زنان خياباني
دوگانگي در نظام فكري و ناكارآمدي قوانين
گفت‌وگو با خانم دكتر فاطمه راكعي
اشاره: زنان خياباني، نه واژه، بلكه فنومني است كه امروزه با گستره چشمگير آن لرزه به اندام هر ايراني از هر آيين و انديشه‌اي مي‌اندازد؛ تا آنجا كه شناخت، ريشه‌يابي و راه برون‌رفت از اين پديده به يك مسئله راهبردي ملي تبديل شده است. در اين راستا چشم‌انداز ايران در شماره قبل گفت‌وگويي با آقاي خسرو منصوريان انجام داد. در اين شماره نيز گفت‌وگويي با خانم دكتر فاطمه راكعي انجام گرفته كه از نظر خوانندگان گرامي مي‌گذرد.
خانم فاطمه راكعي (1333 هـ.ش ـ زنجان) شاعر، محقق، مترجم و داراي مدرك دكتراي زبان‌شناسي و عضو هيئت‌علمي دانشگاه الزهرا است. وي در عرصه فعاليت‌هاي فرهنگي، اجتماعي و سياسي در سال‌هاي اخير مسئوليت‌هاي متعددي را عهده‌دار بوده است، كه از آن جمله‌اند:
ـ معاون پژوهشي دانشگاه الزهرا
ـ رئيس پژوهشكده ادبيات و هنر دانشگاه الزهرا
ـ مديرعامل انجمن شاعران ايران
ـ رئيس هيئت‌مديره دفتر شعر جوان
ـ نماينده و نايب رئيس كميسيون فرهنگي و رئيس كميته زنان، جوانان و امور خانواده در مجلس ششم
وي اخيراً دو حكم از رئيس‌جمهور براي عضويت در هيئت امناي كتابخانه‌هاي عمومي كشور و هيئت امناي پژوهشكده فرهنگي ـ اجتماعي وزارت فرهنگ و آموزش‌عالي دريافت كرده است.
¢همان‌طور كه مي‌دانيد، طبق نظر كارشناسان، آسيب‌هاي اجتماعي در ايران درجهات و ابعاد گوناگون رو به افزايش است؛ اعتياد، پديده‌هايي مثل زنان خياباني و دختران فراري و... در هيچ برهه تاريخي نيز مسئله زنان، زنان ويژه و اعتياد تا اين حد گسترش نداشته است و يا گفته مي‌شود كشور ايتاليا با هفتادميليون نفر جمعيت، هفتاد هزار معتاد دارد، در حالي‌كه كشور ايران با هفتادميليون جمعيت، پنج‌ميليون معتاد دارد! بنابراين به دليل گستردگي و عمق اين آسيب‌ها، چشم‌انداز ايران اين معضل را به‌عنوان بك معضل استراتژيك مطرح كرده و در اين زمينه گفت‌و‌گوهايي انجام داده است. پيش از اين، خانم دكتر مهديس كامكار و آقاي سعيد مدني در گفت‌وگوي خود اختلالات رواني و خانواده‌هاي آشفته را خاستگاه اصلي پديده زنان خياباني دانستند. آقاي منصوريان نيز معتقد است "واژه "زن خياباني" غلط‌انداز است و درواقع "اين زنان، از زن‌بودن خود انتقام مي‌گيرند." در اين گفت‌وگو مي‌خواهيم به ريشه‌يابي اين موضوع از نگاه شما كه از نمايندگان فعال مجلس ششم و يا مجلس اصلاحات بوده‌ايد و براي يافتن راه‌هايي متناسب با ويژگي‌هاي جامعه ايران، در اين زمينه تلاش و تحقيق و مطالعه كرده‌ايد، بپردازيم.
tبه خاطر دغدغه‌هايي كه سال‌هاست در ارتباط با مسائل زنان و خانواده دارم، ترجيح دادم به كميسيون فرهنگي مجلس بردم و در كميته‌اي كه زير پوشش كميسيون بود، به‌عنوان "كميسيون زنان، جوانان و امور خانواده" فعاليتم را به‌طور جدي شروع كنم؛ زيرا معتقدم زن محور خانواده است و اگر خانواده كوچك‌ترين واحد اجتماعي باشد، زنان ستون‌هاي دوام و قوام جامعه هستند و براي همين هم در اسلام جايگاه ويژه‌اي برايشان تعريف شده است. اگر جايگاه اينها از نظر اخلاقي يا شأن اجتماعي به خطر بيفتد، جوامع متزلزل مي‌شوند و متأسفانه هرچه جلوتر مي‌رويم، اين خطرات بيشتر و بيشتر مي‌شوند. تحليل من از اين اوضاع اين است كه زنها به‌خاطر حساسيت‌ها و عواطف سرشاري كه دارند و به‌دليل ظلم مضاعف تاريخي كه در همه جوامع، ازجمله كشور ما به آنها وارد شده و مي‌شود، بعد از انقلاب اسلامي به اميدهايي دل بستند كه با وضعيت خانوادگي و فرهنگي و اشتغالشان در ارتباط بود. منتها پس از پيروزي انقلاب علي‌رغم تأكيدات مكرر امام‌خميني(ره) درباره جايگاه و شخصيت زنان، متأسفانه كاري برايشان نشد و در قوانين ما تجديدنظري صورت نگرفت؛ و به اين ترتيب، قوانيني كه نزديك به صدسال پيش، پدربزرگان ما براي ما تصويب كردند امروز هم اجرا مي‌شود. در سال‌هاي اخير هم كه اصلاح‌طلبان و زنان مسلمان اصلاح‌طلب مي‌خواستند درچارچوب قانون‌اساسي و اجتهاد نوين و فقه پويا در زمينه حل مشكلات و معضلات زنان حركاتي را انجام بدهند، متأسفانه ديديد كه چه موانعي ايجاد كردند و چطور اين تلاش‌ها عقيم ماند.
پس عامل اول، آگاهي عمومي زنان به حقوق خود و شكل‌گيري مطالبات آنها و عدم تأمين خواسته‌ها و مطالبات به‌حق آنها ازسوي قانونگذاران و مجريان قانون است.
عامل مهم ديگر، امر و نهي‌ها و سخت‌گيري‌هاي بيش از حد و تعصبات سنتي عجيب و غريبي است كه در برخي خانواده‌ها نسبت به زنان و دختران با برچسب دين انجام مي‌گيرد، درحالي‌كه عموماً اين رفتارها به سنت ديرينه مردسالاري برمي‌گردد و به دين ربطي ندارد.
نكته ديگر، ترويج آن بخش از فرهنگ غرب در كشور ماست كه با مباني فرهنگي، اجتماعي و اعتقادي جامعه ايران همخواني ندارد و در سال‌هاي اخير از طريق سيستم‌‌هاي ارتباطي و رسانه‌اي مانند ماهواره، سايت‌هاي اينترنتي و... در دسترس همگان است و حتي اگر دولت هم بخواهد جلوي آن را بگيرد، قادر به اين كار نخواهد بود.
يكي از عوامل هم مي‌تواند وجود ديدگاه‌ها و اعتقادات متفاوت در ميان اعضاي خانواده‌ها باشد. گاه ممكن است در يك خانواده چند فكر متفاوت وجود داشته باشند، يك نفر ممكن است لائيك باشد، نفر ديگر نگاهي كاملاً سنتي و حتي متحجرانه نسبت به مسائل داشته باشد و نفر سوم ممكن است داراي نگاهي معتدل و ميانه در اين زمينه باشد. طبيعي است كه در چنين خانواده‌اي كودكان و جوان‌ترها از نظر فكري و عقيدتي عموماً متزلزل مي‌شوند. دوگانگي‌هاي حاد فكري، فرهنگي و سياسي موجود در كشور هم به اين مسئله دامن مي‌زند.
درهرحال، دوگانگي‌هاي فكري و فرهنگي در جامعه يك واقعيت است اما جاي بزرگاني چون دكترشريعتي، شهيد مطهري و ديگران بسيار خالي است تا بتوانند اين فضاي نابسامان را هماهنگي بخشند. به عبارت ديگر وضعيتي پيش آمده كه جوانها و خصوصاً دختران جوان به حالت عصيان و طغيان نسبت به آنچه كه هست، و بي‌اعتنايي و بي‌توجهي به هويت فرهنگي و اسلامي و آنچه كه ساختار فرهنگي را تشكيل مي‌دهد، برسند. با شگفتي مي‌بينيم كه حتي خانواده‌هاي علما يا خانواده‌هاي فرهنگي، دانشگاهي و متدين، نمي‌توانند از نظر رفتاري و تربيتي ـ دست‌كم در حد معقول ـ فرزندانشان را كنترل كنند. بسيار ديده مي‌شود كه مادر داراي حجاب كامل است، ولي دخترش با توجه به معيارهايي كه امروز در جامعه وجود دارد، بدحجاب تلقي مي‌شود.
اگر بخواهم خلاصه كنم، سخت‌گيري‌هاي بي‌جا در خانواده و جامعه، چالش‌هاي فكري، اعتقادي و پاسخگو نبودن روشنفكران مسلمان به پرسش‌هاي ديني، معرفتي، انساني و فلسفي جوانها و همزمان بمباران تبليغاتي بخش مبتذل فرهنگ غرب كه قابل كنترل نيست، همگي دست به دست هم داده و چنين بحران‌هايي را پديد آورده‌اند. سخت‌گيري‌هاي بي‌رويه، نامعقول و قيم‌مآبانه برخي خانواده‌ها و نظام نيز باعث واكنش ازسوي جوانان مي‌شود. ممكن است بسياري از اين جوانان باورها و اعتقادات ديني هم داشته باشند، اما براي عكس‌العمل نشان‌دادن در برابر اعمال زور و قيم‌مآبي عكس‌العمل‌هاي ناهنجار از خود بروز دهند.
¢شما هم گرايش‌هاي سنتي و هم فرهنگ به تعبير شما مبتذل غرب را مطرح كرديد. اما گاه فرافكني مي‌شود و همه اين بحران‌ها به گردن فرهنگ غرب مي‌افتد.
tبله. بايد پرسيد كه ريشه واقعي فضاي موجود و معضلاتي كه مطرح شد و ما به آن مبتلا هستيم كجاست؟ به نظر مي‌رسد به جايي رسيده‌ايم كه فرهنگ غرب در رديف علت‌هاي چندم قرار گرفته و ريشه اين مشكلات بسيار دروني‌تر از اين حرف‌هاست. من فكر مي‌كنم جامعه ما حتي چيزهاي مثبتي را هم كه در فرهنگ غرب هست، نمي‌بيند. بعضي هم معتقدند كه ريشه ابتذال موجود به نوع نگاه فقهي‌اي برمي‌گردد كه جلوي هرگونه تغيير در حيطه قانونگذاري و تحولات اجتماعي را مي‌گيرد.
بايد گفت تا زمينه‌ها فراهم نباشد، هيچ فرهنگي خارجي‌اي نمي‌تواند در فرهنگ يك جامعه تأثيرات عميق بگذارد؛ البته وقتي من از فرهنگ مبتذل غرب صحبت مي‌كنم، به معني اين نيست كه فرهنگ غرب مبتذل است، بلكه منظور فرهنگ مبتذلي است كه از طريق افراد و گروه‌هايي در غرب توليد مي‌شود و از طريق ماهواره، اينترنت و ديگر رسانه‌‌ها به دنيا ارائه مي‌شود، به‌طوري‌كه خود غرب نيز از اين مسئله مستأصل شده است. در سفري كه دو ـ سه سال پيش به آلمان داشتم، در بين كساني‌كه با ما در ارتباط بودند، يك خانم جوان آلماني هم بود كه مي‌گفت به خاطر نگراني از آينده فرزندانش در خانه تلويزيون ندارد.
از منظر دگماتيسم موجود در جامعه البته هر رويكردي به غرب، يك رويكرد خصمانه و فرافكنانه است. ما از آن موضع صحبت نمي‌كنيم؛ خود ما بيشترين نقد را نسبت به متحجران و كساني داريم كه خودشان مسببان اصلي اين ماجرا هستند و قطعاً هم فرافكني خواهند كرد. اما واقعيت اين است كه چه در غرب، چه در شرق، چه در خود ايران كانال‌‌ها و عواملي هستند كه ابتذال را ترويج مي‌دهند و زندگي مادي و حيواني را تبليغ مي‌كنند و از طريق خانواده‌ها هم غيرقابل كنترل هستند. اما بايد ديد كه ما چه كرده‌ايم كه نسبت به اين ابتذال و زندگي بدوي و حيواني نوعي گرايش در جامعه وجود دارد؟ من معتقدم كه اگر انسان امروزي آن‌گونه كه بكر مي‌انديشد و مطالعه مي‌كند، به رهنمودها و دستورات مذهب هم فكر كند، به اين نتيجه خواهد رسيد كه ريزشدن و دقيق‌شدن مذهب روي رفتارهاي انساني ـ البته نه با نگاه قيم‌مآبانه ـ عين تمدن و پيشرفت و عين آگاهي به فطرت انسان‌هاست، كه نهايتاً انسانها را به طرف رستگاري پيش مي‌برد. اما براي آشناكردن عميق جوانها به اين فرهنگ اراده‌اي وجود ندارد و تلاش نمي‌شود. زور، قيم‌مآبي و يك قرائت بسيار دون‌مايه براي جامعه امروز، توجيه‌ناپذير است. عده‌اي اين نوع قرائت را به اسم اسلام ترويج مي‌كنند و هركس كه هم آن را نپذيرد، با بدترين روشها با او مقابله مي‌كنند و نه‌تنها جوانها كه همگان را از اسلام زده مي‌كنند. انسان بي‌‌پناهي كه از اين روشها خسته و عاصي شده، به مسائلي غير از اسلام پناه مي‌آورد، حالا هر چه هست و هر كه هست. بنابراين در بي‌هويت‌شدن جامعه و در آسيب‌زدگي‌ها قطعاً خودمان مقصرتريم تا فرهنگ مبتذلي كه به ما تزريق مي‌شود. بسياري از خانواده‌هاي امريكايي كاتوليك و بسيار مذهبي‌اند و چنانكه مي‌دانيد، امريكا جزو مذهبي‌ترين كشورهاست، اما تاكنون هر چه از امريكا به مردم نشان داده‌ايم، چهره‌اي است كه حتماً بايد گفت مرگ بر امريكا! در اروپا هم كه سيستم‌ها عموماً لائيك است، خيلي خانواده‌هاي مذهبي ـ مسيحي و غيرمسيحي ـ پاي‌بند به اخلاق وجود دارد. بنابراين ما پيش از هر چيز سيستم دوگانه حاكم بر كشور را مسئول مي‌دانيم؛ وقتي‌كه يك آيت‌الله به خودش حق مي‌دهد دين و ايمان آيت‌الله ديگري را به‌راحتي زير سوال ببرد، توقع داريم شاهد چه فضايي در جامعه و مخصوصاً بين جوانان باشيم؟ ما از آن سطوح بالاي فكري و فقهي كه مي‌توانند معنويات يك ملت را شكل بدهند، در تنازع‌ايم، تا برسد به مسئولين فرهنگي رده‌هاي پايين و همچنين پدر و مادرها در خانواده‌ها. من هميشه در صحبت‌هايم گفته‌ام كه نسل جوان ما از مظلوم‌ترين و بي‌پناه‌ترين نسل‌هاست، زيرا در اين بحبوحه شخصيت‌هايي مثل دكترشريعتي و ديگران كه زندگي‌شان را وقف روشنگري انسانها كرده و خواسته‌اند آنها به خويشتن خويش برگردند، كم داريم و يا نداريم.
¢و با اين دغدغه‌ها وارد مجلس ششم شديد؟
tبله؛ با اين دغدغه‌ها بود كه فكر كردم در مجلس بايد سراغ كميته‌اي بروم به‌نام "زنان، جوانان و امور خانواده" كه هم مسائل زنان را دربرمي‌گرفت و هم جوانان و كودكان را و حتي مسائل بزرگسالان و سالخوردگان را با يك ديد انساني تحليل مي‌كرد. در اين كميته پنج ـ شش نفر بوديم و خوشبختانه رئيس كميسيون فرهنگي هم عضو اين كميته بودند. در چارچوب كميته و با كمك كميسيون فرهنگي توانستيم كارهاي خوبي انجام دهيم. حدود 35 طرح و لايحه در مجلس ششم در ارتباط با زنان و امور خانواده به تصويب رسيد كه سفارش، كارشناسي و مديريت علمي بسياري از اين طرح‌ها را مستقيماً خود كميته زنان و خانواده به‌عهده داشت. البته نقش فراكسيون زنان نيز كه با همه توان به دفاع از حقوق زنان برخاسته بود، نقش پررنگي بود.
به اين ترتيب طرح‌ها و البته لوايحي در ارتباط با حق ادامه تحصيلات عالي دختران در خارج از كشور، حق نفقه، طلاق، ارث، حضانت كودكان، سن ازدواج و بسياري از موارد ريز و درشت ديگر در ارتباط با اصلاح قانون‌مدني و ديگر قوانين موجود به مجلس تقديم شد. همچنين پس از كار زياد روي يك‌سري قوانين در ارتباط با آموزش‌هاي اجباري قبل از ازدواج به لحاظ حقوقي، بهداشتي، روان‌شناختي و غيره كه بايد به زن و مرد قبل از ازدواج، داده بشود. به اين نتيجه رسيديم كه بايد سراغ طرح بزرگ‌تري باعنوان "شوراي عالي خانواده" برويم. شوراي عالي خانواده طرحي بود كه درواقع، هم مسائل مربوط به زنان را به‌عنوان محور خانواده به‌طور پررنگ در بر مي‌گرفت و هم به مسئله جوانان، كودكان سالمندان و در يك كلام خانواده بهصورت يك سيستم مي‌پرداخت. در صورتي كه طرح تصويب بشود، تمام وزرا و روساي سازمان‌هاي ذيربط عضو اين شورا خواهند بود. رياست شورا به عهده رئيس‌جمهور خواهد بود. درضمن صاحب‌نظراني از NGOها و دانشگاهيان كه در زمينه مسائل زنان و امور خانواده كار مي‌كنند، در اين شورا حضور خواهند داشت. متأسفانه تصويب نهايي اين طرح به مجلس ششم نرسيد و اميدوارم به خاطر دغدغه‌هاي عظيم ملي كه در اين زمينه وجود دارد، مجلس هفتم آن را به تصويب برساند. در رابطه با اجرايي‌شدن اين طرح هم برنامه‌ريزي‌هاي بلندمدت، ميان‌مدت و كوتاه‌مدت را پيش‌بيني كرده‌ايم. اميدوارم از كاشناسان و مختصصاني‌كه در مجلس ششم مدت‌ها روي اين طرح كار كرده و آن را به نتيجه رسانده‌اند، بتوانند عضو آن شورا باشند تا با همان رويكردي كه طراحان داشته‌اند كار شورا پيش برود. در خيلي از كشورها وزارت خانواده وجود دارد. ما احساس كرديم كه نمي‌شود مسئله‌اي با اين درجه از اهميت ـ و آن هم با وجود تهديداتي كه هست و به آنها اشاره شد ـ بدون متولي باشد. لذا، من اين طرح را يكي از كارهاي بزرگ مجلس ششم مي‌دانم؛ اما تك‌تك طرح‌هايي كه سفارش داده شد و روي آن كار شد، در ارتباط با مسائلي بود كه زنان بسيار از آن رنج مي‌بردند؛ از سن ازدواج بگيريد تا حق طلاق زنان و مسائل مربوط به حضانت كه عموماً ازسوي شوراي‌نگهبان رد شد و به مجمع تشخيص مصلحت نظام رفت و درنهايت طرحي كه به تصويب مجمع رسيد، يك طرح ثالث بود ـ نه كاملاً طرح ما بود و نه آن چيزي كه شوراي نگهبان مي‌گفت ـ البته همان هم يك پيشرفت بود، هر چند كه پاسخ تلاش‌هاي ما نبود. براي مثال، طراحان اوليه سپردن حضانت دختر و پسر به مادر را پس از جداشدن والدين، تا 18 سال تعيين كرده بودند و بعد از آن هم واگذار كرده بوديم به تشخيص خود فرزند كه وقتي به سن قانوني مي‌رسد مي‌تواند انتخاب كند كه پيش مادر بماند يا نه، كه ازسوي شوراي نگهبان تأييد نشد. قانون قبلي اين بود كه پس از طلاق، حضانت فرزند پسر تا دوسالگي و فرزند دختر تا هفت‌سالگي با مادر بود. تنها كاري كه در مجمع تشخيص مصلحت شد، اين بود كه سن فرزند پسر را هم به هفت‌سالگي رساندند. اين خوب است، اما اصلاً پاسخگو نيست. در مورد سن ازدواج، مي‌دانيد كه طبق قوانين پدر مي‌توانست از نه سالگي دخترش را به عقد مردي كه خود تشخيص مي‌داد، دربياورد. اين بسيار فاجعه‌آفرين بود؛ از شهرهايي كه قاچاق در آنجا رواج دارد، متأسفانه خبرهايي مي‌رسيد كه برخي پدرها دخترانشان را پيش‌فروش مي‌كنند؛ خيلي از معتادان و كساني‌كه در امور مادي غرق‌اند، اين كار را مي‌كردند و ما فكر كرديم كه در اين زمينه بايد كاري كرد. حداقل سن ازدواج را 18 سال پيشنهاد كرده بوديم. در اين مورد هم سن را تغيير دادند، در مورد دختران به 13 سال رساندند، در مورد پسران به 15 سال و البته با نظر دادگاه خانواده؛ يعني در سنين پايين‌تر از اين، پدر اختيار تام در امر ازدواج فرزندان نداشته باشد. پيشنهاد ما دادگاه خانواده بود و خوشبختانه اين را پذيرفتند؛ يعني سن ازدواج را از 9 سال به 13 سال براي دختران بالا بردند و قيد دادگاه را پذيرفتند. موارد عسر و حرج در طلاق را هم كه در صورت احراز آن، دادگاه حق طلاق را به زن مي‌دهد، 9 مورد تعيين كرده بوديم، ولي مجمع تشخيص مصلحت با پنج مورد آن موافقت كرد، كه اگر دادگاهي به اين نتيجه رسيد كه مردي يكي از موارد: اعتياد مضر، حبس بيش از پنج‌سال، ترك نفقه براي مدت بيش از شش ماه و مسائلي از اين قبيل را دارد، مي‌تواند حق طلاق را به زن بدهد. اين مورد خوشبختانه تنها موردي بود كه چندان دست‌كاري نشد، البته مواد را كم كردند، ولي بعضاً دو ماده را هم ادغام كرده بودند و اين پيشرفت خوبي بود.
يكي ديگر از تلاش‌هاي ما در مجلس ششم مسئله الحاق به كنوانسيون رفع هرگونه تبعيض از زنان بود كه مجلس ششم روي آن بسيار كار كرد. جلسات كارشناسي زيادي گذاشتيم و واقعاً فكر مي‌كرديم با آن قيدي كه دولت زده بود ـ "تحفظ كلي" به اين معنا كه هركدام از بندهاي كنوانسيون كه مغاير با شرع اسلام باشد ما آن را نخواهيم پذيرفت ـ حتماً شوراي‌نگهبان الحاق را تأييد مي‌كند. پذيرش اين كنوانسيون با آن قيد به نظر من واقعاً نه‌تنها هيچ مشكلي براي جامعه ما ايجاد نمي‌كرد، كه موقعيت زنان و لزوم تجديدنظر در قوانيني كه پاسخگو نيستند، را تا اندازه‌اي تسهيل مي‌كرد؛ ولي متأسفانه ديديد با چه نوع برخوردي ازسوي متحجران و مخالفان اصلاح‌طلب روبه‌رو شد.
¢استدلال مخالفان پيوستن به اين كنوانسيون چه بود؟
tما معتقد بوديم اين كنوانسيون يكي از كنوانسيون‌هاي بسيار جا افتاده بين‌المللي حقوق‌بشري در مورد زنان است و (مجموعاً 179 كشور از 191 كشور جهان) آن را پذيرفتهاند. يعني در غرب غير از امريكا و احياناً يكي دو كشور ديگر، هم آن را پذيرفتهاند. در جهان اسلام هم غير از چند كشور كه "تحفظ كلي" و يا "تحفظ موردي" را مطرح كرده‌اند بقيه بدون قيد و شرط به آن پيوسته‌اند و تنها 6 كشور اسلامي ازجمله ايران، هنوز به اين كنوانسيون ملحق نشده‌اند. بسياري از كشورهاي عربي و اسلامي هم بدون تحفظ آن را پذيرفتهاند. يكي از مواردي كه از ابتداي پيروزي انقلاب تاكنون در فضاي بين‌المللي عليه ما مطرح بوده، موضوع زنان بوده است و اين‌كه در اسلام تبعيض عليه زنان وجود دارد. ما به‌عنوان اصلاح‌طلبان مسلمان در مجلس ششم كه با ديدگاه امام راحل و فقه پويا به قضايا نگاه مي‌كرديم و اجتهاد نوين را عامل مهم حيات اجتماعي نظام اسلامي مي‌دانستيم و بر آن بوديم كه وقتي رسول اكرم(ص) زنان را "ريحانه" خطاب مي‌كنند و مي‌فرمايند كساني‌كه زنان را تكريم كنند، خودشان انسان‌هاي مكرمي هستند، لابد جايگاهي بسيار متعالي در اسلام براي زنان وجود دارد. پيامبر بارها دست دخترشان را به‌عنوان يك زن شايسته و مسلمان بوسيدند و زماني‌كه زنان را زنده در گل مي‌كردند، ايشان زن را گل ناميدند. اين يك انقلاب بزرگ فرهنگي بود كه رسول گرامي اسلام در عصر خود انجام دادند. ما در عصر خود نيز بارها شاهد برخورد امام‌خميني با مسئله تضييع حقوق زنان و اين‌كه "زنان بايد در مقدرات مملكت سهيم باشند"، "از دامن زن مرد به معراج مي‌رود" و از اين قبيل بوديم. تمام اينها از نظر ما معني‌دار بود و بايد عملي مي‌شد. با اين ديد ما فكر مي‌كرديم كه وقتي يك كنوانسيون جهاني كشورهاي عضو را ملزم مي‌كند كه هرساله كارهايي را كه در ارتباط با احقاق حقوق زنان كرده‌اند به جوامع بين‌المللي ارائه بكنند، دولت و دست‌اندركاران را مكلف مي‌كند كه در زمينه تبعيض‌زدايي از قوانين موجود و تضعيف و اجراي قوانين روزآمد در اين ارتباط، تسريع بيشتري داشته باشند. علاوه بر اين فكر مي‌كرديم پيوستن به اين كنوانسيون بسياري از تبليغات مسمومي را كه در اين زمينه عليه ايران مي‌شود، خنثي مي‌كند و درمجموع هم به لحاظ استراتژيك براي ما خوب است، همچنين تأكيدي است بر تلاش‌هايي كه ما در داخل براي احقاق حقوق زنان مي‌كنيم. همان‌طور كه قبلاً گفتم، حتي ما "تحفظ كلي" را پذيرفته بوديم، به رغم اين‌كه من با آن مخالف بودم. استدلال من اين بود كه وقتي ما قيد خلاف شرع اسلام نبودن را مي‌گذاريم، معنايش اين است كه درواقع كنوانسيون هيچ وقت اجرا نشود، زيرا مسائلي كه از نظر يك فقيه كاملاً غيرشرعي است، از نظر يك فقيه ديگر ممكن است كاملاً شرعي باشد متأسفانه چون تعريف واحدي از "شرعي بودن" خيلي مسائل وجود ندارد.
¢آيا موردي را به خاطر داريد كه در آن اختلاف نظر فقها كاملاً شفاف بيان شده باشد؟
tبسياري از بندهاي كنوانسيون مربوط به همان حقوقي است كه ما براي احقاق آن در كشور تلاش مي‌كنيم؛ استقلال اقتصادي زنان، عدم خشونت عليه زنان و يا به‌رسميت شناختن حقوق انساني آنها. موادي هم در كنوانسيون هست كه ممكن است به واسطه آنها كيان خانواده به خطر بيفتد؛ مثل نوع تابعيت زنان، ازدواج زن با هر كس كه بخواهد، يا مسائلي كه به حجاب زن مسلمان برمي‌گردد كه در اين موارد ممكن است يك اجماع فقهي بين همه فقها باشد. مسائل حقوق بشري هم مطرح بود كه ظاهراً در مسائلي كه جهان اسلام كلاً روي آن بايد اجماع داشته باشد. اين را هم بگويم كه اگر جهان اسلام در مواردي اجماع داشته باشد، قطعاً با وجود اين همه مسلمان كه در دنيا هستند، مي‌توانند اين مواضع را حفظ كنند و روي آن بايستند. هر چه ما مي‌كشيم، چه در سطح بين‌المللي و چه در سطح داخل، از اين تفرقه و اختلافاتي است كه بين خود مسلمانان وجود دارد.
منظورم اين است كه اين "تحفظ كلي" آن‌قدر كلي بود كه اصلاً پيوستن به كنوانسيون را بي‌معني مي‌كرد، چون ممكن است در موارد متعدد بگويند كه اين خلاف شرع است. بحث من اين بود كه بايد موردي تحفظ بدهيم، نه كلي و با علماي اسلام و فعالان فرهنگي ـ سياسي در جهان در اين خصوص به اجماع برسيم و پاي آن هم بايستيم. اما درنهايت ديديم با اين تحفظ كلي چه كردند و شوراي نگهبان به‌طور كلي اصل پيوستن به كنوانسيون را رد كرد. با اين همه ما روي مواضع خود ايستاديم و طرح را به مجمع تشخيص مصلحت فرستاديم. در مجمع هم بعد از چند ماه كه مخالفان خيلي كار كردند و كتاب‌ها و جزوات متعددي را در مخالفت ارائه دادند، مجمع از ما هم به‌عنوان موافق دعوت كرد تا ديدگاه‌هاي خود را بگوييم. نمايندگاني از طرف مركز پژوهش‌هاي مجلس، چند حقوقدان و بنده به مجمع رفتيم و چند ساعت در مورد اين‌كه چرا مي‌خواهيم به اين كنوانسيون بپيونديم، بحث كرديم. جلسه جدي و استدلالي بود. تمام منابع مورد نياز را بعداً هم برايشان فرستاديم. اخيراً شنيدم كه كميسيون فرهنگي مجمع تشخيص مصلحت نظام، پيوستن ايران به اين كنوانسيون را طبق نظر مجلس ششم تأييد كرده، ولي بعضي نمايندگان مجلس هفتم معترض شده و گفته‌اند كه بايد رأي آنها را عوض كرد. هرچند از نظر قانوني نمي‌توانند اين كار را بكنند، اما اينها قطعاً از هيچ تلاشي براي تغيير رأي مجمع تشخيص مصلحت در اين مورد فروگذار نخواهند كرد. اميدوارم كه مجمع تحت‌تأثير اين جو قرار نگيرد.
¢شما ملاقات‌هايي را با مقام رهبري و چند تن از فقهاي حوزه در رابطه با مسائل كميته "زنان، جوانان و خانواده" داشته‌ايد. آيا جزييات اين ملاقات‌ها را به خاطر داريد؟ پرسش ديگر اين‌كه شما فرموديد امام همواره مسائل زنان را خيلي خاص مطرح مي‌كردند. آيا خاطرتان هست كه در رابطه با امور اجرايي هم امام نسبت به زنان حكمي داده باشند؟
tدر سال‌هاي اول انقلاب بود كه به‌منظور ملاقات با آقاي گورباچف، امام(ره) خانم دباغ را جزو هيئتي به اتحاد جماهير شوروي فرستادند و اين يك حركت بزرگ و معني‌دار بود؛ به اين معنا كه يك زن مسلمان در سطح و جايگاهي هست كه در يك مسئله بين‌المللي استراتژيك حضور داشته باشد و ايفاي نقش كند. از اين ديدگاه، حركت امام، مفهوم‌‌ساز و فرهنگ‌ساز بود.
¢همان‌طور كه مي‌دانيد، ديدگاهي بر اين باور بود كه زنان نبايد در انتخابات مجلس اول رأي بدهند. علتش هم اين بود كه رأي دادن زن يعني قضاوت زن بين دو مجتهد، يعني يك زن باسواد يا بي‌سواد مي‌خواهد نظر بدهد كه از دو مجتهد جامع‌الشرايط چه كسي به مجلس برود و اين يك نوع قضاوت است. امام به اين افراد گفته بودند كه اگر شما اين نظر خودتان را مطرح كنيد، من هم نظرم را اعلام مي‌كنم. بعد از اين گفته امام، پذيرفته بودند كه زنها رأي بدهند و به اين ترتيب، رأي‌دادن زنان با هويت مذهبي نهادينه شد. آيا مي‌توان گفت نظر امام مي‌تواند مقدمه‌اي باشد كه زن قضاوت هم بكند؟ به هر حال رأي‌دادن هم يك نوع قضاوت است.
tبله، همين‌طور است. متأسفانه قانون ما درباره شهادت‌دادن و قضاوت زنان آن‌قدر كلي است كه گاهي بسيار شگفت‌انگيز مي‌نمايد. من اين مسئله را در ديدار فراكسيون زنان مجلس ششم با آيت‌الله هاشمي شاهرودي رئيس قوه‌قضاييه مطرح كردم. در مورد شهادت‌دادن زنان، نظر ايشان را پرسيدم. من سوالم را مخصوصاً براي ايشان اين‌گونه مطرح كردم كه در شرايطي كه الان زنان چه در سطح دنيا و چه در ايران از پيشرفت‌هاي بزرگ فرهنگي و علمي برخوردارند، به‌طوري‌كه 62درصد ورودي دانشگاه‌هاي ايران، امروز دختران ما هستند، قانوني كه بهصورت كلي مي‌گويد "شهادت دو زن برابر است با شهادت يك مرد"، آيا نبايد مورد بازنگري قرار بگيرد؟ به فرض من به‌عنوان يك زن لازم مي‌بينم كه با شهادتم مسئله‌اي را كه به چشم خود ديده‌ام، ثابت كنم. چه‌طور بايد شهادت دو زن برابر يك مرد باشد؟ مثل اين مي‌ماند كه بلاتشبيه شهادت حضرت زهرا و زينب را در يك كفه ترازو بگذارند و شهادت يزيد را در كفه ديگر! ايشان خنديد و گفت كه "يزيد فاجر است و اصلاً شهادتش قبول نيست." گفتم حاج‌آقا! چرا راه دور برويم، چرا بايد مثلاً شهادت من و خانم كولايي (ايشان هم حضور داشت) بايد برابر باشد با شهادت مرد باشد.
مسئله مهمي كه در ديدار با آيت‌الله هاشمي شاهرودي بيان كردم، اين بود كه چرا علي‌رغم اين‌كه نظر امام درباره زنان روشن است و مقام رهبري نيز در صحبت‌هاي خود درباره زنان مبني بر حفظ حقوق زنان مخصوصاً در خانواده بسيار تأكيد داشته‌اند، كاري در زمينه تغيير قوانين تبعيض‌آميز نمي‌شود؟ با اين مقدمات از آقاي هاشمي شاهرودي درخواست كردم كه به ما كمك كنند. ايشان گفت: "تا وقتي كه خود زنان كاري و حركتي نمي‌كنند، وضع به همين منوال است." و افزودند: "اگر شما منسجم حركت كنيد و حقوق خودتان را به‌طور جدي طلب كنيد، نزد علما برويد و مسائلتان را از نزديك با آنها مطرح كنيد. متوجه مي‌شوند كه بايد به اين حق‌ها بپردازند."
به هرحال مسئله بسيار دردناك است، مخصوصاً وقتي كه به فلسفه اين احكام فكر كنيم. در مورد "ارث" چون مسئله مادي است، من شخصاً شايد به اندازه ديه حساس نباشم، كه خون‌بهاي ماست و از بديهي‌ترين مسائل حقوق‌بشري است. در تحقيقاتم به اين نتيجه رسيده‌ام كه ريشه اين قانون‌هاي تبعيض‌آميز همه به يك مسئله برمي‌گردد و آن "نفقه‌بگيربودن زن" است، يعني ريشه اقتصادي دارد، بگذريم از اين مسئله كه در فرهنگ سنتي ما نگاه نسبت به زنان اصولاً تحقيرآميز و جنس دومي است. زن از اول با اين ديد نگريسته مي‌شود كه نفقه‌بگير است، يعني زندگي‌اش را كس ديگري تأمين مي‌كند كه مرد است؛ لذا بايد ديه‌اش نصف باشد، چون اگر مرد بميرد، اقتصاد خانواده مختل مي‌شود، ولي اگر زن بميرد، چنين اتفاقي نمي‌افتاد. با چنين ديدگاهي، ظاهراً پرداخت نصف ديه براي قتل زن از سر لطف بوده و مي‌توانسته‌اند اصلاً ديه‌اي براي زن در نظر نگيرند چون با قتل زن اصولاً در اقتصاد خانواده اتفاقي نمي‌افتد تازه يك نان‌خور هم كم مي‌شود! در مورد طلاق هم نگاه همين است؛ از اين زاويه ديد، حق طلاق بايد براي مرد باشد، چون مرد نان‌آور است، زن اگر زياد حرف بزند، نانش هم قطع مي‌شود چه رسد به اين‌كه بخواهد دست مرد را ببندد در اين‌كه زن ديگري بگيرد يا نگيرد، يا اگر زنش را نخواست طلاق بدهد، يا ندهد! بنابراين مردسالاري در قوانين سنتي ما، ريشه اقتصادي دارد. هدف ما اين است كه به‌دليل تحولات عظيم اجتماعي دنيا در صدساله اخير و پيشرفت‌هايي كه زنان در كشور خودمان داشته‌اند، قوانين بازنگري شوند؛ امروزه زنان كارگر، كارمند، نخبه و دانشگاهي در كشور و حتي زنان خانه‌دار كه هيچ‌وقت ارزش اقتصادي كارشان ديده نمي‌شود، همه و همه در اقتصاد خانواده شريك‌اند. زنان روستايي كه بار سنگيني را در كشاورزي و توليد بر دوش مي‌كشند، در اقتصاد خانواده و جامعه سهيم‌اند و هيچ‌جا ارزش اين كارها ديده نمي‌شود. زنان سرپرست خانوار و زنان بد سرپرست كه خانواده‌ها را اداره مي‌كنند و خيلي از زنان حتي زنان كارمند و كارگر و... نفقه همسرشان را مي‌دهند. با اين اوصاف مي‌بينيد كه شرايط كاملاً فرق كرده و مي‌بايست اين قوانين هم تغيير كند. منتها متأسفانه ظاهراً دلسوز و متولي نداريم. لذا، طرحي مثل طرح شوراي‌عالي خانواده مي‌تواند يك محرك قوي در اين زمينه باشد و اين امور را با جديت پيگيري كرده و به سامان برساند. همين‌طور،NGOها و بخش‌هاي مربوط به زنان در احزاب پيشرو و اصلاح‌طلب بايد اين امور را پيگيري كنند. در اينجا نويد ايجاد تشكل جديدي به‌نام "سازمان زنان ايران" را مي‌دهم. اين سازمان كه به صورت نهادNGO اداره مي‌شود، به خواست خدا خواهد توانست تشكل لازم را بين اكثريت زنان مسلمان ايراني كه نه متحجرند و نه لائيك، ايجاد كند تا به‌طور منسجم، هماهنگ و پيگير از حقوق انساني و اجتماعي خود و جامعه‌شان دفاع كنند.
¢از ملاقات‌هاي خود با مقام رهبري و علماي قم در راستاي پيشبرد اهدافتان بگوييد.
tزماني كه بنده رياست فراكسيون زنان در مجلس ششم را به‌عهده داشتم، اين فراكسيون يكي از برنامه‌هاي خود را به ديدار منظم با علما اختصاص داده بود. يكي از ديدارهايي كه براي من جالب بود، ديدار با آيت‌الله مكارم شيرازي بود كه در آنجا خيلي صريح و روشن گفتم: "آقاي مكارم! شما يكي از علماي فرهنگي اين كشور هستيد، من زماني‌كه يك دانش‌آموز دبيرستاني بودم جزوه‌هاي ديني شما را مي‌خواندم و تلقي‌ام از شما اين بود كه يك روحاني ژرف‌نگر هستيد. متأسفانه بسيار تعجب كردم كه در مورد يك قانون خيلي مهم كه اوايل دوره مجلس ششم به مجلس ارائه شد ـ قانون اعزام دختران دانشجو به خارج از كشور ـ به نام شما بيانيه‌اي در مخالفت با اين طرح در مجلس خوانده شد." ايشان لبخندي زدند و گفتند: "بله." گفتم: "به نظر مي‌رسد علت مخالفت شما اين بود كه اصولاً در جريان اصل قضيه نبوده‌ايد و كساني به غلط اين را آن‌طور كه دلشان مي‌خواهد به علما منتقل مي‌كنند تا آن چيزي را كه مي‌خواهند نتيجه بگيرند و بتوانند نظاير آن بيانيه را در مجلس شوراي اسلامي بخوانند! قطعاً شما اگر مي‌دانستيد، اصل قضيه چيست، اين‌طور برخورد نمي‌كرديد." و ماهيت طرح را برايشان توضيح دادم. همچنين در آن ديدار مسئله ديه را مطرح كردم؛ به اين صورت كه پرداخت ديه به صورت موجود، ريشه‌اي در قرآن و احاديث معتبر ندارد. در اين راستا تحقيقات خوبي مثلاً توسط آقاي دكترمهرپور انجام شده است. تنها برخي روايات در اين زمينه هست كه من وقتي به دقت مطالعه كردم، به اين نتيجه رسيدم كه باز تنها منشأ اقتصادي دارد و افزودم، درحالي‌كه امروزه شرايط و مسائل اقتصادي بسيار فرق كرده، چرا در اين زمينه كاري نمي‌كنيد." ايشان تأملي كردند و گفتند: "به نظر من هم ريشه اين مسئله اقتصادي است و بايد كار كارشناسي كرد ولي من متأسفانه در اين زمينه كار نكرده‌ام. شما تحقيق كنيد؛ با علما صحبت كنيد، اين قوانين قابل تجديدنظر است." از نظر من اين برخورد خيلي مهم بود. ديدارهايي با آيت‌الله صانعي داشتيم و درباره مسائلي مثل ديه، شهادت و ارث زنان مسائل خانواده، اشتغال زنان، ظلمي كه در خانواده‌ها به زنان مي‌شود و ديگر مسائل بحث‌برانگيز، گفت‌وگو كرديم و ايشان هم ديدگاه‌هاي بسيار روشن و صريح‌شان را بيان كردند.
ديداري هم با مقام رهبري داشتيم. به ايشان گفتم: "پيش از اين ديدار، ديدگاه‌هاي شما را درباره زنان مطالعه مي‌كردم؛ ديدم كه به‌عنوان يك عالم ديني، بسيار دقيق و مترقي از حقوق زنان دفاع كرده‌ايد. خيلي از مسائلي كه ما الان مي‌گوييم، شما سال‌ها پيش روي آن تأكيد كرده‌ايد؛ ولي چرا كاري در اين زمينه صورت نمي‌گيرد؟ ايشان گفتند: "در احكامي كه نص قرآني ندارد و كم هم نيست، حداكثر تلاشتان را بكنيد و طرح‌هايي را براي تصويب بدهيد." همچنين تأكيد كردند كه با بعضي از خانم‌هاي حوزوي كه در زمينه حقوق زنان كار كرده‌اند، در ارتباط باشيم.
چه تعداد از طرح‌هاي مجلس در رابطه با حقوق زنان از طرف شوراي نگهبان تأييد شد؟
tكم‌وبيش از شوراي نگهبان انتظار مي‌رفت كه از اولين طرح ما كه در ارتباط با اعزام دانشجويان دختر به خارج از كشور بود تا آخرين‌هايش كه شوراي‌عالي خانواده و پيوستن به كنوانسيون جهاني رفع تبعيض از زنان بود، بدين‌گونه برخورد بكند. همان‌طور كه پيش از اين اشاره كردم، يكي از قوانين مهم مورد نظر ما بود "حق طلاق" بود. در قانون مدني گذشته در ارتباط با حق طلاق آمده بود كه "مرد هرگاه بخواهد مي‌تواند زن خود را طلاق دهد." دقيقاً با اين صراحت! حتي از خواندن آن هم انسان احساس شرم مي‌كند! تنها كاري كه در جهت تغيير اين ماده توانستيم بكنيم، اين بود كه اين قانون را لااقل در شكل و صورت ظاهر آن تغيير بدهيم و حالا براساس قانون جديد، ديگر مرد نمي‌تواند غيابي زنش را طلاق بدهد، بلكه عملاً به دادگاه بايد برود و ادعايش را عليه همسرش اقامه كند گرچه حكمي كه قاضي مي‌دهد، عموماً به نفع مردان است، اما روال فرق كرده و با اين استدلال‌ها خوشبختانه توانستيم فعلاً شكل قانون را عوض كنيم. تازه در همين حد، كلي بحث و مجادله بود و كساني با تمام توان تلاش مي‌كردند اين قانون تصويب نشود كه سرانجام تصويب شد، گرچه مي‌دانيم فقط در فرم است. زناني به ما مراجعه مي‌كردند و يا در گفت‌وگوهاي تلفني مي‌گفتند كه قاضي به من گفته "هنوز كه نمرده‌اي! برو زندگي كن، شوهرت معتاد است، ولي هنوز كه تو را نكشته، پس زندگي كن." ملاكي براي اثبات حق زن وجود ندارد؛ مثلاً مردي از روي هوسراني مي‌خواهد زنش را طلاق بدهد، به دادگاه مي‌گويد تمكين نمي‌كند. چگونه زن بدبخت ثابت كند كه اين ادعا دروغ است؟ ما بايد روي اين‌گونه مسائل كار كنيم و يك طرح معقول و متعادل و انساني كه قطعاً مورد نظر و تأييد اسلام، به‌عنوان دين استقرار اخلاق و عدالت است، ارائه دهيم.
تأكيد مي‌كنم كه حركت زنان مسلمان روشنفكر ايران به‌هيچ‌وجه حركت فمينيستي راديكال از نوعي كه در برخي نحله‌هاي فمينيستي غرب مي‌بينيم، نيست. ما قصد تسخير مردان را نداريم؛ نمي‌خواهيم يك حكومت زنانه راه بيفتد و زن‌سالاري باشد، ما فقط تلاش مي‌كنيم در چارچوب تعاليم اصيل اسلامي و قانون‌اساسي به آن نمايي كه مرحوم امام در عصر ما از جايگاه زنان در نظام اسلامي ارائه دادند، جامه عمل بپوشانيم. از آن نگاه، نه‌تنها در اسلام تبعيض منفي عليه زنان وجود ندارد، بلكه امتيازاتي براي آنان هست كه عموم جريان‌هاي فمينيستي سالم امروز در دنيا به‌دنبال آن هستند، چيزي كه قرن‌ها قبل، اسلام براي ما ترسيم كرده است. امتيازات ويژه براي زنان از نظر ما در اسلام وجود دارد و ما تنها براي تحقق و عملي‌شدن و عينيت يافتن آن تلاش مي‌كنيم.
¢نقل قولي كرديد از مقام رهبري كه "روي مسائل زنان، آنهايي كه نص قرآني ندارند كار كنيد" آيا منظور ايشان از مسائلي كه ريشه در قرآن دارد، مواردي مانند "ارث" است؟
tبله، بايد منظور، ارث و شهادت باشد كه نص قرآني دارد. تازه ايشان نگفتند براي ابد در اين موارد كار نكنيد. گفتند كارتان را با جديت شروع كنيد، اما سراغ مواردي كه نص قرآني دارد نرويد. همان‌طور كه مطلع‌ايد، حتي روي مواردي مانند ارث و شهادت، برخي علما در جهان اسلام، كار كرده‌اند و مي‌كنند. اميدوارم اين كارها كه عموماً با شيوه‌هاي مورد قبول فقها هم انجام مي‌گيرد، راه را براي پرداختن به اين موارد نيز باز كند..
¢آيا درباره زنان آسيب‌ديده هم در كميسيون فرهنگي تلاش‌هايي داشتيد؟
tدر ارتباط با ساماندهي امور زنان ويژه و دختران فراري طرحي داشتيم؛ اما هميشه پيش از اين‌كه مي‌خواستيم وارد كار روي يك طرح شويم، از طريق مركز پژوهش‌هاي مجلس تحقيق مي‌كرديم كه آيا در اين زمينه كاري شده يا نه، تا موازي كاري نكنيم و يا اگر كارهايي انجام شده كه ناقص است، فقط كار تكميلي كنيم. در اين مورد باخبر شديم كه شوراي‌عالي اجتماعي وزارت كشور برنامه‌هاي خاصي دارد و به‌طور منظم جلساتي را تشكيل مي‌دهد. لذا، پيشنهاد كرديم در جلسات آنها شركت كنيم تا ببينيم اگر كار آنها كفايت مي‌كند، طرح ديگري را به مجلس ندهيم. پس از شركت در اين جلسات، جمع‌بندي ما اين بود كه وزارت كشور كار را خوب و ريشه‌اي پيگيري مي‌كند كه البته تا حدودي هم به وظايف آنها برمي‌گشت. شوراي‌عالي اجتماعي وزارت كشور با دعوت از نيروي انتظامي، نهادهاي NGO درگير با مسائل مربوط به زنان، متخصصاني كه در ارتباط با خشونت عليه زنان كار كرده بودند، روان‌شناسان و جامعه‌شناسان، جمع مناسبي تشكيل داده بود و طرح‌هاي خوبي ارائه مي‌شد. ما به اين اميد كه اين كار جمعي كه در وزارت كشور شروع شده به نتيجه خوبي خواهد رسيد، ديگر پيگير طرح در اين زمينه نشديم. متأسفانه همزمان با اين كار كه در وزارت كشور در حال پيگري بود، موضوع "خانه‌هاي عفاف" در برخي مطبوعات مطرح شد. خانه‌هاي عفاف به‌ظاهر طرحي بود كه در همان نشست‌ها مطرح شده بود، اما قبل از اين‌كه كارشناسي بشود، توسط بعضي از مطبوعات مطرح شد كه با جوي كه عليه آن ايجاد شد، ديگر حتي همان جلسات هم تشكيل نشد و ادامه پيدا نكرد و طرح ساماندهي امور زنان ويژه و دختران فراري نيمه‌كاره و بدون نتيجه باقي ماند.
¢آيا در مورد زنان آسيب‌ديده با NGOها همكاري داشتيد؟
tبا NGO خاصي نه. در وزارت كشور در همان جلساتي‌كه برگزار مي‌شد، هم از NGOها دعوت مي‌شد و هم از نيروي انتظامي و سازمان زندان‌ها. شوراي عالي اجتماعي و معاونت اجتماعي هم دخالت داشتند و شاكله كار را علمي و با ساختار درست طرح كرده بودند.
اما مسئله حمايت از كودكان و جلوگيري از خشونت در جامعه و خانواده عليه كودكان در طرح جامعي در مجلس ششم به تصويب رسيد. با تلاش‌هاي فراكسيون زنان مجلس و كميسيون‌هاي ذيربط، درنهايت دو قانون عليه آسيب‌هاي اجتماعي كار كودكان و سوءاستفاده‌هاي جنسي و اقتصادي از كودكان به تصويب رسيد.
¢ريشه‌يابي شما از پديده "زنان خياباني" چيست و عامل اصلي را چه چيزي مي‌دانيد؟
tتا حدودي به ريشه‌ها اشاره كردم. در مورد زنان ويژه و نيز دختران فراري كه بعضي از آنها در آينده به "زنان ويژه" مي‌پيوندند، در تحقيقات اوليه به چند عامل برخورد كرده‌ايم: يكي از عوامل فقر است. در مواردي شوهران معتاد و قاچاقچي، زنان خود را به اين راه مي‌كشانند. در خيلي از موارد، كه خانواده نان‌آور ندارد و زن هم شغل خاصي ندارد، براي تأمين نيازهاي روزمره زندگي، زن مجبور به خودفروشي مي‌شود. اما يك عامل متفاوت هم وجود دارد و آن باندهاي مافيايي انسان‌فروش هستند كه به انجام كارهاي خلاف قانون و عفت عمومي مبادرت مي‌كنند كه اينها اصلاً بزهكارند. اينها زناني را در اختيار دارند كه زنان و دختران را با نقشه و برنامه به دام مي‌اندازند. اما پديده‌اي كه اخيراً با آن روبه‌رو هستيم، به كساني برمي‌گردد كه نه فقر مالي دارند و نه بزهكارند و حتي از خانواده‌هاي متمول هستند. اين زنان به اين كار نه به‌عنوان زن خياباني، كه به‌عنوان يك سرگرمي و تفريح و تنوع‌طلبي مي‌پردازند. به اين معنا كه اگر اسمش را خودفروشي نگذاريم، خارج از ضوابط شرعي و فرهنگي و هنجارهاي اجتماعي، روابط جنسي آزاد برقرار مي‌كنند؛ خودشان هم پيش‌قدم هستند. در اين مورد، عوامل متعدد و پيچيده‌اي دخيل هستند؛ يك علت آن تهي‌شدن از تمام هويت فرهنگي، معنوي، اخلاقي و شخصيتي يا به‌نوعي گم‌كردگي هويت انساني و شخصيتي يك زن است. درست است كه بسياري از تعاليم مذهبي را از كودكي آموخته‌ايم، ولي من معتقدم كه خيلي از مسائل در مورد شخصيت زنان، اصولاً فطري است. زنان دوست دارند هميشه محبوب و ارزشمند باشند و ديگران به آنها احترام بگذارند، كه اين البته خواسته هر انساني است. زنان عموماً داراي احساسات لطيف انساني هستند، كه بايد به آنها پاسخ‌هاي لطيف داده بشود. زنان هرگز آمادگي روحي براي شنيدن جواب منفي از جنس مخالف ندارند، مخصوصاً در عشق و دوستي. من به‌دليل شغلم در دانشگاه و مجامع فرهنگي و هنري، با دختران جوان ارتباطات گسترده‌اي داشته‌ام و اين مسائل را به‌كرات و به تجربه ديده‌ام. واقعاً وقتي يك زن در عشق شكست مي‌خورد، از نظر عاطفي و احساسي لهيده مي‌شود و ديگر آن انسان سابق نيست، چه اين زن گرايش ديني داشته باشد و چه نداشته باشد. اين زن چگونه و چرا ممكن است به‌دنبال مردان برود تا فقط غريزه جنسي‌اش را ارضا كند؟ اين مسئله به‌نظر غيرطبيعي است. در اين روند قطعاً بعضي كانال‌هاي ماهواره‌اي و تبليغات بي‌تأثير نيستند؛ اما به نظر مي‌آيد يك علت هم، نوعي دهن‌كجي به برخوردهايي باشد كه بدون توجيه فرهنگي قضايا به زور توسط جامعه يا خانواده به دختران و زنان تحميل مي‌شود. البته اميال انساني هم يك عامل است كه اگر كنترل و هدايت نشود، ممكن است انسان را به هر جايي ببرد.
اخيراً خبري در مطبوعات خوانديم كه يك مرد آلماني با رضايت طرف مقابل، او را خورد. ببينيد، برخي انسانها رسيده‌اند به چيزهايي كه نه‌تنها در فرهنگ مذهبي، بلكه در فرهنگ بشري و در كل جهان يك تابو است، يعني برگشته‌اند به بدوي‌ترين دوره‌اي كه نه تمدن، نه اخلاق و نه انسانيت مطرح بوده است! انسان اگر تربيت نشود و اميال خود را كنترل و مهار نكند، آگاهانه به سمت چيزهايي مي‌رود كه خلاف فطرتش است و به آنجا مي‌رسد كه هم‌نوع خودش را با رضايت او بخورد! من معتقدم كه كارهايي از اين نوع كه در بالا به آن اشاره شد، در فطرتاً زنان نيست و آنها درواقع با اين كارها متأسفانه بيشترين ضربه‌ها را به خودشان مي‌زنند.
چند سال پيش سفري به كلمبيا به‌منظور شركت در يك كنگره شعر بين‌المللي داشتم مي‌دانيد! در كشوري مثل كلمبيا در امريكاي لاتين تا حدودي هنوز فرهنگ جنگل‌نشيني هست؛ از طرز لباس پوشيدن گرفته تا نحوه روابط جنسي، قاچاق موادمخدر كه بيداد مي‌كند مخصوصاً زنها، عموماً جوان‌هايشان نيمه‌عريان بودند و ارتباط‌هاي جنسي در هر گذر و خياباني آزاد و عادي بود. در اين ميان يك دختر كلمبيايي كار مترجم و راهنما را براي من انجام مي‌داد و شعرهايم را از انگليسي به اسپانيولي ترجمه مي‌كرد. اين دختر روزي مرا در اتاق هتل در حال نمازخواندن ديد. او كه از اين كار خيلي تعجب كرده بود، پرسيد چه كار مي‌كني؟ من درباره نماز برايش توضيحاتي دادم و گفتم ما در شبانه‌روز چند نوبت رو به خدا مي‌كنيم و با او حرف مي‌زنيم. به محض شنيدن شروع كرد به گريه و گفت من هم مي‌خواهم نماز بخوانم. در مورد حجاب هم سوال كرد. فلسفه آن را هم برايش گفتم. ملحفه‌اي به دور خود كشيد و با هم شروع به نمازخواندن كرديم. به نظر من اين دختر فطرتاً مسلمان بود. او از روابط بي‌چفت و بست جنسي در جامعه خودش منزجر بود. مي‌گفت تصميم دارم هيچ‌وقت ازدواج نكنم، مگر با كسي‌كه واقعاً مرا دوست داشته باشد و با عشق ازدواج كنم. پرسيدم عشق از نظر تو يعني چه؟ گفت يعني اين‌كه من كسي را دوست داشته باشم كه انسان باشد و مرا براي هوس خود دوست نداشته باشد، مرا به خاطر "من" دوست داشته باشد و من بتوانم او را دوست داشته باشم. اين دقيقاً همان چيزي است كه ما در اين سر دنيا مي‌گوييم؛ پس يك خواست فطري است. هرچه تجربيات جهاني بيشتري به‌دست مي‌آ‌وريم، مي‌بينيم كه انسانها صرف‌نظر از مليت و دين، در خيلي از مسائل مشترك‌اند. به‌دليل همين مشتركات عظيم انساني است كه قوانين حقوق‌بشري از سوي انسان‌هاي بزرگي در دنيا مطرح شده و جهان‌شمول مي‌شود. به نظر من اسلام هم با روح اصيل و بلندي كه دارد، دربرگيرنده همه انسانها بدون قيد زمان و مكان است، البته اگر درست تبليغ شود.
¢آيا مي‌توان گفت علت اين بي‌هويتي برخورد جريان‌هاي سياسي بوده كه خشونت را ترويج كرده‌اند و فضاي تنگي كه پيرو آن به‌وجود آمده، به مسئله شدت بخشيده است؟
tپيشتر به اين موضوع اشاره كردم كه يكي از عوامل مهم دخيل در اين وضعيت، اصطكاك‌هاي سياسي و تفكر دوگانه فرهنگي است. براي نمونه، هستند كساني‌كه مي‌گويند "صيغه" بخوانيد و هرگونه رابطه كه مي‌خواهيد، داشته باشيد. درحالي‌كه به عقيده من چنين چيزي با آنچه كه روابط آزاد جنسي و ابتذال در غرب از آن ياد مي‌كنيم، فرقي ندارد، جز يك صيغه كه خوانده مي‌شود. اگر خوانده شود!
اين نگاه، زمينه را براي سوء‌استفاده اراذل و اوباش و باندهاي قاچاق انسان فراهم مي‌كند. فكر مي‌كنم مسامحه ازسوي بعضي جريان‌هاي سياسي نسبت به اين‌گونه مسائل و جدي نگرفتن مشكلات و مسائل واقعي، بي‌تأثير در رشد اين روند منفي بي‌هويتي نبوده است. اين هم البته واكنشي بود در مقابل افراطيوني كه با قيم‌مآبي متحجرانه مي‌خواستند به همه القا كنند كه "چه بكنيد و چه نكنيد، چه بپوشيد و چه نپوشيد و..." گاهي زن و شوهران جوان يا خواهرها و برادرها را به جرم راه رفتن با هم در خيابان مي‌گرفتند و به كميته و كلانتري مي‌بردند! من اعتقاد دارم كه ما نه به‌عنوان قيم انسانها و نه حتي به‌عنوان قيم فرزندمان، حق نداريم عمل كنيم. اما به‌عنوان معلمان، دلسوزان، پدران و مادران و خواهران و برادران بزرگ‌تر مي‌توانند در ارتباط با جوان‌ترها ايفاي نقش كنيم؛ همان حركتي كه انبيا كردند. يعني اين‌كه براي ما هم نوع زندگي خودمان و هم شيوه زندگي ديگران در جامعه ـ حتي كل جامعه بشري ـ اهميت داشته باشد. يعني اگر با يافته‌هاي روان‌شناختي، تجربي و عاطفي و با توجه به تعاليم انبيا، حكيمان و فيلسوفان در زندگي خودمان زيبايي‌هايي را دريافت كرديم، وظيفه داريم اين را در اختيار ديگران بگذاريم. وقتي بهشت طوري معني شود كه يك جوان فكر مي‌كند به زور مي‌خواهند همه لذايذ زندگي را از او بگيرند تا بعد از مرگ به بهشت برود، اين بهشت، جهنم مي‌شود. طبيعي است كه آدم‌ها نخواهند به زور به چنين بهشتي بروند. آنها سيلي نقد را به حلواي نسيه ترجيح مي‌دهند، مگر آن‌كه فلسفه بهشت و دوزخ آن‌طور كه انبياي الهي توصيف كرده‌اند، براي آنها تبيين و ترجمه شود. تمام ضعف‌ها و ايرادها در اين است كه ايدئولوگ‌هاي بزرگي كه زندگي خود را وقف نجات روح انسانها كار كنند، نداريم. همچنين مسئولان برنامه‌ريز فرهنگي كشور الگويي مناسب جهت برنامه‌ريزي صحيح و اصولي ندارند.
¢آيا در ريشه‌يابي اين آسيب‌ها در كميسيون فرهنگي مجلس ششم، جايگاه و نقش فقه رايج هم بررسي مي‌شد؟
tهمان‌طور كه عرض كردم مسئله زنان ويژه به وزارت كشور واگذار شده بود و تا آنجا كه مي‌دانم آنها با فقهاي نوانديش هم جلسات متعددي را داشتند كه من از محتواي آن جلسات بي‌اطلاعم.
¢مرحوم آيت‌الله طالقاني در تفسير پرتوي از قرآن در سوره بقره آيين‌نامه انفاق را استخراج كرده‌اند. از نظر ايشان انفاق اصلاً مشروط نيست و براي منت‌گذاري، خودكم‌بين‌كردن و به رخ كشيدن و وابسته كردن هم نيست. ولي همين باب انفاق در فقه به صورت نفقه مطرح مي‌شود و آن هم مشروط است به تمكين، يعني ظاهراً ماترياليستي و مادي مي‌شود.
tبله، تمام اينها برمي‌گردد به ماديات و مسائل اقتصادي.
¢در رساله‌ها آمده كه ازدواج يك معامله است و رضايت دو طرف در آن شرط است. اين درست، اما اين سوال مطرح مي‌شود كه رضايت خدا و جامعه در كجاي آن است؟ آيا اين ازدواج در مسير اراده خدا و تكامل است يا نه؟
tتحقيقات نشان مي‌دهد كه در امر ازدواج، دوست‌داشتن يك شرط است و بايد باشد و فقدان آن زندگي را به يك معامله صرف تبديل مي‌كند كه عامل مهمي در نابساماني‌هاي زندگي مي‌شود. يكي از عوامل مهم انحراف زنان ويژه، زندگي بدون عشق است؛ يكي هم ازدواج‌هاي اجباري است. پدري كه دخترش را با اجبار به عقد مردي درمي‌آورد كه سي، چهل سال از دختر بزرگ‌تر است و يا از نظر روحي و عاطفي و فكري و فرهنگي هيچ شباهتي بين آنها نيست، به عاقبت اين كار نمي‌انديشد و به تعبير شما رضايت خدا را در نظر نمي‌گيرد. گاهي در مصاحبه‌ها پرسش مي‌شود كه آيا چهل سال پيش كه زنان هيچ نوع مطالباتي نداشتند، زندگي‌هاي خانوادگي بهتر و پايدارتر نبود؟ جواب اين است كه زنان امروز ترجيح مي‌دهند بدبخت‌تر از اين‌كه هستند، باشند ولي نفهم و ناآگاه باقي نمانند. به‌تبع افزايش آگاهي‌ها، نرم‌‌ها در جوامع بايد عوض شود. اما ديد متحجرانه به زن مي‌گويد "چشم و گوش بسته مطيع باش، نفقه بگير و تمكين كن." وقتي نرم جامعه متحول مي‌شود و زنان نسبت به حقوق خود و ظلم‌هاي تاريخي كه به آنها روا شده، آگاه مي‌شوند، باز هم توقع داريم كه مطالباتي نداشته باشند و تنها به حفظ كيان خانواده، به هر قيمتي، بينديشند. اين در جامعه امروزي امري غيرممكن است. معتقدم بعضي ازدواج‌هاي اجباري باعث عقده‌هاي دروني مي‌شود. البته زنان عموماً بيشتر از اين‌كه طالب عشق باشند، مي‌خواهند مهرشان را نثار بكنند. يك زن چگونه مي‌تواند مهرش را نثار كسي بكند كه تمايلي به زندگي مشترك با او ندارد؟ اگر اين حس تخليه، اشباع و ارضا نشود، با كوچك‌ترين جرقه‌اي باعث اخلال رواني در زندگي زن و فرزندانش مي‌شود. مي‌بينيم برخي مرداني كه با اختيار و انتخاب خود ازدواج كرده و از زندگي خوبي هم برخوردارند، به ازدواج موقت روي مي‌آورند و توجيه آنها اين است كه من عاشق زنم نبودم. در اينجا زن هم واكنش نشان مي‌دهد و مي‌گويد چرا من آزاد نباشم و با عشق زندگي نكنم؟!
به‌هرحال هر فردي با توجه به شاكله فرهنگي، اعتقادي و تربيتي خود يك نوع واكنش نشان مي‌دهد. به نظر من زنان، قربانيان فرهنگ مختلطي هستند كه متأسفانه سال‌هاست در اين كشور به‌وجود آمده است.
¢شما در صحبت‌هايتان گفتيد كه مردهاي معتاد زنانشان را مجبور مي‌كنند كه خودفروشي كنند تا براي خريد مواد هزينه كنند. آيا تحقيقاتي در اين زمينه شده كه نشان دهد چند درصد معتادها اين‌گونه‌اند؟ و چند درصد زنان ويژه چنين همسراني داشته‌اند؟
tمتأسفانه آمارهاي ما هيچ‌وقت به روز نيست. چه به‌عنوان يك دانشگاهي و پژوهشگر و چه به‌عنوان نماينده مجلس، هيچ‌وقت آمارهاي به روز را در دسترس نداشته‌ام. جديدترين آمار ما در مورد زنان، هميشه دوسال عقب بوده است.
¢از وقتي‌كه در اختيار نشريه و خوانندگان آن گذاشتيد، بسيار سپاسگزاريم.