اگر انتخابات عمومي شود، تجربه دوران دكترمصدق در انتخابات مجلس هفدهم تكرار خواهد شد. در مجلس هفدهم نيروهاي ارتجاعي درباري و فئودال‌ها اكثريت را به‌دست آوردند زيرا مالكين نفوذ اجتماعي زيادي داشتند. طبعاً براي مجاهدين فهم و تشخيص اين امر كه در يك انتخابات عمومي پيروز نخواهند شد، دشوار نبود.
¢به‌رغم رد صلاحيت در نخستين دور انتخابات رياست‌جمهوري يك ميليون رأي به نام مسعود رجوي به صندوق‌ها ريخته شد.
tاولاً، اين حمايت در شرايط دموكراتيك و صرفاً حمايت سياسي بود نه پشتيباني از برخورد مسلحانه و قهرآميز، ثانياً تحت آن شرايط نمي‌توانست اكثريت را كسب كند درحالي‌كه بنيصدر 5/10 ميليون رأي آورد. به اين دليل كه روحانيت و آقاي خميني از وي حمايت ميكردند. معلوم بود كه جامعه به جرياني رأي ميدهد كه فكر ميكند مذهبي معتدلي است كه در كنار امام قرار دارد. من معتقدم سازمان بايد استراتژي خود را بر پايه اين واقعيت اجتماعي طراحي مي‌كرد.
¢آقاي احسان نراقي كه به استاد بنيصدر معروف بود، در كتاب خاطراتش ـ كه به چاپ پنجم رسيده ـ مي‌گويد "بنيصدر از نيرويي كه او را روي كار آورد، غافل شد. اگر آيت‌الله خميني او را تأييد نمي‌كرد، او كه آدم شناخته‌شده‌اي نبود تا رأي بياورد."
tآري، آقاي بنيصدر هم نسبت به ده‌ميليون رأي خود دچار توهم بود و تصور مي‌كرد آنها در هر شرايطي حتي در جريان درگيري با روحانيون و آقاي خميني از وي پشتيباني مي‌كنند و اگر يك درك و تحليل واقع‌بينانه در سازمان مبناي يك استراتژي قرار مي‌گرفت سازمان قطعاً مي‌پذيرفت كه در آن مقطع نمي‌تواند قدرت را قبضه كند و در اين راه با مشكلات جدي روبه‌رو خواهد شد. پس بايد در عرصه عمومي فعاليت كند تا پايگاه اجتماعي وسيع به دست بياورد و به ميزان محبوبيت و مشروعيت مردمي در قدرت سهيم شود. اين نكته‌اي بود كه از آن غفلت جدي شد و سازمان دچار توهم شد. اين كه چرا اين توهم در سازمان دامن زده شد و پا گرفت، بايد ريشهيابي شود. الان آمادگي پرداختن به اين بحث را ندارم اما فكر مي‌كنم اصلي‌ترين علل آن اولاً ايدئولوژيك و سپس درك ذهني و اسطوره‌اي از شرايط تاريخي ايران و بالاخره بخشي هم به شخصيت رهبري سازمان ربط پيدا ميكند و ساير عواملي كه در گفت‌وگوي قبلي به آن اشاره شد.
اين نكته را بگويم كه شتابزدگي و ناپختگي رفتار، مختص مجاهدين خلق نبوده، بلكه مشكل كل جامعه ايران است و در روشنفكران به‌دليل حضور فعال در عرصه‌هاي سياسي ـ اجتماعي نمود بيشتري دارد. نمونه آن رفتارهايي است كه بعضي گروه‌ها بلافاصله پس از پيروزي انقلاب در كردستان، تركمن صحرا و جاهاي ديگر نشان دادند و برخي گروههاي ماركسيستي از آن جمله بودند. علت آن مي‌تواند اين باشد كه يك آرمان، به‌طور ذهني پذيرفته مي‌شود بدون اين‌كه در مواجهه با واقعيت‌هاي جامعه ايران آزمون و تطبيق داده شود و تحليلي از عوامل تأثيرگذار در تحول اجتماعي در آن لحاظ شده باشد.
فرض كنيد كسي مثلاً كتاب تئوري انقلاب لنين را مي‌خواند، ديگري نظريه مائو را مي‌خواند. آن ديگري چه‌گوارا را مطالعه ميكند، آن يكي تحول مدرنيته را در انقلاب فرانسه، امريكا و اروپا مي‌خواند، درنهايت آن محفوظات تبديل به يك ذهنيت مي‌شود و با همان ذهنيت خط‌مشي ترسيم ميكند، بدون اين‌كه به تجربه تاريخي جامعه و مردم خود توجه كنند و تحليل درستي از شرايط و الزامات آن مرحله از تحول جامعه داشته باشند، معياري در دست ندارند كه در كجا بايد مقاومت كرد، كجا بايد نرمش نشان داد، كجا بايد صرفه‌جويي هزينه‌اي كرد و... هيچ‌كدام از اينها در طراحي يك خط‌مشي لحاظ نمي‌شود و به همين جهت اغلب در مقايسه با توده مردم بدتر عمل مي‌كنند.
¢در صحبت‌هايتان به اين نكته اشاره كرديد كه امام تلاش مي‌كرد تا خود آقاي بنيصدر و يا جريان‌هاي ديگري كه مخالف ديدگاه‌هاي حزب بودند، به تعادلي با روحانيت و سران حزب برسند. آيا شما هم در اين زمينه تلاش كرديد؟
tتا آنجا كه به خاطر دارم، اواخر سال 59 ـ كه آقاي بنيصدر هنوز رئيس‌جمهور بود ـ ملاقاتي با آقاي خميني داشتم. بيشتر بحث من با ايشان متوجه رفتار انحصارطلبانه و مداخلات خودسرانه حزب و جريان‌هاي وابسته به آن بود. به ايشان گفتم "اگر مي‌خواهيد تعادل و تفاهم به وجود بيايد و برقرار بماند بايد اينها را وادار كنيد كه رفتارهاي خشونت‌‌آميز را نسبت به مخالفان و روشنفكران كنار بگذارند." من همان‌گونه كه سعي مي‌كردم به افرادي مثل مسعود رجوي توصيه كنم راه خشونت را پيش نگيرند و واقعيت‌ها را در نظر بگيرند، تلاش مي‌كردم تا سوي ديگر درگيري هم چنين رفتاري را كنار بگذارد. به ايشان گفتم شما به كرات اينها را با هم آشتي مي‌دهيد ولي پس از چندي اين تضاد حتي بيشتر از گذشته تشديد مي‌شود. لذا حزب بايد دست از انحصارطلبي بردارد و اگر شما اينها را تعديل نكنيد، اين وضعيت درست نمي‌شود. در اين ملاقات آقاي احمدخميني هم حضور داشت.
¢امام چه نظري در مورد نقطه‌نظرات شما داشتد؟
tبه حرف‌هاي من گوش كردند. همان‌طور كه گفتم اين ملاقات اواخر سال 1359 بود كه برخورد‌هاي بنيصدر هم خيلي تند شده بود. ايشان گفتند پس چرا اينها [بنيصدر و جناح مقابل حزب] اين‌گونه رفتار مي‌كنند؟ من نمي‌دانم از دست اينها چه كار كنم. در اين ملاقات ايشان متقابلاً از روشنفكران گلايه كردند و مي‌شود گفت تا حدي عصباني بودند.
¢پس از حادثه سپتامبر سياه در سال 1970 كه در آن حدود 20هزار نيروي فلسطيني به شهادت رسيدند، تحليل انقلابيون فلسطيني اين بود كه "اين حركت ما چپ‌روانه بود و ارزيابي درستي از معادله نيروها نداشتيم." روي اين تحليل اجماع وجود داشت و بچههاي سازمان مجاهدين خلق كه در آن زمان در پايگاه‌هاي فلسطيني بودند در جريان اين جمع‌بندي قرار داشتند و آن را تأييد ميكردند و يك تجربه مهم براي آنها بود. ابواياد نيز در كتاب فلسطيني آواره مي‌گويد "ما چپ‌روي كرديم" و خط‌مشي ساقط‌كردن ملك حسين را چپ‌روي و اشتباه مي‌داند. پرسش اين است كه چرا مسعود رجوي با آن ضريب هوشي بالا و آن همه مطالعات و با از سرگذراندن تجربه سپتامبر سياه ـ خودش در آن زمان در پايگاه‌هاي فلسطين بود ـ به اين تجربه تاريخي توجه نكرد؟ آيا او نمي‌توانست تحليل كند كه جامعه ايران تا چه حد به اين انقلاب به قول مرحوم طالقاني "اسلامي، مردمي، توحيدي" دلبستگي دارد؟ كاري به حق و باطل نداريم، حتي اگر امام را با ملك‌حسين مقايسه مي‌كرد، به اين نتيجه مي‌رسيد كه امام قدرتش از ملك‌حسين به مراتب بيشتر است، علاوه بر آن كه از يك انقلاب مردمي سربرآورده بود. چه عواملي باعث شد كه حتي اين مقايسه ساده هم صورت نگيرد؟ و چرا نتوانست ارزيابي درستي از معادله نيروها داشته باشد؟
tاين نوع چپ‌روي‌ها در ايران پرسابقه است، پيش از آن در مورد حزب‌توده همواره همين سوال برايم طرح مي‌شد. حزب‌توده بعد از 28 مرداد خودش را نقد كرد و به اين نتيجه رسيد كه با مصدق رفتار مناسبي نداشته است. ولي اين باعث نشد كه رفتارش به‌طور اصولي در رويارويي با مسائل جامعه اصلاح شود. دليلش را اين‌گونه مي‌توان تبيين كرد كه يك فرد يا يك جريان مي‌تواند بگويد "در فلان مقطع فلان عمل ما اشتباه بوده و باعث شكست ما شده است." اما همين نيرو يا جريان سوال بعدي را از خود نمي‌پرسد كه "چرا اشتباه كرديم؟" چرا الفتح و گروههاي فلسطيني اين خطا را كردند؟ چرايي اين خطاهاي استراتژيك ريشهيابي نمي‌شود لذا مسئله اساساً حل نمي‌شود. ممكن است عين آن خطاها تكرار نشود ولي مشابه آن مي‌شود. من فكر مي‌كنم يكي از علت‌ها اين است كه به سنت تفكر و دورانديشي و كاربرد خرد در ارزيابي واقعيت‌ها پاي‌بند نيستيم و اين در ما نهادينه نشده است اين بايد جزو رفتار و فرهنگ ما بشود. منظور من از "خرد" محفوظات و آنچه ياد گرفته‌ايم، نيست. بله، ممكن است مثلاً بتوانيم تمام روش‌هاي علمي را كه در دانشگاه آموخته‌ايم، به‌عنوان درس بازگو كنيم، اما به آن معنا نيست كه متدلوژي علمي در ما نهادينه شده است. لازمه اين، خودآگاهي نسبت به وضعيت خود و تمرين در پروسه عمل است. براي توضيح بيشتر مثالي مي‌زنم؛ آقاي بنيصدر پس از آن‌كه رئيس‌جمهور شد فراموش كرد كه بخش اصلي آراي او مربوط به ارتباط ايشان با آقاي خميني و انقلاب است، فكر كرد اين موقعيت تنها نتيجه عمل و شخصيت خود اوست و روي آن حساب كرد. مجاهدين خلق از اين توهم بنيصدر استفاده كردند و خود بنيصدر هم بعدها به اين اشاره ميكند. در ميتينگ امجديه در 14 اسفند 59 صف‌هاي جلو را پر كردند و شعار "بنيصدر حمايتت مي‌كنيم" سر دادند. من اين را از بچههاي مجاهد كه در ايران ماندند شنيده‌ام كه مأموريت داشتند آن روز صف‌هاي جلو را پر كنند. شعار به نفع بنيصدر بدهند كه او فكر كند از حمايت مردمي زياد برخوردار است. مي‌گويند آن ميتينگ خيلي موثر بود كه بنيصدر باور كند كه مي‌تواند در برابر جريان ديگر حاكميت بايستد و حتماً به خاطر داريد كه همان‌جا مطلبي به اين مضمون گفت "دستور مي‌دهم شما را بيرون بريزند" يعني همان‌جا احساس كرد كه مي‌تواند دستور اعمال خشونت عليه مخالفان را صادر كند. بنيصدر اگر واقعاً به سنت تفكر و خرد‌ورزي وفادار مانده بود و شناختي واقع‌بينانه از جامعه ايران و روان‌شناسي مردم ايران داشت به اين نكته بيشتر مي‌انديشيد كه منشأ حمايت‌ها در كجاست؟ واقعيت اين نيرويي كه هورا مي‌كشد و كف مي‌زند كماً و كيفاً چقدر است؟ كسان ديگري هم در جامعه هستند كه در اين ميتينگ حضور نداشته باشند و در وقت ديگر و جاي ديگري حضورشان را نشان دهند؟ و... آقاي بنيصدر فكر مي‌كرد چون به لحاظ مسائل نظري و ديني از خيلي از روحانيون جلوتر است ـ و اين درست بود كه اطلاعات بيشتري از بسياري از آنها داشت ـ ولي آيا اين كافي بود كه او در صحنه عمل اجتماعي كه بسياري عوامل ديگر تأثير گذارند، بتواند موفق باشد؟ آقاي بنيصدر فكر مي‌كرد كه به دموكراسي و آزادي اعتقاد دارد، آقاي رجوي فكر مي‌كرد كه به جامعه بي‌طبقه توحيدي اعتقاد دارد و همين كفايت ميكند. اما در شرايط حساس ديدند كه از آن 5/10 ميليون رأي هيچ خبري نيست. بنيصدر اگر به مناسبات حاكم بر جامعه توجه مي‌كرد مي‌توانست درمقام رئيس‌جمهوري نقش مثبت، سازنده و تعديل‌كننده‌اي ايفا كند، يعني به برقراري ثبات و امنيت كمك كند تا نهادهاي دموكراتيك و دولت ملي و قانوني شكل گيرند، به‌خصوص كه تا آخرين لحظات از حمايت جدي آقاي خميني برخوردار بود. اين‌قدر حمايت مي‌شد كه آقايان بهشتي، هاشمي رفسنجاني و موسوي اردبيلي در نامه‌اي كه براي آقاي خميني مي‌نويسند از اين حمايت‌ها به نوعي ابراز نگراني مي‌كنند و پرسش گلايه‌آميزي به اين مضمون مطرح مي‌كنند كه اگر به‌راستي حامي بنيصدر هستيد و روحانيت را كنار گذاشته‌ايد ما تكليف خودمان را بدانيم. اين نامه در كتاب خاطرات آقاي هاشمي رفسنجاني "عبور از بحران" منتشر شده است. ايشان دائم سعي ميكردند بدون اين‌كه روحانيت را به حاشيه برانند يك هماهنگي بين نيروهاي وفادار به اسلام و انقلاب ايجاد كنند كه هم آنها بپذيرند و هم آقاي بنيصدر بتواند با آنان همكاري كند. به نظر من انتظار آقاي خميني از امثال آقاي بنيصدر اين بود كه "شما اينها را به‌نوعي با خودتان همراه كنيد، من هم بخواهم نمي‌توانم آنان را ناديده بگيرم." آقاي خميني به‌‌كرات گفته بودند كه مشكل خشكه‌مقدسان به‌گونه‌اي است كه نمي‌شود به‌سادگي با آنها روبه‌رو شد. يعني جريان اصلي سنت‌گرا فوق‌العاده قوي است و نمي‌شود به سادگي با آن مقابله كرد.
¢اين‌كه مجلس موسسان، محدود به مجلس خبرگان شد به خاطر همين تحليلي بود كه امام از جريان اصلي روحانيت داشت و مي‌دانست كه در آن شرايط در يك انتخابات سراسري، اكثريت آرا از آن روحانيت خواهد بود. ايشان به مهندس بازرگان گفته بود كه تو روحانيت را نمي‌شناسي. به همين دليل پيشنهاد آيت‌الله طالقاني، يعني تشكيل مجلس خبرگان كه تعداد آن محدود به 80ـ70 نفر بود پذيرفته شد.
tبله، نظر من نيز همين بود كه هر انتخاباتي بشود بخش سنت‌گرا و ارتدوكس روحانيت برنده‌اند و معتقد بودم كه در آن شرايط انتخابات برگزار نشود و تنها پيش‌نويس اول قانون‌اساسي به رفراندوم گذاشته شود كه حتماً هم رأي مي‌آورد. منتها استدلالي كه آقاي خميني داشتند اين بود كه ما بايد هر چه زودتر مشروعيت جهاني كسب كنيم و نگران اين بودند كه انقلاب آسيب ببيند. فكر ميكردند با برگزاري انتخابات و تشكيل نهادهاي منتخب، نظام جديد مشروعيت حقوقي و جهاني پيدا ميكند و ديگر دنيا نمي‌تواند با انقلاب برخورد كند. اگر آقاي بنيصدر درك درستي از موقعيت، پايگاه اجتماعي گسترده رهبري در آن زمان داشت، ماندنش در قدرت براي تعديل و دموكراتيزه‌‌كردن جامعه بسيار مفيد بود. رهبران موفق آنهايي بوده‌اند كه توانسته‌اند با تعديل رفتار خود، همراه با جامعه جلو بروند و به اهدافشان برسند. خواسته‌هاي اكثر گروههاي روشنفكري فراتر از واقعيت‌ها و اقتضائات آن آن روز جامعه ايران بود. شرايط نه براي استقرار يك دموكراسي ليبرال آماده بود و نه براي استقرار يك نظام سوسيال دموكراتيك. امنيت و ثبات پايدار در ظل يك دولت منتخب، قانون‌گرا، سالم و پاسخگو در برابر قانون و پذيراي نظارت و انتقاد مردمي، بالاترين دستاوردي بود كه اگر تحقق پيدا مي‌كرد، توسعه تدريجي فرهنگ و نهادهاي مدني و دموكراتيك همراه با توسعه اقتصادي ـ اجتماعي امكان‌پذير مي‌شد.
¢بعد از دوم‌خرداد 76، ضعف روشنفكري جامعه ايران كه به آن اشاره كرديد باز خود را نشان داد. نيروهايي كه اصالتاً فرهنگي بودند و مي‌گفتند مابايد 50 سال كار فرهنگي بكنيم تا تجربيات تلخ انقلاب مشروطيت، نهضت‌ملي و اوايل انقلاب اسلامي تكرار نشود، بعد از دوم‌خرداد غافلگير شدند، حتي از فاز سياسي هم عبور كردند و وارد فاز استراتژيك شده و از قانون‌اساسي عبور كردند. درحالي‌كه جنبش دوم خرداد و آقاي خاتمي در كادر قانون رأي آورده بود.
tمتأسفانه همان نپختگي و شتابزدگي در هر مرحله تكرار شده است و جمع‌بندي‌ها و انتقاداتي هم كه از گذشته مي‌كنيم، چون سطحي است، باعث تغيير رفتار نمي‌شود. اين بار نيز ضرورت‌هاي مرحله‌اي و هدف‌هاي تحقق‌پذير درك نشد.
¢تحليل شما از بدنه اجتماعي جريان راست در آن زمان، چيست؟
tمطالعه روان‌شناختي بدنه جريان راست بسيار مهم بود كه متأسفانه اين كار انجام نگرفت. اين بدنه در دوران قبل از انقلاب، نمي‌توانست هويت مشخصي در ساختار سياسي جامعه براي خود تعريف كند، تحصيلات دانشگاهي هم نداشتند، در بخش اقتصادي هم صاحب تجارت و مالكيت و ثروت نبودند. تنها جايي‌كه مي‌توانستند خويشتن را تعريف و كسب هويت كنند در هيئت‌هاي مذهبي و تكيه‌هاي موثر در ايام عزاداري و مراسم مذهبي بود. اين بدنه پيروزي انقلاب و رهبري روحانيت را ـ كه تكيه‌اش به همين نهادها بود ـ مغتنم شمرد تا هويت خود را در رابطه با انقلاب در راهپيمايي‌ها و درگيري‌هاي خياباني براي سركوب "ضدانقلاب" و در صحنه‌هاي جنگ براي بيرون‌راندن "دشمن" تثبيت كند. از آن زمان به بعد همواره هويت خود را در گرو حفظ وضع موجود مي‌ديده است. بنابراين هرگاه جريان راست و محافظه‌كار كه دشمني‌اش با راديكاليزم آكنده از انگيزه‌هاي طبقاتي، مادي و اقتصادي هم بود، احساس نياز مي‌كرد با برانگيختن حساسيت‌هاي اين بدنه، مي‌توانست آنها را به صحنه فرابخواند. اينها همواره آماده بوده‌اند تا با هر جرياني كه امنيت‌شان را تهديد كند برخورد كنند. بسياري از اينها در جبهه‌ها حاضر شدند و براي آرماني كه هويتشان را تعريف مي‌كرد، جان باختند. توجه به ماهيت، خاستگاه اجتماعي و حساسيت‌هاي اين نيرو كه در ساختار اقتصاد عقب‌مانده سرمايه‌داري ايران هم كميت گسترده دارند، كاملاً ضروري است. چون جامعه ايران هنوز صنعتي نشده است، اينها قبل از اين‌كه بتوانند قابليت‌هاي لازم براي احراز هويت و زندگي در ساختارهاي نو، يعني صنعت پيشرفته، دانشگاه، مدارس، تكنولوژي نوين و مناسبات اقتصادي نو به دست بياورند، نياز به احساس امنيت دارند و با هر جرياني كه احساس كنند مي‌خواهد موقعيت آنها را تهديد كند برخورد مي‌كنند. به‌خصوص بعد از اين‌كه توانستند اين هويت و امنيت را در پناه فضاي مذهبي انقلاب و محوربودن روحانيت و مذهب سنتي به دست بياورند. بنابراين درك موقعيت و جايگاه اجتماعي اين بدنه و برخورد علمي و مناسب با آن ازجانب هر جريان روشنفكري و اصلاح‌طلبي ضروري است. ناگفته نماند كه برخي از سران جريان محافظه‌كار از انگيزه‌هاي اين جريان استفاده ابزاري كرده و با دادن نسبت بي‌ديني، غربزدگي و... به مخالفان خود، اين بدنه را عليه آنان بسيج مي‌كنند. درحالي‌كه خصومت آنها با گروه‌هايي نظير مجاهدين تا حدود زيادي از تضادهاي ايدئولوژيك با "چپ‌گرايي و راديكاليزم" آنها متأثر بود.
¢گفته مي‌شود وقتي علي زركش به پاريس رفت ـ بعد از شروع فاز نظامي ـ از مسعود رجوي مي‌پرسد مگر مي‌شود با خشونت حاكم شد؟ رجوي در پاسخ گفته بود "روحيه مردم ايران اين است كه تابع قدرت‌اند" معناي اين حرف اين است كه فرضاً اگر تهران را بگيريم و رسانه‌ها و پول نفت هم دست ما باشد، مردم در كنار ما خواهند بود. آيا معناي اين بينش اين نيست كه مي‌توان حاكم شد و قدرت را در دست گرفت بدون اين‌كه نيازي به تأييد مردم باشد؟
tاستفاده از منطق و سلاح زور و غلبه براي دستيابي به قدرت و تشكيل دولت، سابقه طولاني به درازاي تاريخ ايران دارد، به شرطي كه داوطلب قدرت موازنه قوا را به سود خود تغيير دهد و صحنه نبرد فقط با نظاميان و جنگجويان اشغال شود. اما در برهه‌هاي انقلابي كه بسيج توده‌اي وسيعي باشد يك نيروي نظامي، بدون پايگاه گسترده مردمي شانس پيروزي ندارد. چنان‌كه در روزهاي بسيج توده‌اي در انقلاب مشروطه، كودتاي محمدعلي شاه به‌طور زودرس شكست مي‌خورد و كودتاي رضاشاه بعد از فروكش‌كردن كامل انقلاب و بسيج توفيق پيدا ميكند. پس اگر هم به زور قدرت را به چنگ مي‌آورند نمي‌توانند حمايت و همكاري جامعه را جلب كنند. مردم ايران در برابر يك تهاجم ـ داخلي يا خارجي ـ در ابتداي امر مقاومت فيزيكي و نظامي مي‌كنند و در صورت نابرابري قوا و شكست‌خوردن، به ظاهر سكوت مي‌كنند، نه به‌معناي اين‌كه در برابر آن تسليم شده‌اند. مردم با قدرتي كه با زور و خشونت حاكم شده نهتنها همكاري نمي‌كنند كه حتي‌الامكان به لحاظ فرهنگي مقاومت هم مي‌كنند، آنگاه غيرمستقيم كارشكني مي‌كنند، كم‌كاري مي‌كنند، وقت تلف مي‌كنند و... و با اين عدم‌همكاري در درازمدت، فرساينده برخورد مي‌كنند. بنابراين براي ماندگاري يك سيستم و يا يك نظام حمايت و همكاري مردم در درازمدت، اجتناب‌ناپذير است. نمونه آن برخورد مردم با كودتاي 28 مرداد است. مردم مقاومت نظامي در مقابل كودتا نكردند اما تا پيروزي انقلاب، با نظام شاهنشاهي همكاري هم نكردند. شاه تعجب مي‌كرد از اين‌كه به‌زعم خودش با آن رفاهي كه به مردم داده بود، با او همكاري نكردند. دانشگاه تأسيس كرده بود و... اما مردم به او علاقه‌اي نداشتند.
¢از وقتي كه در اختيار نشريه و خوانندگان آن قرار داديد سپاسگزاريم.