شوراي شهر تهران؛
رودررو با ساختار متصلب شهرداري
گفت وگو با ابراهيم اصغرزاده
مسئول گروه‌هاي تخصصي اولين شوراي شهرتهران
مهدي غني
¢قبل از اين‌كه وارد بحث تفصيلي مسائل شورا شويم خوب است به صورت اجمالي بگوييد به نظر شما مهم‌ترين معضل شوراي‌شهر در آن زمان چه بود كه به آن سرنوشت دچار شد و كارش به انحلال كشيد؟
tاز همان ابتدايي كه موضوع تشكيل شوراهاي شهر و روستا مطرح شد و بحث تشكيل و انتخابات شوراي شهر تهران در دستور كار گروه‌هاي اصلاح‌طلب قرار گرفت، مي‌دانستيم كه به يكي از آلوده‌ترين و مافيايي‌ترين حوزه‌هاي اقتصادي و اجتماعي قدم مي‌گذاريم و آن حوزه مديريت شهري و پروژه كلان شهر تهران است كه توسط سازماني پيچيده با سيستم مديريتي فردي اداره مي‌شود. شهرداري تهران به پهناي چند وزارتخانه بود و قدرت نفوذش در زندگي شهروندان تهراني بيش از هر بنگاه اقتصادي و فرهنگي بود.
تخصيص نادرست منابع و سوء مديريت و توليد و تبديل رانت در عرصه اقتصاد شهري و مصادره آن به نفع شخص و يا باندهاي حاكم بر شهرداري خصيصه اصلي مديريت شهري شده‌بود. به‌گونه‌اي كه شهروندان نسبت به سازمان شهرداري به شدت بي‌اعتماد بودند و حجم نارضايتي از سازمان شهرداري و مديران آن فوق العاده بالا بود. تخلفات متعدد در تغيير كاربري‌ها، توزيع تبعيض‌آميز منابع، تخريب و انهدام باغ‌ها و فضاهاي سبز و طبيعي، فروش گسترده و بي‌رويه تراكم و تجاوز به حقوق شهروندان و بي‌انضباطي مالي، حساب‌سازي‌ها و فساد گسترده در پيمانكاري‌ها و پروژه‌هاي عمراني شهري و انباشت ميلياردها تومان زيان در شركت‌هاي اقماري شهرداري كه حكايت از بي‌كفايتي حرفهاي مديران آن داشت و ده‌ها مورد شبيه آن، حكايت از بروز فاجعه‌اي داشت كه به زودي دامن اصلاح‌طلبان و جمهوري اسلامي را مي‌گرفت و آن ورشكستگي كامل نظام مديريت شهر تهران و قفل شدن تمامي نظامات شهري اعم از ساختوساز، حمل ونقل، ترافيك، محيط‌زيست، اقتصاد شهري، آشفتگي‌ها و نابساماني‌هاي غيرقابل حل در حاشيه نشيني اطراف شهر و بافت‌هاي مسكوني و محلات داخلي آن بود.
اگر اصلاح‌طلبان به سرعت نمي‌توانستند بر آلودگي‌هاي ” زيست ـ اداري” فائق آيند و يا حداقل جلوي پيشرفت آن را بگيرند، در برابر حاميان شهرنشين خود ـ كه عمدتا” طبقات متوسط شهري بودند ـ به‌عنوان افراد بي‌عرضه و فاقد صلاحيت شناخته مي‌شدند و رقباي سياسي و محافظه‌كاران بهره‌برداري سياسي خود را ميكردند. افكارسنجي‌ها همه حكايت از بي‌اعتمادي گسترده مردم به دستگاه شهرداري داشت.
سوء تفسير از مقررات و مديريت شخصي و غيرشفاف در شهرداري و قدرت گرفتن باندهاي وابسته به قدرت در آن كه با امتيازات خاص، منافع عمومي را به نفع خود مصادره ميكردند و يا گروه‌هاي نوكيسه و همسو با خود را در اموال عمومي شهر سهيم مي‌ساختند، شرايطي فراهم ساخته بود كه مي‌بايستي ازهمان ابتدا، ” شفاف سازي” ، ” انضباط پذيركردن مالي شهرداري” و ” پاسخگو نمودن مديران شهري” در دستوركار شوراي شهر و اعضاي شورا قرارگيرد. به همين دليل اصلي‌ترين شرط و شروط ما با شهرداران منتخب اعلام برنامه مبارزه با فساد در حوزه شهري و شهرداري بود. البته طبيعي است كه نبايد انتظار داشت در دوره اول شوراي شهر به تمامي اهداف و شعارهاي داده‌شده دست يافت. به‌خصوص اين‌كه گاه برخي افراد به شوراهاي شهر راه مي‌يافتند كه از قبل كيسه‌اي براي منافع شخصي خود دوخته‌بودند و يا پس از راهيابي به شوراي شهر توسط سازمان شهرداري شكار مي‌شدند و به راحتي خريده مي‌شدند. براي نمونه در همان اوايل كار شورا متوجه شديم كه شهرداري از طريق ميليون‌ها تومان كمك مالي به يك نهاد مدني كه فعاليت چشم‌پزشكي داشت و وابسته به يكي از اعضاي شوراي شهرتهران بود او را خريده‌است. يا اين‌كه مبالغي را به عنوان حقوق به حساب يكي از اعضاي شوراي شهر كه ماه‌ها به‌صورت غيرقانوني تحت عنوان تحصيلات دانشگاهي در خارج از كشور بسر مي‌برد ريخته‌است. البته اكثريت اعضاي شوراي شهر سالم بودند و به‌خصوص دوستاني كه از همان ابتدا تصميم گرفته‌بودند با فساد مبارزه كنند مي دانستند كه كوچك‌ترين انحراف آنها موجب سوء تبليغ و سوء‌استفاده مخالفان خواهد شد و رقباي سياسي آنها از كاه كوهي خواهندساخت، ولي متأسفانه با آمدن شهردار بعدي، مناسبات پنهاني و زد وبندهاي شهرداري با برخي اعضاي ناپايدار و حلقه‌هاي ضعيف آن تشديد شد. تصميمات شهرداري پشت درهاي بسته با عنوان گران‌سازي قيمت تراكم و جلوگيري كامل از فروش تراكم كه بازي معيوب افزايش لجام‌گسيخته و تورمي قيمت زمين و مسكن و بويژه آپارتمان‌هاي خالي و بادكرده شمال شهر را به همراه‌داشت به سنگين شدن وزن و سهم هزينه مسكن و زمين در سبد خانوارهاي شهري انجاميد و ضربه كاري را به اقشار متوسط و حاميان اصلي دولت اصلاحات واردكرد و جنبش اصلاحطلبي را از پنهان‌ترين و كورترين نقطه، مورد تهاجم قرار داد و با انگشت كردن در چشم اسفنديار، اين جنبش ر ا درمعرض آسيب و تعرض جدي و جبران ناپذير قرارداد.
البته مجلس ششم كه در اختيار اصلاح‌طلبان بود، به سرعت متوجه اين بحران شد و با اكثريت به تحقيق و تفحص در موضوع تصميمات آقاي ملك‌مدني راي داد و گزارش ارزنده و ذيقيمتي از غارت سازمان يافته تهيه كرد كه حاوي اطلاعات مهمي بود و تقريباً برش و نقبي عمقي به مسائل پشت پرده مديريت شهرداري و معدود افراد شوراي شهربود، ولي متأسفانه دست‌هايي به‌كار افتاد تا گزارش تحقيق و تفحص مجلس از تريبون آن قرائت نشود و يا بعضي از اصلاح‌طلبان بوروكرات و به قدرت رسيده تلاش كردند تا محتواي گزارش مجلس از مطبوعات منتشر نشود و يا جهت رسيدگي به جرائم منتسبه به محاكم قضايي ارسال نشود. بعداً شنيده شد كه گفته‌اند اگر اين گزارش منتشر شود، ثابت خواهد شد تمامي حرفهاي اصغرزاده و دوستانش صحيح است و آبروي مخالفان آنها ريخته خواهدشد. به‌هرحال اميدوارم روزي نشريه چشم‌انداز ايران كه نسبت به رفتار مافياي اقتصادي در كشور حساس است، آن گزارش را كامل و جامع منتشر نمايد. البته اين گزارش موجب گرديد تا اساساً پروژه انحلال شوراي شهر تهران كليد بخورد و همان‌گونه كه مشاهده‌شد، به بهانه‌هاي واهي توسط نمايندگان دولت در دستور كار هيئت حل اختلاف قرار گرفت و حتي به برخي از اعضا اين‌گونه ديكته شد كه راي انحلال باب طبع دولت اصلاحات است و آنچه كه نبايد مي‌شد، شد و ثابت گرديد كه اقتصاد فساد و فساد اقتصادي به عنوان چرخه معيوب مديريت شهري پايدارتر از آن است كه اراده ضعيف و سست اصلاح‌طلبان قادر به توقف آن باشد. اصلاحطلبي قبل از هر چيز محتاج افراد پاك‌دامن و اصلاح‌طلبان فسادناپذير است و اصلاحطلبي در اين سرزمين جز با شفاف‌سازي و پاسخگوكردن مجاري و محافل قدرت و ثروت و مافياهاي شكل‌گرفته و سازمان‌يافته در لايه‌هاي دروني و پنهان امكان‌پذير نيست. البته ساختار اقتدارگرا و بوروكراسي آمرانه و متصلب در ذات خود بحران‌خيز و مسئله سازند.
¢درگفت‌وگوهايي كه تا كنون با چهارتن از اعضاي شوراي شهر تهران داشتيم، هر كدام از زاويه‌اي به كارنامه شوراي شهر تهران پرداختند، مسلماً شما نيز از روزنه‌اي ديگر مسئله را بررسي مي‌كنيد و ارزيابي ديگري داريد. بنابراين بهتراست گفت‌وگو را با همين پرسش ابتدايي شروع كنيم كه شما ناكامي‌ها و موفقيت‌هاي شوراي اول شهر تهران را چگونه ارزيابي مي‌‌نيد و چه نمره‌اي به عملكرد آن مي‌دهيد؟
tنظام سياسي ـ اداري كشور در پاره‌اي حوزه‌ها به شدت ناكارآمد، نظارت‌گريز و غيرشفاف است. شوراي شهرتهران حلقه‌اي از مجموعه حلقه‌هايي است كه نظام را تشكيل مي‌دهند و نمي‌توان آن را جدا از ديگر بخش‌ها درنظر گرفت و مورد نقد وارزيابي قرار داد. حكومت دردو دهه اول به تدريج به سمت تمركزيافتن پيش رفت، به‌طوري‌كه در اواسط دوره مجلس سوم در قانون اساسي هم تجديدنظر شد و سازمان اداره كشور متمركزتر و متصلب‌تر گرديد، تلقي مسئولان اين بود كه تعارض دو پست نخست‌وزيري و رياست‌جمهوري موجب ناكارآمدي سيستم است. درحالي كه خواست عمومي مردم و آنچه درقانون اساسي آمده‌بود، داير براين بود كه نقش و مشاركت مردم درسيستم تصميمگيري كشور جدي‌تر ديده شود و قدرت سياسي با توزيع عادلانه‌تري ميان اقشار و گروه‌هاي اجتماعي و شهروندان تقسيم و تجميع شود. تكيه بر توسعه سياسي و مشاركت همگاني باعث شد وقتي اصلاح طلبان روي كارآمدند پروژه شورا را به‌عنوان برگ برنده‌اي در دست گرفته و به مردم بگويند ما اين كار معطل مانده را به اجرا درمي‌آوريم و سعي مي‌كنيم با اجراي قانون شوراها، از حوزه اختيارات و وظايف گسترده و متمركز دولت و هژموني گسترده آن را به نفع حوزه عمومي و جامعه مدني كوچك نماييم. با اين وجود مسئله شوراها يك گام به سوي توسعه كشور و يك پروسه جدي به حساب مي‌آمد و مي‌آيد. ما هم كه در انتخابات شورا شركت كرديم واقعاً آن را به عنوان يك كار فوري و حياتي تلقي مي‌كرديم، تا جايي كه تشكيل شوراها را باعث استقرار دموكراسي واقعي و عمقي و نهادينه‌شدن دخالت مردم در سرنوشتشان مي‌دانستيم و فكر مي‌كرديم ورود 200 هزار نفر نمايندگان مردم در شوراها نخبگان حاكم را تحت تاثير قرار داده و پتانسيل‌ها و ظرفيت‌هاي سيستم را افزايش مي‌دهند. شايد بتوان گفت اين دستگاه اجرايي دولت بود كه علي‌رغم تلاش براي راه‌اندازي پروژه شوراها از همان ابتدا، آن را مزاحم و رقيب خود ديد و حاضر نشد از ساختار متصلب و بزرگ خود كه تمامي عرصه‌هاي اجرايي كشور حتي لوله‌كشي آب فلان روستا و رفتار يك شهروند در فلان محله را هم دربرمي‌گرفت عقب‌نشيني كند. تعارضات و اختلاف‌نظرهاي شوراي اول شهرتهران بيش از هر چيزي نشان از صف‌بندي اعضاي شورا پيرامون اين شكاف نظري دارد. برخي اصلاح طلبان هم شوراي شهر را يك ميهمان مزاحم و يا ” شر لازم” ارزيابي ميكردند. محافظه‌كاران هم اساسا” با مباني نظري آن مسئله داشتند. رابطه دولت با شوراها وتشخيص حدود قانوني و حقوقي هريك مهم‌ترين عنصر عدم توفيق در شوراهاي اول بود. ما هم كه از سوي مردم برگزيده شده‌بوديم، حاضر نبوديم شورا را درسطح انجمن اوليا و مربيان و يك گروه مشورتي براي سازمان شهرداري تقليل بدهيم. ما مي‌خواستيم طبق وعده‌هايي كه به مردم داده‌بوديم جايگاه واقعي شورا را عملي كنيم، ولو اين‌كه ما را متهم به تندروي نمايند، ما ناگزير از احترام به راي و نظر شهروندان بوديم.
¢ولي همان سال اول دوتن از اعضاي شورا بخصوص رياست آن، شورا را براي پيوستن به مجلس ترك كردند كه نشان مي‌داد شورا نسبت به مجلس اهميت چنداني ندارد.
tكاملا” صحيح است. برخي اصلاح‌طلبان، تنها به رفرم و اصلاح از بالا معتقد هستند. درحالي كه پايه اصلي اصلاحطلبي و دموكراسي در لايه‌هاي پايين‌دستي و اعتماد و اعتقاد ايشان به مشاركت جدي و نوعي دموكراسي مشاركتي است. البته جنس مجلس و شورا يكي است و هر دو نهاد داراي كاركرد اجتماعي و حقوقي مشابه براي دفاع از منافع عمومي و مصالح ملي و منطقه‌اي دارند. ولي حساسيت مردم نسبت به صورت مذاكرات و تصميمات مجلس ششم و شوراي اول شهر تهران و پيگيري جدي آنها نشان مي‌دهد كه شوراها واجد اهميت هستند و كوچك بودن حوزه عملياتي آنها از ارزش حقوقي آنها كم نمي‌‌كند. طبق اصول قانون اساسي و روح حاكم بر آن و مطالبات مردم، شوراها ركن تصميمگيري به حساب مي‌آيند و مصوباتشان براي حوزه مشخص و ماموريت‌هاي اصلي‌شان لازم‌الاجراست. با اين حال ما به‌عنوان نمايندگان مردم تهران وظيفه‌خطيري داشتيم و خود من هم علي‌رغم اين‌كه ازسوي دانشجويان تحت فشار بودم تا كانديداي نمايندگي مجلس شوم، ترجيح دادم در همان‌جا بمانم و به كارهاي زيادي كه پيش‌پاي شوراي نسل اول بود بپردازم. به‌هرحال، چند تن از اعضاي شوراي شهر به صورت تمام وقت و حرفهاي به كار پرداختند. براي ما شوراها يك كارمهم و جدي بودند. جدي بودن پروژه شورا را از نوع برخورد ما با شهرداري مي‌شد فهميد. درجريان انتخابات شورا شعار اصلاح طلبان اين بود كه حرفهاي جديدي براي اداره شهر دارند. وقتي ما وارد شوراي شهر شديم، ديدگاه‌هاي متفاوتي نسبت به امور شهري وجود داشت. چه به لحاظ نظري و چه به لحاظ اجرايي و نحوه نگرش به مسائل اجتماعي و فرهنگي شهر و يا مسائل خدماتي، عمراني و ترافيكي شهر تهران ديدگاه‌هاي مختلفي وجود داشت كه هر يك راه‌حل مخصوص به خود را پيشنهاد مي‌داد. در همان گام نخست، وقتي كه قرارشد انتخاب شهردار از ميان كانديداهاي موجود صورت پذيرد و افراد مختلفي اعم از مديران وقت شهرداري، وزراي سابق، نمايندگان مجلس، چهره‌هاي سياسي و فرهنگي و اجرايي برجسته مطرح شورا برسانند. اين ديدگاه‌ها آن‌قدر اختلاف داشت كه امكان جمع‌بندي آن مشكل بود، بخصوص درباره جايگاه و نقش خود شوراي شهر و تأثير آن بر سازوكارهاي شهرداري و مديريت شهري با چندين ديدگاه مواجه شديم.
¢اگر طبقه بندي مشخصي از اين ديدگاه‌ها داريد، قدري بيشتر در باره آنها توضيح دهيد، مرزبندي و شناخت اين ديدگاه‌ها به جامعه‌شهري كمك ميكند براي به امور شهري با عمق بيشتري نگاه كند.
tديدگاه‌هاي مختلف را مي‌توان براساس كاركرد، اهداف و جايگاه شورا و نقش عمومي آن در رابطه با جامعه ملي و دولت و يا ساختار سياسي ـ اداري موجود درجه بندي كرد.
گروه‌اول: كساني بودند كه نوعي تلقي حداقلي از شورا داشتند و تنها وظيفه شوراي شهر را يافتن يك شهردار مقتدر مي‌دانستند و معتقد بودند مأموريت شورا پس از انتخابات شهردار، حمايت همه جانبه از او و عدم دخالت در اداره شهر و شهرداري است . شورا تنها با نگاهي خيرخواهانه و كميته امدادي هرجا نارسايي ديد اقدام به آسيب‌شناسي آن كرده و به‌عنوان معتمدين محلي و شهري براي توجيه اقدامات شهرداران و مديران شهري، اعتماد عمومي را جلب مي‌كنند. از نظر اين گروه اساساً شهروندان و شهرنشينان سهمي در تصميم‌گيري‌ها نداشته و تنها به‌عنوان رعايا و مصرف‌كنندگان برنامه‌هاي عمومي مي‌بايستي رابطه‌اي اطاعت‌پذير و رام‌شده نسبت به مديران بزرگوار و مقدس شهري داشته‌باشند و هيچ‌گاه پا را از گليم و منزل خود درازتر ننمايند. شهرداري تهران در طول چند سال پس از انقلاب در اختيار اين تفكر قرار داشته‌است. اينها اساساً انجمن شهر يا شوراي شهر را مثل يك هيئت خيرين مي‌بينند.
گروه دوم: نوعي تلقي محافظه‌كارانه و كاسب‌‌كارانه مبتني بر حفظ وضع موجود سازمان شهرداري و تلاش براي بهره‌گيري از مدل و سبك مديريتي دوره يكي از شهرداران قبلي، حس نوستالژيك نسبت به مديريت آقاي كرباسچي و تعلق خاطر به آن دوره، بي اعتمادي به رأي مردم و مشاركت عمومي در تصميم‌گيري‌ها و بي‌اعتنايي به عناصر اصلي تفكر شورايي و دموكراتيك. متأسفانه برخي مديران قديمي و اعضاي شوراي شهر، شهرداري را حيات خلوت امتيازات اقتصادي خود مي‌دانستند و شهرداري را صندوق يا بنگاه اقتصادي مي‌ديدند و شوراي شهر را مزاحم ناخوانده‌اي كه به قهر وارد بازي شده‌است.
گروه‌سوم: قائلين به تحول‌طلبي و اصلاح ساختار شهرداري و مناسبات فيمابين شوراي شهر و شهرداري بودند. طرفداران راديكال انضباط مالي و مبارزه با قراردادهاي مسئله‌دار و حساب‌سازي‌هاي شركت‌هاي اقماري شهرداري. اين گروه با جديت به مبارزه با رانت‌خواري و تورم اقتصاد شهري پرداخته و معتقد به شفاف سازي عمليات پنهان شهرداري بودند. اينها به اصلاحات عميق‌تر در حوزه شهري و مديريت آن اعتقاد داشتند.
گروه‌چهارم: متمايل به ديدگاه توسعه شهري بودند. داشتن يك برنامه توسعه‌اي براي شهر و تنظيم برنامه‌هاي چندساله براي اهداف بلند مدت و ميان مدت مديريت شهري از ويژگي‌هاي آنان بود. تدوين برنامه‌هاي جامع و منشور شهرها درجهت استراتژي ملي توسعه كشور، حل مسائل شهري با كمك دانش روز و تخصص صاحبنظران امور شهري و دانشگاهي. اين گروه به نوعي پراگماتيسم براي حل معضلات شهري معتقدند و نتيجه آن را مفيد به حال مردم و كشور مي‌دانند و تصور مي‌كنند شهروندي كه ساعت‌ها در ترافيك مانده به هرچه شورا و دموكراسي و حقوق شهروندان ديگر دشنام خواهد داد و از هرنوع مشاركت جويي در مديريت شهري بيزاري خواهدجست.
گروه‌پنجم: نوعي تلقي حقوقي دارند و معتقدند به‌هرحال هر اقدامي توسط شهرداري نيازمند مشروعيت بخشي حقوقي از جانب شهروندان است. براي ايجاد مجوز عرفي و اخلاقي اقدامات شهرداري بايد از مردم هر شهر رأي گرفت و شورايي تشكيل داد. ما مامور به نمايش دموكراسي هستيم و به‌لحاظ حقوقي خرج و مخارج و درآمد سازمان عريض و طويل شهرداري نيازمند مجوز حقوقي شوراي شهراست. قانون‌مداري و رعايت مقررات توسط شهروندان و پرداخت به‌موقع عوارض و تبديل شهروندان معترض به شهروندان بهداشتي و آرام، اصل مي‌باشد.
گروه‌ششم: گروهي از سياستمداران و مسئولان اساساً نوعي وحشت و ترس از استقرار شوراها داشتند. حتي شايد بتوان آنها را طرفداران تزهاي ضد شورايي ناميد. آنها معتقد بودند و هستند كه شوراها از اساس با مباني نظري و فقهي و اسلامي براي اداره جامعه منافات دارد و درسطح ملي نيز به كاهش ضريب امنيت ملي مي‌‌انجامد. چشم و گوش مردم را بازكرده و با تحريك احساسات محلي، منطقه‌اي، قومي و قبيله‌اي سطح مطالبات مردم را بالا مي‌برد. حتي براين اعتقادند كه اصول قانون اساسي پيرامون شوراها و نظام شورايي قبل از هرچيز تحت تاثير انديشه‌هاي التقاطي و چپ‌روانه بوده‌است . شايدهم قوانين موضوعه بعدي كه در دوره مجلس قانون‌گذاري محدودتر و بي‌خاصيت‌تر از قبل شده‌است را نيز شاهد برادعاي خود مي‌آورند.
شايد بتوانيم چندين گروه و تلقي ديگر را نيز به فهرست پيشنهادي ارائه شده افزود. نظير ديدگاه‌هايي كه اساساً شوراها را سياسي مي‌بينند و يا آن را بخشي از فرايند جامعه‌پذيري و تقسيم كاراجتماعي مي‌بينند و يا اساساً به شوراها از منظر صندوق تامين مالي شهر مي‌نگرند و نظايرآن. البته لزوماً طرفداران هريك از ديدگاه‌هاي يادشده تنها يك چارچوب خشك نظري را براي خود برنمي‌گزينند. مثلاً خود من به دو يا سه ديدگاه و تلفيقي از آنها وفادارم.
¢با وجود اين ديدگاه‌هاي گوناگون، شورا به چه تصميمي رسيد. به هرحال برآيند تصميمات درباره امورشهري چه شد؟
tشعارما كه اعمال نوعي مديريت دموكراتيك و عادلانه شهري بود صرفاً شعاري جعلي نبود. دربسياري كشورها ملت‌ها توانسته‌بودند با كمك نهادهاي دموكراتيك محلي مثل شوراهاي محلي وبه كمك محافل دانشگاهي و آكادميك و دستاوردهاي علمي و تجربي از پس مشكلات و معضلات شهري به خوبي برآيند. مسئوليت من هم اداره گروه‌هاي تخصصي شوراي شهربود كه وظيفه اصلي‌اش كشف مشكلات و مسائل و طراحي اداره شهر به روش علمي و با استفاده از كارشناسان مربوطه و تجارب علمي در آن زمينه بود. تهران، كلان شهري مركب از اقوام و گروه‌هاي اجتماعي مختلف و با بحران‌هاي جدي زيست محيطي مواجه بود.
بنابراين شد كه اول ما تهران را بشناسيم، مشكلات و بحران‌هايش را شناسايي كنيم و بعد آسيب‌شناسي كنيم و راه كنترل اين بحران‌ها را پيدا كنيم. تلاش ما براين بود كه به يك برنامه تعادلي برسيم كه ضمن اين‌كه وضع موجود و نابساماني‌هاي آن را تاحدي كنترل كند در جهت مديريت بهينه شهر هم راهكار‌هايي ارائه كند. برهمين اساس از برنامه‌ريزان، شهرسازان، مهندسان، كارشناسان، استادان، معماران و صاحبنظران مختلف مربوط به امورشهري دعوت كرديم و ازآنها نظرخواهي كرديم تا توانستيم سرانجام منشورشهر تهران را به صورت چندين مجلد و به عنوان پيشنهاد براي تصويب در شوراي شهر تدوين نماييم.
شوراهاي شهر با شوراهاي روستا اساساً تفاوت داشت. در روستا و بخش حوزه‌هاي اجتماعي و جغرافيايي بسيط و محدود است. حس تعلق مردم به محيط و منطقه خودشان فوق العاده بالاست. اين حس مشترك انجام بسياري كارها را آسان ميكند. اعضاي شورا براي همه شناخته شده‌اند و امكان بسيج مردم براي مقابله با بحران‌هايي كه پيش مي‌آيد ساده‌تراست. هزينه‌ها هم بسيار پايين است. شوراها بيشتر نقش شيخوخيت و كدخدايي دارند و ضريب همياري بسيار بالاست.
اما درشهرها آن حس تعلق نسبت به محيط پايين است. فرد نسبت به خانواده و خانه خودش احساس تعلق ميكند، ولي نسبت به كوچه و خيابان اين حس را ندارد. به همين دليل محيط‌هاي شهري فضاي خشن و خشك و سردي هستند. همدلي و همياري كمتر در آن ديده‌مي‌شود. برعكس تضاد گروه‌هاي اجتماعي و طبقاتي در آن شديد است و همين باعث رشد برخي درگيري‌ها و اصطكاك‌ها مي‌شود. بعضي معضلات مثل ترافيك، بورس قيمت زمين و مسكن و هزينه خدمات شهري و بساز بفروشي به علت تضاد منافع گروه‌هاي اجتماعي دائماً رشد ميكند. با اين پارامترها، كار ويژه شوراهاي شهر متفاوت از روستاهاست.
گذشته از اين شهرها باز هركدام ويژگي خاصي دارند كه بايد تعريف شوند. مثلاً بافت يك شهر، صنعتي و كارگري است، يك شهر بيشتردانشگاهي است، يا شهري مثل تهران جنبه بين‌المللي دارد. ما در تهرا ن بايستي تعريفي از شهر پيدا مي‌كرديم و هويت آن را مي‌شناختيم تا براساس آن برنامه‌هاي درازمدت را طرح‌ريزي مي‌كرديم. تازه بايد مشخص مي‌كرديم با چه رويكردي، جهاني يا بومي؟
با توجه به موقعيت خاص تهران كه پايتخت بود و با كشورهاي بزرگ جهان ارتباط داشت طبعاً برنامه‌ها مي‌بايستي تسهيل‌كننده تهران يا دنياي خارج باشد و محل اتصال جهان با داخل. اينجا هم محل نزاع بود. برخي معتقد بودند بايستي تهران كاملا” مدرن اداره شود و به آخرين تكنولوژي‌هاي شهري مجهزشود. برخي از ديد فرهنگي به آن مي‌نگريستند و براين باور بودند كه چون تهران ام‌القري اسلام است، بايستي از نظر فرهنگي و انگيزش‌هاي مذهبي و نمادهاي ديني در حد مطلوبي باشد كه آبروي كشور را حفظ كند. برخي رويكرد تاريخي و ايراني را برمي‌گزيدند، يعني ايران را پايتخت تمدن فارسي و ايراني مي‌دانستند و معتقد بودند تاريخ معاصر ايران حامل تحولات بسياري است و تهران ميراث دويست سال تاريخ معاصر ايران را با خود دارد. از دوره قاجار تهران محور مهم‌ترين تحولات سياسي اجتماعي كشور از جمله چند انقلاب بوده‌است، بنابراين بايستي نمادهاي اين تحولات مورد توجه و تأكيد قرار بگيرد و اين هويت تهران در مرحله اول حفظ شود. طبيعي است هر كدام از اين رويكردها، ملازماتي را هم به‌دنبال داشت.
¢اين مسائل كه شما مي‌فرماييد ـ مثل تعريف شهر تهران و هويت و يا كار ويژه آن ـ مسائلي است كه رسيدن به اتفاق نظر درباره آنها نياز به زمان درازتر و مطالعه و تحقيق بيشتري دارد. اين بحث‌ها ـ كه لازم هم هست ـ شايد بايد قبل از تشكيل شوراها درجايي صورت مي‌گرفت و مدون مي‌شد. فكر نمي‌كنيد اگر شوراي شهر معطل اين بحث‌ها مي‌شد، به يك دفتر مطالعات و تحقيقات تقليل پيدا مي‌كرد و ازانتظارات مردم و وظايف عملي خودش بسيار دور مي‌افتاد؟
tاين حرف درست است، اما اگر ما بدون يك نظريه مي‌خواستيم در شورا تصميم بگيريم، كاملاً اسير نوعي روزمرگي مي‌شديم، بخصوص كه اولين شورا بوديم و طبعاً بايستي يك‌سري مقدمات و مباني را روشن مي‌كرديم. اما شهرداري هم پرونده‌هاي بي‌شماري داشت كه با پيش كشيدن آنها همه وقت شورا به موارد جزيي و خاص محدود مي‌شد. به‌هرحال شبانه‌روزي كاركرديم. بعضي اعضاي شورا چند برابر يك عضو عادي كارمي‌كردند. هم بايد سازمان اداري و دبيرخانه شورا و كميته‌ها و گروه‌ها را پايه‌گذاري مي‌كرديم وهم به شهرداري‌ها نظارت مي‌كرديم و هم بيست الي سي وظيفه قانوني را انجام مي‌داديم. طبعاً نظريه پردازي و مدل سازي هم برايمان اهميت داشت.
البته در شوراي شهر كارهاي روتين هم صورت مي‌گرفت. صرفاً بحث‌هاي كلان و نظري نبود. مصوباتي كه براساس تقاضاهاي شهرداري صورت گرفت، يا برنامه‌هاي عملي كه اعضاي شورا پيشنهاد ميكردند كم نبود. شوراي پركاري بود. دست‌كم پانصد مصوبه داشتيم. بسياري از گره‌هاي تصميمگيري در شهرداري را گشوديم. با روشن‌شدن وضعيت مترو و پيوستن آن به شهرداري، ميليون‌ها تومان به سرمايه شهرداري اضافه شد. ده‌ها پروژه و طرح عمراني افتتاح شد. بودجه شهرداري علمي و منطقي شد و حسابرسي، ترازهاي مالي و گزارش‌ها و صورت‌هاي هزينه و درآمد در دستور كار واحدهاي تابعه و سازمان‌ها و شركت‌هاي شهرداري قرارگرفت. بودجه‌هاي شهرداري و حتي لوايح تفريغ بودجه با دقت نظري خاص كنكاش مي‌شد و مو را از ماست، بيرون مي‌كشيديم. البته بايد اعتراف كنم كه برخي دوستان از اين كار اصلاً خوششان نمي‌آمد. شما فقط گوشه‌اي از اقدامات شوراي شهر كه عمدتاً بازتاب ژورناليستي آن بود را بخاطر داريد، درحالي‌كه اگر پرونده واقعي گشوده‌شود پي به زحمات دوستان خواهيد برد. البته به‌دليل اين‌كه اصلاح‌طلبان برداشت روشني از شهر و زندگي شهري و شهرنشيني نداشتند، دچار تفرقه و تشتت آرا بودند.
از طرفي پروژه شوراها يك خواست تاريخي مردمي بود كه مي‌خواستند در سرنوشت خودشان مشاركت كنند. مي‌بينيم درانقلاب مشروطه مسئله انجمن‌هاي شهر و ايالتي از اولين مطالبات مردم بود ، از آن زمان مردم دنبال سهمي در تصميم‌گيري‌هاي مربوط به زندگي خودشان بودند. در انتخابات شوراها هم اصلاح‌طلبان بيشتر درشهرهاي بزرگ و مياني راي آوردند، يعني طبقه متوسط شهري كه خواهان مشاركت در مديريت شهربودند آنها را برگزيدند. يعني پروژه شورا با تفكر اصلاح‌طلبانه طبقه متوسط هم‌راستا وهمذات است. بنابراين چنين پروژه‌اي هيچ‌گاه نبايد از فوريت و اولويت در برنامه‌هاي اصلاح‌طلبانه حذف شود. البته اگر شوراي شهر يكپارچگي و انسجام لاز م را نداشته‌باشد، گفته شما موضوعيت پيدا ميكند، يعني پرداختن به مسائل نظري صرف، يك تله براي شورا بود. اگر اعضاي شورا مي‌خواستد به آرمان‌هاي خودشان بپردازند و درباره آن مطالعه و تحقيق كنند، از مردم و مطالبات فوري آنها دور مي‌افتادند و از جامعه شهري منتزع مي‌شدند. قبول دارم كه در هر دو جبهه بايد كار كرد تا هم نتايج كوتاه‌مدت و هم دستاوردهاي بلندمدت به‌دست آيد و سرانجام اين پارادوكس بلاي جان اصلاح‌طلبان شد. يعني بعد از هفت سال، برخي تئوري‌ها و نظريات انتزاعي و تجريدي پيرامون دموكراسي و جامعه مدني روي دست همه ما باد كرد و در عمل قيمت زمين و مسكن بالاتر رفت و باغ‌هاي بيشتري تخريب شد و ترافيك تهران قفل‌تر و جيب بسازبفروش‌ها پرتر گرديد.
¢تضادي كه مي‌فرماييد در هر شورايي ممكن است به‌وجود آيد. اگر به كارهاي روزمره بپردازد از مسائل درازمدت و كلان باز مي‌ماند و اگر به امور اساسي و برنامه‌اي روي آورد چون به مباني نظري مربوط مي‌شوند و اعضاي شورا يكدست نيستد و طرز فكرهاي مختلفي هستند، اختلاف نظر پيش مي‌آيد و كار پيش نمي‌رود. بعضي براي حل اين تضاد به اين رويكرد مي‌رسند كه اعضاي شورا بايد همگي از يك جناح و همفكر باشند تا كار پيش برود. مثل شوراي شهر دوم تهران كه كمتر تضاد فكري دارند و كارشان را پيش مي‌برند. اما فلسفه وجودي شورا اساساً استفاده از نظريات مختلف و متنوع است كه گرد هم مي‌آيند و از تنوع ديدگاه‌ها به راه‌حل جامع‌تري مي‌رسند. منتها شورا بايد ساز و كارهايي براي حل اختلاف نظرها پيش‌بيني كند. ارزيابي شما از اين معضل شورا چيست؟
tاگر شورا اعضاي يكدستي داشته باشد، درست است كه سريع‌تر به تصميم مي‌رسد، اما مسئله اينجاست كه اگر اين تصميمات پشت درهاي بسته و صرفاً با اتكاي به يك نظريه اتخاذ شود، همان خطايي كه توسط يك نفر مي توانست صورت بگيرد، اكنون توسط 15 نفر صورت مي‌گيرد. دراين سيستم ضريب خطا و ريسك خيلي بالا مي‌رود. شورا تبديل به گروهي مي‌شود كه فقط در خدمت منافع بخش خاصي از جامعه درآيد و براي آنها توليد رانت كند. درحالي همانطور كه گفتيد شورا بايد محل بحث و اختلاف نظر جدي باشد، حتي گاهي اين اختلاف نظر ممكن است باعث دعوا شود و پروژه‌اي به تعويق افتد ولي منافع اكثريت در نظر گرفته مي‌شود، خيلي از مسائل روشن مي‌شود. اين معضل يا بايد از طريق نهادهاي مدني و احزاب و گروه‌هايي حل شود كه قدرت را به دست مي‌گيرند. يا قادر باشيم يك سلسله مراتب براي شورا درست كنيم كه اين مراتب تصميمگيري را نهادينه و تسهيل كند. شوراهاي پايين دستي و بالا دستي را بوجود بياوريم. تصميمات شوراي شهر برخاسته از شوراهاي مناطق و محلات شهر باشد، نه اين‌كه چندنفر اعضاي شوراي شهر پاسخگوي عموم مردم باشد. نماينده مجلس مي‌تواند درهمه كارها دخالت كند و از سوي عموم تصميم بگيرد. اما شوراي شهر چنين موقعيتي ندارد. بسياري مسائل بايستي در همان شوراي محله حل شود. در بسياري كشورهاي خارجي چنين نهادهايي وجود دارد. حتي شوراي يك محله اجازه نمي‌دهد مسير راه‌آهن از محله آنها بگذرد. ما بايستي در تهران كه كلكسيوني از محلات گوناگون است، شوراهاي محلات را تأسيس مي‌كرديم تا مردم هر محل خودشان درباره مسائلشان نظر مي‌دادند و براي حلش مشاركت ميكردند.
¢انجمن شوراياري كه دربرخي محلات توسط شوراي شهر تاسيس شد همين كار را مي‌كرد، منظور شما نهادي غير از آنست؟
tشوراياري‌ها را شوراي شهر درست كرد، بايستي اين كار شكل قانوني مي‌گرفت، به رسميت شناخته مي‌شد. قانون مي‌خواهد تا رسماً وزارت كشور براي شوراهاي محلي انتخابات رسمي برگزاركند و تصميمات آنها هم ضمانت اجرا داشته باشد. درحالي كه گاهي شهردارهاي مناطق هم اعضاي شوراياري را به رسميت نمي‌شناختند و به خواسته‌هاي آنها وقعي نمي‌گذاشتند. شوراياري‌ها جنبه مدني داشتند و بايستي نهادينه وقانونمند مي‌شدند. اگر اين نظم حقوقي شكل بگيرد و شوراي شهر تصميمات خودش را براين فرايند استوار كند، آن‌گاه قدرت اجرايي بيشتري پيدا كرده و مي‌تواند تصميماتش را اعمال كند. در چنين سازماني ملي، شوراي شهر جايگاه قدرتمندي خواهد يافت. اما تا زماني كه اين اتفاق نيفتاده‌است، شوراي شهر درسيستم حاكم يك بيگانه به‌شمار مي‌آيد و سهمي از اقتصادملي و فرايند تصميمگيري را ندارد. بايد اعتراف كنم كه قاعده ” انقلاب فرزندان خود را مي‌خورد” در اينجا به صورت ” دولت ملي اجازه بروز و ظهور شوراهاي مقتدر را نمي‌دهد” بازتوليد شد. شهرهاي ما به صورت دولتي اداره‌مي‌شدند و شهرداري‌ها به‌عنوان صندوق كمك خرج فرمانداري‌ها و استانداري‌ها عمل ميكردند و بدون هيچ دغدغه‌اي حقوقي و سياسي، درقالب دفاتر محلي وزارتخانه‌هاي دولتي عمل‌مي‌كردند. بنابراين زايش تفكر شورايي و پيدايش شوراهاي شهر و روستا برايشان مزاحمت ايجاد مي‌كرد. من آن زمان اصطلاح جوجه اردك زشت را براي توصيف اين موقعيت شورا به‌كار مي‌بردم. براي نمونه آن‌گاه كه پس از ساعت‌ها وقت صرف‌كردن و تهيه هزاران صفحه پژوهش و مطالعات و نظرخواهي از كارشناسان و صاحبنظران منشور شهر تهران مدون شد، درجلسه كنگره پاياني كه اين منشور ارائه مي‌شد، نه حضورشهردار و معاونانش و نه از وزارت كشور و مسكن وشهرسازي و ديگر موسسه‌هاي دولتي خبري نبود؛ درواقع بايكوت كامل! تنها با يك جمله كه چون احتمال كانديداتوري فلاني براي رياست جمهوري مطرح‌است يعني بنده، بنابراين همه چيز متوقف شود. حتي اجازه ندادند پيشنهادهاي منشور تهران در دستور كار شوراي شهر قرار گيرد و ماه‌ها خاك خورد.
¢آنها درگير اجرا بودند، شايد فكرمي‌كردند اين طرح‌ها ونظريات مدون شده، به‌قول خودتان تصميمات پشت درهاي بسته‌است كه ضمانت اجرا ندارد.
tنه، روش‌ما باز بود. مي‌گفتيم آنهايي كه در شهر زندگي مي‌كنند، حق دارند از تصميمات شورا مطلع شوند و نظربدهند. جلسات شورا را هم علني برگزار مي‌كرديم . براي منشور شهرتهران هم ازتمامي گروه‌هاي مدني و كارشناساني كه در شهر تأثيرگذار بودند و با مسائل شهري سروكار داشتند اعم از مهندسان، اساتيد دانشگاه، برنامه‌ريزان و شهرسازان، روزنامه‌نگاران، دست اندركاران محيط زيست، كارشناسان زلزله، ترافيك، معمار و ... ازهمه قشرها دعوت كرديم. سعي كرديم اين حركت انرژي آزاد كند. مردمي را كه با مسائل شهرشان قهر وبي‌اعتنا بودند به مشاركت دعوت كرديم. البته طبيعي است كه مديريت شهرداري دوست داشت بسته‌باشد و هيچ معيار و خط‌كشي براي نظارت بر اقدامات آنها وجود نداشته‌باشد. معلوم نبود براساس چه معياري كاربري‌ها را مشخص مي‌كنند يا تغيير مي‌دهند، خيابان‌كشي و اتوبان‌هايي كه مي‌خواستند بكشند طبعاً عده‌اي را متضرر وعده‌اي را منتفع مي‌كرد؛ اين اطلاعات براي شهرداري توليد رانت مي‌كرد و اغلب در پشت درهاي بسته و دور از مردم اين تصميمات گرفته‌مي‌شد. حرف ما اين بود كه اين سياست‌ها بايد شفاف بشود. اگر شهرداري دراين تصميمات اشتباه مي‌كرد، دودش به چشم همه اهالي شهر مي‌رفت و هزينه‌اي براي مديران نداشت، چنانچه پس از سال‌ها به فهرست ده‌ها شركت و سازمان دست يافتيم كه ميلياردها تومان زيان انباشته‌داشت و هيچ خدمات و كالايي براي مردم توليد نمي‌كرد اما مردم تهران بايد ضرر و زيان آن را مي‌پرداختند.
¢اين منشور شهرتهران كه شما تهيه كرديد و به قول شما شهرداري هم آن را به بازي نگرفت، چرا به اطلاع مردم نرسيد و رها شد؟
tما نمي گفتيم اين منشور "بايد" اجرا شود. اين پيش نويس بود كه بايستي تكميل مي‌شد. درآنجا همه امور زيست‌شهري ديده‌شده‌بود. چندين جلد كتاب شد. اسناد و مدارك آن هم در شوراي شهر موجود است. طي يك كنگره به اطلاع عموم رسيد. روي محورهاي مهمي مطالعه شد. پايداري زيست محيطي شهرتهران، زلزله و سوانح طبيعي و ايمني، منابع آب و موضوع آلودگي هوا، صدا، خاك و آب و پايداري كالبدي و شهرسازانه و معماري شهر، مبلمان و خدمات شهري، پايداري سيستم حمل و نقل عمومي و خصوصي، پايداري اقتصادي و اجتماعي و توسعه جايگاه نهادهاي مدني در اداره‌شهر و شفاف سازي مناسبات مالي و تلاش براي پي افكندن مديريت شهروند مدار از جمله راهبردهاي اصلي آن بود، ولي چه حاصل كه دست‌هاي پنهان بارها از تصويب آن در شوراي شهر تهران جلوگيري به عمل آورد.
¢منظور من اين است كه اين تحقيقات متعلق به يك گروه ويا جناح خاص نبود، از سرمايه ملي استفاده شده‌بود و با زحماتي كه كشيده‌شد به مرحله تدوين رسيد. اين كتاب‌ها دست‌كم بايد منتشرمي‌شد تا كارشناسان مطالعه كنند و نظر بدهند، بعد هم پيگيري مي‌شد. به‌هرحال يا رد ميكردند يا تكميل و تأييد مي‌شد. بعد هم دراختيار شوراي دوم گذاشته‌مي‌شد تا براساس آن برنامه‌ريزي كنند. چنين مسائلي به هرصورت جنبه ملي و فراجناحي دارد. نبايد براساس سليقه يك گروه معطل بماند.
tكاملاً درست است. اما اين سرنوشت تنها درباره منشور شهرتهران اتفاق نيفتاد. خيلي از اسناد ملي و طرح‌هاي جامع و طرح‌هاي ديگر به همين سرنوشت محتوم دچار مي‌شوند. مديريت شهري نمي‌خواهد در چارچوب برنامه كاركند. مي‌خواهد دستش بازباشد. رانت‌هاي شهرداري، دست او را باز مي‌گذاشته كه در هر كجا و به هر نحو مي‌خواهد مديريتش را اعمال كند، از اين‌رو نمي‌خواست اين رانت‌ها را از دست بدهد و آنها را شفاف كند. دولت مجبور است به ديوان محاسبات پاسخ دهد و نظارت مجلس را بپذيرد و بودجه و كارهايش شفاف باشد. اما سازماني داريم به نام شهرداري كه بايستي به عنوان نهاد عمومي غيردولتي تحت نظارت شوراي شهر باشد و انجمن‌ها و شوراها بايستي به نمايندگي از مردم برحسن اجراي امور آن و نحوه دخل و خرج و سلامت مالي آن نظارت داشته‌باشند، ولي شهرداري با زور مي‌خواست از زير نظارت و حساب‌كشي شوراي شهر و اجراي برنامه‌ها فرار كند.
به هرحال، در20 سال گذشته در غياب شوراها و انجمن‌هاي شهر، وزارت كشور به نيابت آنها كارها را به‌دست گرفته‌بود و جاي پاي محكمي پيدا كرده‌بود. مثلاً نهادي مثل شوراي عالي شهرسازي و معماري داشتيم كه علاوه بر تصويب طرح‌هاي تفصيلي و جامع سياست‌هاي ميان‌برد و كلان توسعه شهري را انجام مي‌دادند. در اين شورا تعدادي از وزرا شركت داشتند و سهم نهادهاي مدني ناديده‌گرفته‌شده‌بود. يعني شهرهاي ما اساساً با برنامه‌هاي دولتي ساخته‌مي‌شدند و خيابان‌ها و آسفالت و زباله‌شان با دولت بود، ولي ارزش افزوده مجازي و رانتي ناشي از توسعه شهري به جيب عده‌اي خاص كه طبقه ممتاز شهري بودند ريخته‌مي‌شد. اينها كساني بودند كه زمينهاي مرغوب شهري را به تملك درآورده و روابط مافيايي داشتند. گرچه شهرها مناسبات پيچيده‌اي داشتند، حضور خرده‌فرهنگ‌ها، تقسيم كار و اولويت يافتن بخش خدمات شهري، رشد حاشيه شهرها و پيوستن بخشي از روستاها به جامعه شهري و مكانيسم‌هاي پيچيده اقتصادي كه در شهر شكل مي‌گرفت باعث به‌وجودآمدن پديده پيچيده‌اي مي‌شد كه دولت به راحتي نمي‌توانست برآن اعمال نظر كند. البته ناگفته نماند در پاره‌اي حوزه‌ها مانند اقتصاد ساختوساز و مسكن، سياست‌هاي دولت به‌شدت نئوكلاسيك و نئوليبرال بود. يعني دولت خودش را به غايب بودن مي‌زد و با عدم مداخله دست نامريي آدام اسميت‌هاي بسازبفروش را بازگذاشته‌بود. سياست‌هاي دولت در اقتصاد مسكن و زمين شهري و مزيت‌هاي نسبي آن و توزيع رانت شهري كه موجب ترجيح پلاك‌هاي خاص برديگر پلاك‌هاي عمومي مي‌شد و يا جايابي و نحوه استفاده از فضاهاي عمومي به‌شدت متاثر از سياست‌هاي دولت قبلي بود. دراين زمينه ديدگاه حاكم اين بود كه بايد گذاشت مكانيسم‌هاي شهري خودش عمل كند و دولت دخالتي دراين كارنداشته‌باشد. دولت مي‌تواند به عنوان يكي از عوامل بازي وارد اين چرخه شده و سهم خودش را از اين بازار بردارد. قبل از اين‌كه ما به شورا بياييم، چنين تصوراتي در مقامات شهرداري وجود داشت. عقيده براين بود كه اين قيمت زمين و مسكن است كه جمعيت شهر را كنترل ميكند. وقتي هزينه زندگي شهري بالا رفت طبعا” عده‌اي قادر به زندگي در تهران نخواهند بود و به جاي اوليه‌شان برمي‌گردند. به نظر آنها اگر سازوكارهاي اقتصادي شهر به حال خودشان رها شوند، امور شهري تنظيم شده و رشد مهاجرت نيز منفي خواهدشد.
¢ولي آنها براي سامان دادن شهربرنامه‌هايي داشتند.
tبرنامه‌هايي براي احداث اتوبان‌ها و مبلمان كردن وآرايش شهر كارهايي ميكردند، ولي اينها بزك كردن شهري پر از آلودگي و بي نظمي و به هم ريختگي بود. مسائل را ريشه‌اي حل نمي‌كرد.
دركنار اين ديدگاه، نگرش ديگري وجود داشت كه بر برنامه ريزي و كنترل دولتي و متمركز تأكيد داشت. مي‌خواست يك نظم آهنين را در شهر مستقركند. همه چيز دولتي ديده‌مي‌شد. اتفاقي كه دراين نوع نگرش مي‌افتاد اين بود كه وزارت‌خانه‌هايي كه كارشان به امور شهري مربوط مي‌شد، دخالت بيش از حدي در امرشهر و شهرسازي ميكردند، بي‌آن‌كه اطلاعات جديد ولازم درباره شهر و شهروندان نداشتند. تصميمگيري پشت درهاي بسته را مي‌خواستند اعمال كنند كه عملي نبود. طرح‌هاي تفصيلي كه پيش بيني ميكردند، برنامه‌هايي كه براي آب، برق، خيابان‌كشي و محيط‌هاي آموزشي و... داشتند و حتي تنظيم كاربري‌ها در عمل رخ نمي‌داد.
به همين دليل مي‌بينيم خدمات شهري درسطح تهران به گونه ناهنجاري توزيع شده‌است. مثلاً محيط‌هاي آموزشي، مراكز آتش نشاني و حتي امنيت شهري بين مناطق جنوب و شمال شهر متعادل توزيع نشده است. همين اخيراً حادثه پاكدشت نشان داد كه امنيتي كه براي طبقات پايين شهر تعريف شده، نسبت به طبقات بالا فوق العاده ضعيف و ناكارآمد است. اينها نتايج همان سياست‌هاي اعمال شده‌اي بود كه اساس علمي نداشت. حادثه پاكدشت معلول نوعي محيط حاشيه‌اي و جزيره‌اي جدا افتاده از پيكر اصلي جامعه شهري است كه حس انگلي بودن و زيادي بودن در آن موج مي‌زند.
¢ولي با تشكيل شوراها انتخاب شهردار دست شورا بود و شهردار تهران را هم خودتان انتخاب كرديد، بنابراين ديگر نبايد چنان رابطه‌اي حاكم باشد.
tدرست است، به همين دليل انتظار داشتيم شهرداراني كه انتخاب كرديم پاسخگو باشند. چالش‌هاي ميان شورا و دو شهردار اول و دوم دقيقاً از همين نقطه شروع شد. ما درباره اجراي برنامه‌ها مي‌گفتيم بايد شفاف شود. هزينه‌هايي كه شهرداري مي‌كرد و از منبع عوارض و فروش تراكم بود كه از مردم گرفته شده‌بود مي‌بايست مشخص شود دركجا و چگونه هزينه مي‌شود. بخش مهم اختلاف نظرها از رسيدگي به بودجه شهرداري، تنظيم آن بودجه و پاسخگويي درباره نحوه هزينه آن شروع شد. شهرداري تمايل داشت تراكم بفروشد و مدعي بود كه فضاي شهر متعلق به شهرداري است و از محل فروش اين فضا و تراكم مي‌تواند شهر را اداره كند. اما فروش بي‌رويه اين تراكم، تهران را به يك شهر كارگاهي تبديل كرده‌بود. بلكه چرخه معيوبي از مسابقه براي ساخت وساز و بساز و بفروشي و اقتصاد متورمي را ايجاد مي‌كرد كه روي كل اقتصاد ملي تأثيرگذار بود. رونق ساختوساز گرچه منجر به ايجاد اشتغال مي‌شد، ولي به دليل حبس سرمايه و ثروت و دارايي مردم در كالبدهاي ساختماني نوعي توليد غيرمولد به حساب مي‌آمد.
¢مشكل شهرداري بودجه بود، شما كه پيشنهاد كنترل تراكم را مي‌كرديد مسئله بودجه را چطور حل مي‌كرديد؟
tبا اعمال سياست‌هاي انقباضي و صرفه‌جويي و كاهش ريخت وپاش‌ها و هدايت صحيح هزينه‌ها البته در همان منشور شهر تهران برايش راه حل در نظر گرفته بوديم. ضمن اين‌كه اگر شهرداري شفاف مي‌شد و به مردم پاسخگو بود و رضايت مردم را درنظرمي‌گرفت، مردم هم بخشي از هزينه‌ها را تقبل ميكردند. ولي وقتي مي‌بينند در محله يا كوچه قديمي يك نفر برج‌ساز با استفاده از زدوبند با شهرداري به ريش هرچه قانون و مقررات است مي‌خندد و سود كلاني به جيب مي‌زند و شرايطي را بر محل آنها تحميل ميكند، بدون اين‌كه در بهبود شرايط زيستي آنجا حتي در آسفالت كوچه كوچك‌ترين قدمي بردارد. طبيعي است آنها نفرت پيدا مي‌كنند و حاضرنمي‌شوند به شهرداري كمك كنند.
در منشور تهران اين مسائل را درنظرگرفته‌بوديم. توصيه ما اين بود كه اين تراكم سازي ضابطه مند شود. حتي دريك جلسه علني شوراي شهر هم گفتم نبايد در يك منطقه به يك نفر اجازه دهيم برج بسازد و تمام زمينهاي اطرافش را به زمين سوخته تبديل كند. شهرداري حق ندارد حق شهروندان در امنيت سكونت‌گاه‌هايشان را ناديده بگيرد و رانتي ايجاد كند كه برخي گروه‌هاي ثروت‌اندوز از بهترين امكانات و از منظره و چشم‌انداز شهر استفاده كنند، ولي بقيه حق اين استفاده را نداشته‌باشند. اين نوع رانت خواري بايد كنترل شود. گفتم بياييد در يك محله را اعلام كنيد كه برج‌سازي آزاد است، ولي نه اين‌كه با موقعيت استثنايي ايجاد كردن براي پلاك‌هاي خاص نوعي تبعيض و شكاف امتيازي را به درون جامعه تزريق نماييد. درمنشور تهران حتي براي كاهش پلكاني توزيع تراكم و ايجاد شرايط ترميمي و بهبود امكانات زيربنايي شهر برمبناي درآمدهاي حقيقي شهرداري پيش بيني‌هاي شايسته‌اي شده‌بود. رضايت مردم و تعلق خاطر آنها به محيط زيست و شهر و محله‌شان باعث خواهد شد با طيب خاطر عوارض بپردازند و از پذيرش مسئوليت هزينه‌ها فرارنكنند. در جامعه‌اي كه حتي مؤمنين و افراد متدين از زير بار ماليات مي‌گريزند طبيعي است كه عوارض محلي و منطقه‌اي را نوعي باج‌خواهي شهرداري تلقي كنند و اين نگرش را مي‌بايستي واژگونه ساخت. جهت‌گيري ما به نفع عامه مردم بود. ما از تجميع زمين‌ها و دادن امكان به تعاوني‌ها استقبال مي‌كرديم كه بخش عمده‌اي از شهروندان را منتفع مي‌كرد. اين، رانت ايجاد نمي‌كرد. رانت وقتي ايجاد مي‌شد كه امكانات ويژه‌اي به يك عده خاص داده مي‌شد و موقعيت ويژه و استثنايي براي برخي زمين‌ها و پلاك‌ها ايجاد مي‌گرديد.
¢ولي وقتي شهرداري تراكم را ممنوع كرد هم باز با آن مخالفت شد.
tبله، اولين مخالف خود من بودم. اختلاف ما با شهردار دوم آقاي ملك مدني ازهمين جا شروع شد كه آنها با ممنوعيت يكباره فروش تراكم، بازي خطرناكي را شروع كردند كه در تحقيق و تفحص مجلس مورد ارزيابي قرار گرفته و منافع زيادي از ثروت شهر را به نفع افراد خاص جابه‌جا كرد و يكباره قيمت مسكن و آپارتمان‌هاي ساخته‌شده را به شدت افزايش داد.
¢ولي گويا وقتي تراكم را برداشتند، قيمت زمين راكد شد و حتي افت كرد. چون به‌خاطر وجود تراكم و ساختن بلند مرتبه‌ها قيمت زمين بالا مي‌رفت.
tبا ترتيباتي كه مقرر كرده بودند قيمت زمينهاي بزرگ به شدت بالا رفت و رانت بزرگي نصيب آنها شد. امتيازاتي كه به زمينهاي بالاي 500 متر و 2000متر داده‌مي‌شد قيمت اين زمين‌ها را افزايش داد. همان‌گونه كه مطلع هستيد، بنده علاوه بر مخالفت شديد با فروش بي‌ضابطه تراكم توسط آقاي الويري و كسب درآمدهاي بي‌حساب‌‌وكتاب از فضافروشي و به عبارتي قانون‌فروشي شهرداري به شدت با اقدام غيرمنطقي آقاي ملك مدني در قطع يكباره فروش تراكم كه به افزايش چند برابر قيمت تراكم و افزايش پايه قيمت ساخت و ساز مسكن مي‌انجاميد مخالفت كردم. ازسوي ديگر، پاره‌اي گزارش‌ها هم به من رسيد كه عده‌اي از افراد خاص با اطلاع قبلي از تصميم آقاي شهردار اقدام به خريد گسترده تراكم كرده‌اند كه با اين تصميم به سود‌هاي ميلياردي دست يافته‌اند. به‌هرحال، شوك ايجادكردن و افزايش قيمت تراكم و بعد فروش غيرقانوني و زيرميزي تراكم با تباني‌هايي كه به نمونه‌هايي از آن در گزارش مجلس اشاره‌شده‌است، سيكل معيوبي بود كه به شهرداري و شوراي شهر ضربه زد و سرانجام اولين شوراي شهر تهران قرباني ناخواسته اين تصميم‌هاي نادرست شد.