فرازها و نشيب‌ها
گفت‌وگو با خانم فاطمه جلايي‌پور
مقدمه
تشكيل شوراها كه يكي از اهداف انقلاب و از اصول تعطيل‌شده قانون‌اساسي بود، از آرمان‌هاي روشنفكران ايران نيز به‌شمار مي‌رفت كه پس از بيست‌سال وقفه به اجرا در‌‌آمد و اميدها و انتظارات زيادي را هم برانگيخت. به‌خصوص كه گفته مي‌شد شوراها پايه‌هاي اساسي مشاركت مردم در حاكميت و امور عامه و زيربناي دموكراسي هستند. اكنون كه در دومين دور تشكيل شوراها هستيم، جا دارد نگاهي فراجناحي و عالمانه به آن بيفكنيم و با جمعبندي و رويكرد جامع‌تري به آن توجه كنيم.
شوراها در برخي نقاط كاركردهاي مثبت و كارنامه موفقي داشته كه بايد بررسي شود، ولي يكي از نقاط عطف و چشمگير اين فرايند، كارنامه شوراي شهر تهران است. با توجه به اين‌كه كلان شهر تهران، هم از نظر سياسي و فرهنگي و هم از نظر اقتصادي و اجتماعي در كل جامعه ايران نقش تعيين‌كننده‌اي دارد، طبعاً شوراي شهر تهران از اهميت بسزايي برخوردار مي‌شود.
دومين انتخابات شوراها هم هشدار مهمي بود كه نشان داد در صورت ادامه روند جاري، ممكن است مردم به‌جاي ايفاي نقش مثبت و فعال در امور اجتماعي و سياسي، به نقش‌هاي منفي روي آورند؛ واكنشي كه براي روند اصلاحات و دموكراسي در جامعه ما چندان خوشايند نيست. گرچه در شكل‌گيري اين رويكردِ مردم، عوامل متعددي نقش داشته‌اند، اما روند كار شوراها با شور و انتظاري كه در ابتدا برانگيخته بود نيز نميتواند به‌عنوان يكي از عوامل ناديده گرفته شود.
ازسوي ديگر با توجه به اين‌كه ما تجربه چنداني در كار شورايي نداريم، طبيعي است در مراحل آغازين، افت‌وخيزهايي داشته باشيم، اما مهم اين است كه اين افت‌وخيزها جمعبندي و ريشه‌يابي شده و بر اندوخته تجارب ما بيفزايد وگرنه تكرار تجربه‌هاي تلخ و درس نياموختن از آن، نابخشودني و غيرقابل توجيه است و به اساس كار لطمه خواهد زد. عدم جمعبندي آگاهانه و شفاف از اين مسائل به نظريات غيرواقعي و پيش‌داورانه دامن زده و به‌خصوص جامعه ناهمگون كنوني را آسيب‌پذيرتر مي‌كند.
بر اين اساس ضرورت دارد روند شوراي شهر تهران يك‌بار بازخواني شده و به‌عنوان يك تجربه ملي مدون گردد، تا هم آموزشي براي دست‌اندركاران اين پروژه اجتماعي باشد و هم بر تجارب ملي ما بيفزايد. نشريه چشم‌انداز ايران بر آن است تا در روند توشه‌گيري از مصاحبه‌‌ها، گامي در راستاي اهداف فوق بردارد. در اين شماره گفت‌وگو با خانم جلايي‌پور ـ عضو اولين شوراي شهر تهران ـ از نظر خوانندگان عزيز مي‌گذرد.
¢واقعيت اين است كه همواره در كشور ما سيستم اجرايي تمركزگرا بوده و هميشه اعمال روش‌هاي از بالا به پايين جاافتاده و به‌كارگرفته شده و كار شورايي تجربه تازه و نوپايي است كه طبعاً با موانع بسياري روبه‌رو خواهد بود. تا آنجا كه برخي با ناباوري به اين پديده مي‌نگرند. با توجه به اين واقعيت، انحلال شوراي شهر تهران اين ناباوري را تا حدي تشديد كرد و متأسفانه هيچ جمعبندي و توضيحي هم به مردم داده نشد تا اين تجربه براي ديگران زمينه پيشرفتي شود تا آيندگان به تبيين‌هاي برتري دست يابند.
اكنون اگرچه دير شده، ولي به‌هرحال كار زمين مانده‌اي است كه بايد انجام شود. از شما خواهش مي‌كنم ابتدا بفرماييد چه شد كه شورا به اين كشمكش‌هاي داخلي كشيده شد و سرانجام به انحلال رسيد؟
£شوراي شهر تهران ابتدا با توان بسيار بالا و اعضايي قوي تشكيل شد. جلسات خيلي منظم و مفيدي داشتيم و كار به‌خوبي پيش مي‌رفت. تقسيم كار شد و كميته‌هايي تشكيل گرديد و هركدام از دوستان بنا به تجربه و گرايششان در اين كميته‌ها مشغول به كار شدند. مديريت آقاي عبدالله نوري هم خيلي خوب بود. خيلي زود آيين‌نامه تدوين شد و آن را تصويب كرديم و كار روي روال افتاد. در اين مدت، اعضا بيش از پيش اين واقعيت را دريافتند كه شورا جايگاهي در كل سيستم ندارد و جايگاه آن در ساختار كلي، كنار قوه مقننه، قضاييه و مجريه معلوم نيست. ازسوي ديگر، ديدند نهادهاي ديگر نيز هيچ‌كدام از شوراي شهر حرف شنوي ندارند! پاسخگو به نهادي هستند كه بودجه‌شان را تصويب مي‌كند. دستگاهي كه شوراي شهر به آن وابستگي مالي ندارد، طبيعي است در برابر آن چندان هم پاسخگو نيست. اين خود معضل بزرگي بود. دست و بال ما بسته بود، درحالي‌كه بيست‌ونه وظيفه سنگين. به عهده ما گذاشته شده بود. بعد از انتخاب شهردار، موظف شده بوديم براي نارسايي‌هاي فرهنگي، اجتماعي، سياسي، بهداشتي و ورزشي، راه‌حل ارائه دهيم. اختيارات محدود بود و وظايف سنگين در همين اثنا انتخابات مجلس هم پيش آمد و مسئله رفتن برخي اعضاي شورا به مجلس. همه ما مخالفت كرديم، گفتيم به‌هرحال شورا نهادي مردمي است، تازه تشكيل شده و ميوه كار آقاي خاتمي است، ما بايد اين دستاورد را حفظ كنيم. اين حركت ما به نيروهاي توانمندي نياز دارد كه بتواند تجاربش انتقال يابد، ولي برخي حرف ما را گوش نكردند و تصميم گرفتند از شورا استعفا بدهند و در انتخابات مجلس شوراي اسلامي شركت كنند. تحليل ما اين بود كه قطعاً شما را رد صلاحيت مي‌كنند و بعد هم بلافاصله راهي زندان مي‌كنند. همه دوستان اين را ميگفتند ولي پذيرفته نشد. من مي‌گفتم كه گويي قرار است شوراي شهر پا نگيرد و اهميتي به آن داده نشود. شورا براي من نخستين تجربه كار اجتماعي در اين سطح بود، و با توجه به رشته تحصيلي‌ام يعني علوم اجتماعي، دغدغه‌ام اين بود كه براي مردم بتوان كاري كرد. درحالي‌كه بعضي آقايان تجربه وزارت داشتند و با سابقه كار اجرايي، كار در شورا برايشان چندان جذابيتي نداشت. البته با توجه به نوپابودن اين نهاد، طبيعي بود كه خيلي بيشتر بايد وقت بگذارند، ولي در عرض سه‌ماه همه به فكر افتادند كه شورا جايگاه مناسبي ندارد و اين را به‌عنوان يك واقعيت منفي از موضع يأس بيان ميكردند. مسائلي هم مثل فاجعه 18 تير 1378، اوضاع جامعه را بحراني و كار را دشوارتر مي‌كرد. مجموعه بيست سال توقعات مردم روي هم انباشته شده بود و حالا مي‌خواستند ظرف مدت يكي ـ دوسال همه مشكلات را حل كنند. من با وجود اين مشكلات احساس مي‌كردم وقت بيشتري بايد گذاشت تا بتوانيم اين مجموعه را حفظ كنيم. در زمان حضور آقاي نوري، يك ساعت پاياني تمام جلسات شوراي شهر با يكي از نهادها بود. مثلاً از وزير ارشاد، وزير بهداشت يا سازمان محيط زيست ـ بسته به موضوع كاري ـ دعوت مي‌كرديم. صحبت بر سر اين بود كه ما مي‌خواهيم به‌عنوان نهاد پيونددهنده ميان مردم و اين نهادهاي دولتي عمل كنيم. بحث اصلي، تفويض اختيار بود كه در عمل انجام نشده بود.
تفويض اختيار و برنامه سوم توسعه با وظايف شوراي شهر هماهنگ نشده بود و تداخل داشت. گفتيم دغدغه ما اين است كه مشكل مردم حل شود و روابط دست و پا گير بوروكراتيك را كم كنيم. گفتند بياييد اين كار را تفاهمي انجام دهيم. جلسات خيلي خوبي بود كه اگر ادامه پيدا مي‌كرد به‌خوبي مي‌توانست مشخص بكند كه ما چه كارهايي را بايد در آينده انجام بدهيم، ولي مديريت شورا به هم خورد و مدير بعدي انسجام و اقتدار لازم را نداشت. مجموعه داخلي هم همكاري و همراهي نمي‌كردند. اين مشكل را ما تا آخر عمر شورا داشتيم. در دوران آقاي نوري، نخستين كار، شكل قانوني تشكيلات شوراي شهر بود كه به تصويب برسد و در وزارت كشور تصويب بشود. بعد از رفتن آقاي نوري اين هم به بازي گرفته شد. چندين بار چارت تشكيلاتي شوراي شهر نوشته شد و با مخالفت‌ها رد شد. در آخر هزينه‌اي هم صرف شد تا يك گروه مشاور و متخصص الگو ارائه بدهند. آنها هم چند ماه كار كردند و زحمت كشيدند. دوباره عدهاي ايراد گرفتند و آيين‌نامه معطل ماند. بديهي بود كه نمي‌شد شورا به‌صورت هيأتي كار كند و به‌هرحال بايد چارت تشكيلاتي مصوبي مي‌داشت. بحث بر سر اين بود كه كميته تخصصي را جدا در نظر بگيريم يا در هر كميسيوني يك كميته تخصصي زيرمجموعه داشته باشيم. هركس نظري داشت و مي‌خواست حرف خود را به كرسي بنشاند. بالاخره با همان تشكيلاتي كه پيشتر تصويب كرده بوديم، كار را شروع كرديم و پنج كميته تعيين شد. اعضاي شورا بر سر رياست هركدام از اينها با هم كنار آمدند. شورا نمي‌دانست در اين مدت چه مي‌خواهد بكند يا چه كارهايي مي‌تواند انجام دهد. مسئله انتخاب شهردار و چالش بزرگي كه بين شهرداري و شوراي شهر بود ناشي از همين بي‌برنامگي شورا بود. شهرداري با پيشينه‌اي طولاني جاافتاده بود و همه هم قبول داشتند كه هر سيستمي كه اقتدارگراست، مردم‌آزار نيز هست، ولي به هرحال سيستمي و شيوه‌اي دارد كه از بي‌برنامگي بهتر است. اگر ما آن برنامه را قبول نداريم، نمي‌توانيم به فوريت سيستم شهرداري را عوض كنيم كه در برابر مردم پاسخگو شود. بايد آرام‌آرام قدم برداريم. كافي بود در حد همين كميته‌هاي نظارت عمل مي‌شد. مقداري دستمان مي‌آمد كه مشكلات مردم چيست. بيشتر مشكلات مردم به شهرداري مربوط مي‌شد. از طرفي چون قوانين كارآمدي نداشتيم، مشكلات دور مي‌زد و به شوراي شهر مي‌آمد. اين كار درستي نبود، شورا هم قادر به حل آنها نبود. شوراي شهر نبايد در كار شهرداري دخالت مي‌كرد. تنها اگر مي‌توانست شهرداري را در برابر مردم به پاسخگويي وادار كند، كار بزرگي كرده بود. دو وظيفه مهم به عهده شوراي شهر بود؛ بودجه‌اي را تصويب كند كه شفاف باشد، منابع درآمدي‌اش مشخص باشد و بتواند بر هزينه‌شدن آن نظارت كند. اين كار عمده‌اي بود كه شوراي شهر بايست انجام مي‌داد. اما شورا انسجام و تشكيلات لازم براي اين كار را هم نداشت. ضعف ديگر، فقدان رسانه عمومي بود. روابط عمومي قوي كه با مردم و حتي با مسئولان، نيروها و نهادها ارتباط برقرار كند نداشت. من بارها در كميسيون مي‌گفتم با وجود ضعف قوانين و نقص قانون شوراها، كمترين كاري كه مي‌توانيم بكنيم، رابطه داشتن با مردم و ارتباط مستمر با مسئولان است تا در حل مسائل تفاهم كنيم. مثلاً در دانشگاه‌ها با معاونت‌هاي تحقيقات جلسه‌اي داشته باشيم و از آنها بخواهيم در حل مسائل به ما كمك كنند. حتي شهرداري موظف شود با دانشگاه‌ها ارتباط داشته باشد و پايان‌نامه‌هاي دانشجويان را به سمت نيازهاي شهري سوق دهيم. دانشجو را به‌عنوان جوان‌ترين قشري كه آرزو دارد در مسائل مشاركت داشته باشد به كار بگيريم. حتي مي‌توانيم از بسيجيان در حل مشكلات شهري ياري بگيريم. با اين روش حتي اشتغالي هم براي بسيج درست مي‌شد. آيين‌نامه اين كارها را هم طرح كرديم، ولي ديديم چندان استقبالي نمي‌شود. سياسي برخوردكردن بعضي اعضا اين پيامدها را داشت. چون خودشان دچار يأس بودند و فكر ميكردند كار مهمي نمي‌كنند؛. پس هيچ كاري نمي‌توان كرد. به نظر من ازسويي توقعات مردم خيلي بالا بود و ازسوي ديگر توقعات نماينده‌ها از خودشان خيلي بالا بود. يعني گمان ميكردند اينجا بايد وزارت‌خانه‌اي را اداره كنند. درصورتي‌كه اينجا به‌عنوان يك نماينده مردمي موظف بودند كه اگر شهروندي درِ دفترشان را مي‌زند، در را به رويش باز كنند و جوابگو باشند، درحالي‌كه برخي احساس ميكردند با اين كارها وقتشان تلف مي‌شود. من مي‌گفتم كه اگر راه مردم به روي دفتر ما باز باشد، ما مي‌فهميم درميان مردم چه خبر است. آنها از چه مشكلاتي و در چه حدي رنج مي‌برند. ما بدون ارتباط با مردم نمي‌توانيم چند تا استاد بياوريم تا تئوري‌هايي جدا از واقعيت بدهند. با ارتباط با مردم دو كار مي‌توانيم بكنيم،نخست آن‌كه مي‌توانيم مشكلاتشان را حل بكنيم و در توان ما هست كه چه بهتر وگرنه راهنمايي‌شان مي‌كنيم كه مشكل شما به شهرداري مربوط نيست، به نهاد ديگري مربوط مي‌شود. دوم آن‌كه وظيفه شوراي شهر اين است و بيش از اين توان ندارد. اگر كسي بخواهد كار كند اين‌قدر پيچيده نيست. ولي تصور برخي دوستان از شورا، مقام و موقعيتي در حد وزير يا نمايندگان مجلس بود كه بدون دخالت ديگران قوانيني براي شهر وضع كنيم. همين هم باعث شكستش شد، چون هيچ نظارتي بر كار شوراي شهر نبود. و اين آزادي، خود يكي از مشكلات بزرگ ما بود. درحقيقت، مشكل اين بود كه حدود كار و جايگاه واقعي خودمان را در نظر نمي‌گرفتيم.
¢شما خودتان چه كار عملي‌اي انجام داديد. در كميسيوني كه بوديد مي‌توانستيد همين روش را پيش ببريد.
£من نايب رئيس كميسيون فرهنگي بودم. ابتدا فكر كرديم بحث آموزش شورا را به عهده بگيريم و مجموعه اعضاي شوراي شهر را آموزش بدهيم. براي اين كار هم از كارشناسان استفاده كنيم. درباره مديريت شهر و نقش شوراي شهر و آشنايي با مسائل شهري مثل حمل‌ونقل و محيط‌زيست چهار ـ پنج محور را هم مشخص كرده بوديم آموزش را به صورت ويدئو تهيه كرديم كه اگر بعضي دوستان مايل نيستند سر كلاس استاد بنشينند، در منزل اين فيلم‌ها را ببينند، ولي از اين كار هم استقبال نشد. بعضي كه بيشتر گرايش‌هاي سياسي داشتند، تنها در فاز كارهاي سياسي فعال مي‌شدند. شوراي شهر را هم تريبوني مي‌دانستند تا فرصتي براي مصاحبه و اعلام ديدگاه‌هايشان باشد. درحالي‌كه نبايد نظريات سياسي‌شان را به‌عنوان نماينده شورا مطرح ميكردند.
افرادي كه بعد جمع شورا را به چالش كشيدند، كساني بودند كه موقعيت حزبي مشخص نداشتند و از جايگاه و موقعيت شوراي شهر براي طرح مباحث سياسي استفاده كردند و سياستي كه محافظه‌كاران و صداوسيما دنبال ميكردند با اين مسئله هماهنگ شد و جزييات اختلافات جلسات دروني شورا كه چه بسا در درون جمع تعديل مي‌شد بزرگ‌نمايي شده و در معرض افكارعمومي قرار گرفت. به نظر من ناآگاهي يا بي‌تدبيري دوستان باعث شد كه اين فاجعه به‌وجود آيد و نگذارد خود شورا حفظ شود. آرزوي مخالفان اصلاحات اين بود كه نهاد شورا منحل شود. متاسفانه برخي نيروهاي شورا ـ علي‌رغم اين‌كه در جناح اصلاح‌طلب بودند ـ ناآگاهانه يا آگاهانه به محافظه‌كاران خدمات دادند.
به نظر من همه بحران‌سازي‌ها براي اين بود كه شوراي شهر تهران را به‌عنوان الگوي شهرهاي ديگر جلوه بدهند و ناكارآمدي شوراها را القا كنند تا كل پروژه شكست بخورد. چون شورا تنها پروژه‌اي بود كه افتخارش براي خاتمي و اصلاح‌طلبان مي‌ماند. شورا جاي بسيار خوبي است. از يك‌سو مي‌تواند با مردم در ارتباط باشد و ازسويي با مسئولان. نقش جالب و زييايي است براي كسي‌كه بخواهد كار كند و جاي بدي است براي كسي كه تنها به داشتن عنواني دهن پر كن بسنده كند و كاري انجام ندهد. شورايشهر جايگاه پرتنشي است چون در ميانه دو نيروست؛ عدهاي كه در بالا زور مي‌گويند و عدهاي كه در پايين طلب دارند.
با توجه به همه نقطهضعفها، ازجمله نامتناسب بودن اختيارات و وظايف شورا، همكاري‌نكردن نهادها و ارگان‌ها و تراكم مشكلات مردم، مهم‌ترين كار شورا اين بود كه بين مردم ودولت پلي بزند و مردم را به مشاركت در حل مشكلات خودشان دعوت كند، اما اين كار هم تعريف نشده بود. رابطه مسئولانه با نهادهاي دولتي و مردم سازوكار مشخصي نداشت.
¢اينها كه شما فرموديد همه مشكلات و نواقص كار بود، اما براي رفع اين مشكلات هم نياز به برنامه‌ريزي داريم كه به كدام اولويت بدهيم و از كجا شروع كنيم. شورا براي تهيه برنامه چه كرد؟
£در همان جلسات اول مطرح شد كه به برنامه مرحله‌بندي‌شده نياز داريم. مثل اين‌كه بعد از انتخاب شهردار در مرحله دوم چه كنيم، ولي ديديم اطلاعات، آمار و ارقامي از مسائل تهران در اختيار نداريم. تنها چيزي‌كه دست ما بود مجموعه تهران هشتاد بود كه پيش از اين كارشناس‌ها روي آن كار كرده بودند و بيشتر جنبه آرماني داشت و نمي‌شد مشكلات مردم را برمبناي آن اولويت‌بندي كرد. من با آقاي حجاريان در كميسيون فرهنگي به اين نتيجه رسيديم كه براي تهيه برنامه گروهي تشكيل دهيم. سه جلسه هم برگزار كرديم تا برنامه بلندمدت، كوتاه‌مدت و ميان‌مدت ارائه دهيم. سپس مشخص كنيم كه چه ميزان آن را مي‌توانيم انجام بدهيم كه متأسفانه با تغيير رياست آقاي نوري همزمان شد و به مرحله تصويب نرسيد. با اين وضع آقاي الويري پيشنهاد درست و سنجيده‌اي مطرح كرد. گفت دوحالت دارد يا شما به من برنامه بدهيد من اجرا كنم، يا من برنامه مي‌دهم شما اصلاح و تصويبش كنيد تا من آن را اجرا كنم، ولي متأسفانه بعضي آقايان حرف شنوي نداشتند. بيشتر برخورد سياسي و تسويه‌‌حساب بود. حرفي كه امروز مي‌زدند فردا عوض ميكردند. درباره انتخاب شهردار احساس مي‌شد خارج از شورا صحبت‌هايي مي‌شود و به شورا منتقل مي‌شود. آقايان الويري و ملكمدني هم با اين مشكل روبه‌رو بودند. آقاي ملكمدني پنج محور مشخص كرد و گفت: "اگر موافقيد انجام دهم وگرنه وضعتان را مشخص كنيد و تكليف مرا تعيين كنيد" ولي همچنان برخورد سياسي و روزمره مي‌شد و روي اصولي نمي‌ايستادند. درحالي‌كه نمي‌شود مسائل شهري و اجرايي را هر روز به سمتي برد. بايد يك برنامه و خط‌مشي ثابتي وجود داشته باشد.
¢وجود نظريات گوناگون، لازمه اصل شوراست و نميتواند مانع كار باشد.
£بله، نفس اختلاف نظر اشكال ندارد. مثلاً چندنفر از يك حزب خط بگيرند و ديدگاه مشخصي داشته باشند، چند نفر ديگر هم از يك گروه ديگر باشند. به‌هرحال بحث مي‌كنند و نظر يكي غالب مي‌شود، ولي در جمع ما هركس چيزي مي‌گفت و مبنايش هم مشخص نبود و فردا هم حرف ديگري مي‌زد. لذا حتي اگر تصميمي بر مبناي اكثريت گرفته مي‌شد، به آن هم اعتمادي نبود. هيچ وقت نشد در اين مجموعه رأي اكثريت را بدون دردسر به كرسي بنشانيم.
¢مگر آيين‌نامه اجرايي نداشتيد؟
£آيين‌نامه بود، ولي هيچ‌وقت ازجانب رئيس گزارش نمي‌شد كه چه مشكلي داريم. تخلف بايد از مقام مربوطه به رياست گزارش مي‌شد، رياست هم به جمع منتقل مي‌كرد، اما اين كار انجام نشد. چندين مورد تذكر داديم با توجه به اين‌كه بر ما از بيرون نظارتي نيست، مسئله تخلف شوراي شهر چه مي‌شود؟ اگر يك‌بار به تخلفات رسيدگي مي‌شد، شايد با مسئله جدي‌تر برخورد ميكردند، ولي متأسفانه افراد نسبت به يكديگر حرف شنوي نداشتند. شايد هم مسئله جنبه اخلاقي داشته باشد.
¢كميسيون‌ها چه نقشي داشتند و اين آقايان در كميسيون‌هايشان چه ميكردند؟
£در كميسيون‌ها هم آن‌طور كه بايد كار نمي‌شد. درنتيجه در جلسه علني شورا مسائلي مطرح مي‌شد كه قبلاً در كميسيون‌ها كار نشده و پخته نشده بود، يعني من خودم در هيچ‌كدام از جلسات شورا اظهارنظر نمي‌كردم. معتقد بودم براي اظهارنظر بايد از قبل در كميسيون كار تخصصي انجام بدهيم. درحالي‌كه خيلي مسائل را در همان جلسه بدون ارزيابي دقيق طرح ميكردند. هم وقت جلسه گرفته مي‌شد و هم نتيجه‌اي نمي‌گرفتيم.
¢در كميسيون فرهنگي كه شما خودتان اختيار بيشتري داشتيد چه كرديد؟ برنامه آموزش و برنامه‌ريزي كه به جايي نرسيد، بعد چه كرديد؟
£من مسئوليت بخش اجتماعي كميسيون را پذيرفته بودم. چند كارشناس آوردم گفتم اگر بخواهيم 29 وظيفه‌اي كه 18ـ17 موردش مربوط به كميسيون فرهنگي است انجام بدهيم، با چه شگردي مي‌توانيم كار كنيم. سرانجام به اين نتيجه رسيديم كه استراتژي مهم ما اين باشد كه با مردم مرتبط باشيم و پيوند بخوريم. مي‌دانستيم كه از اين طريق مي‌توانيم خيلي كارها را انجام بدهيم. در همين زمينه هم با كارشناسان صحبت كردم و در آخر، طرح "شوراياري" از درون همان مجموعه بيرون آمد. اوايل كار شورا بود و هنوز هم همه دغدغه مشاركت مردم را داشتند. در جلسه شورا آن را به اتفاق آرا تصويب كرديم. بلافاصله يك ستاد پنج‌نفره تشكيل داديم كه كار اجرايي آن را دنبال كند. اين پنج‌نفر آقاي حجاريان، من، آقاي لطفي، آقاي دروديان و... بودند. انتخاب افراد هم حساب‌شده بود و هركدام طيفي از جامعه را نمايندگي مي‌كرد. اساس نامه‌اش هم تهيه، تنظيم و به تصويب رسيد. متأسفانه اجراي كار با ترور آقاي حجاريان همزمان شد. با وجود تنش‌هاي سياسي در سطح شهر تهران و كل جامعه، طرح را مدتي مسكوت گذاشتيم. در عين حال دنبال تدبيري بوديم كه با حداقل تنش و حداقل بار مالي و نيرو، داخل مردم برويم و طرح را اجرا كنيم. بحث بود كه نخست انتخابات محلي فراگير انجام دهيم يا انتخابات محلي داوطلبانه مثل انجمن اوليا و مربيان را برگزار كنيم. با اساتيد مشورت كرديم. همه بدون هيچ چشمداشتي كمك كردند و به اين نتيجه رسيديم كه به‌عنوان نمونه در چند محل انتخابات برگزار كنيم. اگر جواب داد، گسترش بدهيم. خيلي‌ها ـ از هر دو جناح ـ از سپردن كار به مردم اظهار نگراني ميكردند و معتقد بودند كه نبايد اين‌قدر به مردم بها داد. منطقه بيست اولين جايي بود كه اين طرح "شوراياري" را پياده كرديم. معتمدين محلي را شناسايي كرديم و از خود آنها استفاده كرديم تا خودشان انتخابات را به‌عهده بگيرند و اجرا كنند. شكايت‌ها را هم خودشان بررسي كنند. شوراي شهر هيچ دخالتي نداشت، فقط به‌عنوان هدايت‌كننده و تسهيل‌كننده بود؛ يعني اگر جايي لنگ مي‌زد و مشكل پيدا مي‌شد، كمك مي‌كرديم. سعي كرديم شورايشهر تا آخرين لحظه همين نقش را داشته باشد.
¢اين معتمدين را چگونه پيدا كرديد؟
£فراخوان داديم كه نيروها به‌خصوص دانشجويان محل به ما كمك كنند. آموزش مختصري به داوطلبان داديم كه چه بايد بكنند. آنها به‌عنوان رابط مي‌رفتند و معتمدين را پيدا ميكردند. نمي‌توانستيم روي معتمدين سنتي حساب كنيم. بايد معتمديني از هر قشر پيدا مي‌كرديم كه به‌روز و كارآمد باشند. ممكن بود استاد دانشگاه معتمد شهر باشد يا قصاب محل يا خواربارفروش يا زن خانه‌دار يا حقوقدان. اين مجموعه را جمع كرديم. معارفه‌اي بين خودشان صورت دادند، از بين خودشان هفت‌نفر را به‌عنوان كادر اجرايي انتخاب كردند كه بر انتخابات نظارت داشته باشند. انتخابات هم بسيار ساده بود. فقط دو شرط داشت؛ يكي پذيرش قانون‌اساسي و يكي هم سن. اگر دونفر نسبت به فردي مي‌نوشتند كه صلاحيت ندارد، هيئت اجرايي بايد رسيدگي مي‌كرد و البته مي‌توانست نپذيرد. شورا خيلي ساده و مردمي بود تا همه جذب شوند و انتخاب خودشان باشد نه اين‌كه ما گزينش كنيم.
مثلاً اوايل براي خانم‌ها در مدرسه جلسه مي‌گذاشتيم كه توضيح بدهيم شورا چيست و چه مي‌خواهد بكند. شايد دهنفر مي‌آمدند. محيط‌هاي سنتي و مذهبي، شناختي از شورا نداشتند. تعجب مي‌كردم كه آيا اينجا تهران است؟ بيشتر به روستايي دورافتاده شبيه بود. جلسه‌اي به‌مناسبت نيمه شعبان گذاشتيم. تعداد انگشت‌شماري آمدند، ولي با اين حال كوتاه نيامديم. بعضي دوستانمان مأيوس مي‌شدند و ميگفتند: "خانم جلايي‌پور عده خيلي كمي در جلسه شركت كرده‌اند." مي‌گفتم: "ما توكل به خدا مي‌كنيم. چه اشكالي دارد ما با دهنفر يك محله را پيش مي‌بريم. اگر دوست داشتند اين دهنفر ادامه مي‌دهند، وگرنه خودشان تعطيل كنند، چرا ما كنار بكشيم؟" همه تعجب ميكردند كه نماينده شوراي شهر با پنج‌نفر آمده‌اند و با مردم نشسته‌اند. واقعيت اين بود كه مردم نه موقعيت شوراي شهر را مي‌شناختند و نه اسمش را شنيده بودند.
انتخابات را اعلام كردند، خودشان هم اطلاعيه زدند. شيوه‌هاي مختلف و متنوع تبليغ كرده بودند. هركس براي خودش يك شعار انتخاباتي زده بود. يك هفته هم وقت تبليغات داشتند. تبليغات فوق‌العاده ساده بود. با سليقه خودشان، هيچ‌كس هم مانع نبود. وقتي كه پاي صندوق انتخابات رفتيم، گريه‌ام گرفت. اسفندماه بود و برف مي‌آمد، با اين وجود، مردم استقبال زيادي كردند. خانم‌ها بچه به بغل، مردها تيپ‌هاي كارگري و زحمتكش و... به‌خصوص سطح مشاركت زن‌ها خيلي بالا بود. آنجا بيشتر حالت قومي داشت و همه طوايف را پاي صندوق آورده بود. همين باعث شده بود كه طايفه‌هاي مختلف با هم گفت‌وگو كنند. از من مي‌پرسيدند: "خانم جلايي‌پور قضيه واقعاً جدي است؟ اينها مي‌توانند كاري بكنند؟" آن‌قدر استقبال خوبي شد كه ما را اميدوار كرد. در محلي كه به‌نام دخمه معروف بود و عاملان ترور حجاريان در آنجا پايگاه داشتند، انجمن شوراياري درست كرديم. از اين نمونه تجربه‌هايي كسب كرديم و در مناطق ديگر پياده كرديم. پنج منطقه ديگر در شمال، جنوب، غرب، شرق و مركز در نظر گرفتيم. در هر منطقه هم پنج تا محله را گرفتيم. انتخابات پشت سر هم انجام شد. اول قرار بود كاملاً خودكفا باشند. بعد ديديم منطقي نيست كسي كه در محل خودش داوطلب شده، زحمت بكشد، پول هم نگيرد، دست‌كم بايد يك ساختمان داشته باشد. براي اين‌كه به شهرداري مديون نشوند و استقلال خودشان را حفظ كنند، گفتيم شوراي شهر به اين داوطلبان جا مي‌دهد. خودشان مي‌رفتند جا را پيدا ميكردند. مثلاً سه‌ميليون رهن آن مي‌شد، به شورايشهر گفتيم اين پول را بدهند و بعد دوباره برمي‌گردد. معاونت اجتماعي شهرداري در جايي‌كه شورا كمك نمي‌كرد به ياري ما مي‌شتافت.
اين كار انجام شد. ما فقط يك جلسه آموزش يك روزه در شوراي شهر براي انتخاب‌شدگان گذاشتيم كه بگوييم وظيفه‌تان چيست و چه راهكارهايي داشته باشند. به آنها گفتيم: "اگر شما به لحاظ مالي به جناح يا نهادي وابسته بشويد، از همان‌جا ضربه مي‌خوريد. شما فقط بايد به مردم متكي باشيد و تنها راهش اين است كه نماينده‌هاي كوچه‌ها را با شگرد خودتان مشخص كنيد و با آحاد مردم رابطه پيدا كنيد. يكي با اعلاميه اين كار را بكند. يكي در خانه‌ها را مي‌زند. يكي ممكن است نماينده محل را بشناسد يا خودش يك نماينده انتصاب كند. روش آن را خودتان انتخاب كنيد. به هرحال بايد با آحاد مردم ارتباط داشته باشيد. عين برخوردي كه ما با شما داشتيم. ما خودمان را تكثير كرديم، شما هم در محله‌ها خودتان را تكثير كنيد. بعد اولين كاري كه مي‌كنيد اين است كه توانمندي‌هاي محل خودتان را بررسي كنيد و بعد نيروهاي مفيد و اثرگذار را شناسايي كنيد و با آنها جلسه بگذاريد و بپرسيد چه خدماتي مي‌توانند به محله بدهند. اينها را هم يادداشت كنيد. از مردم بپرسيد مشكلاتتان چيست. دوحالت بيشتر ندارد يا اين مشكلات را خود شما مي‌توانيد حل كنيد؛ مانند نظافت محله كه به عهده شماست نه به عهده شهرداري. در جايي ديگر از شهرداري كمك مي‌خواهيد يا مشورت مي‌كنيد يا از توانمندي‌هايي كه ارزيابي كرده‌ايد كمك مي‌‌گيريد." اسمش را "متخصصين شورايار" يا "حمايت تخصصي شوراياري" گذاشتيم. مثلاً پزشك محل مي‌تواند براي بي‌بضاعت‌هاي محل، خدمات بدهد. خودش هم در محلش هويت اجتماعي پيدا مي‌كند و سرشناس مي‌شود، در ضمن كار آن محرومي هم كه پول ندارد راه مي‌افتد. به آنها گفتيم: "هيچ شوراي شهري و هيچ‌كسي نميتواند مشكل شما را حل كند مشكل شما را تنها خودتان مي‌توانيد حل كنيد." پيشتر هم همين كار را معتمدين خير محل انجام مي‌دادند. اين مسئله خيلي مهم بود كه در اولين جلسه هم احساس نكنند كه كار خيلي سخت و پيچيده‌اي است، بلكه بدانند بيش از اين هم معتمدين محل چنين رويه‌اي را اجرا ميكردند، ولي چون شهر تهران پيچيده و بزرگ است، نمي‌توانيم با همان سيستم گذشته رفتار كنيم. براي حل مسائل محله بايد همه مردم را درگير كنيم و با مشاركت همه عمل كنيم. اين كار حركت جديدي نيست، فقط سازماندهي جديدي مي‌كنيم و همه تجربه دارند. توضيح مي‌داديم كه اگر مشكل فضاي سبز داريد بايد به معاونت فضاي سبز شهرداري مراجعه كنيد. اگر مشكل خدمات شهري داريد به معاونت اجتماعي يا فرهنگي مربوط مي‌شود. يعني غيرمستقيم آموزش داديم كه شهرداري چند تا معاونت دارد و شما مي‌توانيد با اينها ارتباط برقرار كنيد. اگر به صورت خشك و تئوريك معاونت‌هاي شهرداري را با چند تا نمودار توضيح مي‌داديم، حوصله‌شان سر مي‌رفت و گوش نمي‌دادند.گفتيم اگر شما همه مشكلات محل را به شهردار بگوييد او را خسته مي‌كنيد و هر روز مزاحم او مي‌شويد، او هم رغبت نمي‌كند به شما وقت بدهد. بايد كارها را از پايين شروع كنيد، اگر حل نشد بالاتر برويد. اين شيوه‌ها را هم آموزش مي‌داديم. اگر مشكلي در سطح منطقه قابل حل نبود، در سطح بالاتر پيگيري مي‌كرديم، با شهردار تهران به گفت‌وگو مي‌نشستيم كه يا بايد در شوراي شهر يك طرح تهيه كنيم يا شهرداري لايحه درست كند جالب بود كه با همين سيستم بسياري از مشكلات محلات حل مي‌شد. ماهي يك‌بار با آنها جلسه مي‌گذاشتم. در جلسه مشكلات مطرح مي‌شد. گاهي خودشان هم راهنمايي ميكردند. اگر كسي منفي‌بافي مي‌كرد كه نمي‌شود، باز خودشان جواب مي‌دادند كه نه اين‌طوري نيست. من فقط نظاره‌گر بودم و خودشان بحث ميكردند و معمولاً هم مشكل حل مي‌شد. آخر كار من مي‌گفتم زحمت كشيديد، خيلي چيزها ياد گرفتيم.
¢بازتاب اين تجربه شما در شوراي شهر چه بود و تا چه ميزان با اين كار شما هماهنگي داشتند؟
£در آغاز، شوراي شهر دچار تنش‌هاي داخلي بود. احدي با من همراهي نكرد. فكر ميكردند من بيراهه مي‌روم و كار عبثي مي‌كنم. ميگفتند ساختار اقتدارگرا و مستبد است، خانم جلايي‌پور مي‌خواهد دموكراسي را در محلات پياده كند. ولي من فكر مي‌كردم كه نمي‌توانم به مردم بگويم من نماينده بودم، اما چون ساختار اقتدارگراست كاري نكردم. اواخر عمر شورا بيش از هشتاد انجمن درست كرده بوديم، ولي بعضي دوستان حتي در جلسات عمومي آنها هم شركت نمي‌كردند. اما اعضاي انجمن‌هاي شوراياري در اظهاراتشان ميگفتند ما به خيلي چيزها دست پيدا كرديم كه قبلاً فكر نمي‌كرديم. ما تنها كارت شوراياري صادر كرديم كه روي كارت عكسشان و يك شماره رمز چند رقمي بود. اين شماره نشان مي‌داد كه نفر چندم انتخابات شده و از كدام مجموعه و محله است و در ميان دهنفر عضو چندم است. عضو اول تا هفتم اصلي بود و هفت به بعد علي‌البدل. اين شماره هويت و جايگاه طرف را مشخص مي‌كرد. اين كارت و هويت يافتن آنها باعث شد تا بيشتر احساس استقلال داشته باشند. به‌وسيله اين كارت تمام شوراهاي محله به ادارات و نهادها مراجعه ميكردند و خودشان را معرفي ميكردند و مطالبات مردم را ميگفتند. در يك محله براي تهيه جهيزيه يا اشتغال مي‌خواستند براي چند جوان وام بگيرند، به بانك محل رفته و گفته بودند انتخابات شده و ما نماينده مردم اين محله شده‌‌ايم. براي عدهاي وام مي‌خواهيم، شما چه كمكي مي‌توانيد بكنيد. بانك هم كه با اهل محل سروكار دارد نميتواند نه بگويد. بانك براي اين كه بين مردم وجهه خوبي پيدا كند، وام خيلي خوبي داده بود. بعد از حدود شش‌ماه تلاش‌هاي شوراياري‌ها داشت ميوه مي‌داد. ولي اين ميوه را چگونه مي‌توانستيم جمع كنيم؟
يك نشريه مي‌خواستيم كه بازتاب اين تجارب و فعاليت‌ها باشد. هزينه اين نشريه را بايد شوراي شهر مي‌داد. مرا خسته كرده بودند. به خاطر انجمن‌هاي شوراياري هميشه درگير بودم. معتقد بودم انصاف نيست كه به‌عنوان نماينده مردم، هميشه نگراني فراهم‌كردن امكانات به مردم را داشته باشيم. درحالي‌كه خودمان از اين‌كه امكانات و اختيارات وسيع به ما نمي‌دهند رنجيده خاطر مي‌شديم. گفتم نماينده‌هاي مردم در شوراياري، ساختمان‌هاي آن‌چناني و مبلمان نمي‌خواهند، تنها يك اتاق كوچك و صندلي معمولي لازم دارند. كاري كرده و زحمت كشيده‌اند، حالا به اطلاع‌رساني نياز دارد ما بايد كمكشان كنيم. آن‌قدر اصرار كرديم تا سرانجام توانستيم در سالگرد شوراياري بولتني ارائه دهيم و تا حدي عملكرد آنها را منعكس كنيم. بعد هم دو تا گزارش ديگر منتشركرديم.
در جلسات ماهانه آنها تلاش كرديم تا هر بار يكي از آقايان بيايند براي آنها صحبت كنند. آقايان عباس عبدي، علوي‌تبار، شهردار تهران و دكترخانيكي هركدام يك جلسه آمدند.
مثلاً مدت‌ها بود در منطقه 18 به خاطر اختلاف بين شهرداري و شركت گاز، عمليات گازرساني متوقف شده بود. شركت گاز چندميليون تومان بدهي به شهرداري داشت و همين مسئله موجب معوق‌ماندن لوله‌كشي شده بود. اعضاي انجمن شوراياري اين مسئله را پيگيري كردند، با طرفين صحبت كردند و سرانجام با ريش سفيدي توانستند مسئله را حل كنند. بدهي را قسط‌بندي كردند و بين طرفين توافق حاصل شد. هنوز قسط اول دريافت نشده بود كه لوله‌كشي انجام شد و مردم پس از مدت‌ها از نعمت گاز بهره‌مند شدند.
در محله ديگري، در يك خيابان دائم تصادف مي‌شد، بچه‌هاي مردم زير ماشين مي‌رفتند و حتي كشته هم داده بودند. اعضاي شورا همفكري كرده بودند و به اين نتيجه رسيده بودند كه اگر خيابان ـ كه يك طرفه بود ـ درجهت عكس يك طرفه شود، مشكل تصادف حل مي‌شود. همين پيشنهاد را به سازمان ترافيك ارائه كردند و مشكلشان حل شد. هر چه زمان مي‌گذشت و تجربه بيشتري پيدا ميكردند، خلاقيت و ابتكاراتشان هم بيشتر مي‌شد. بعد از يك‌سال‌‌ونيم كاملاً جاافتاده بودند. وقتي من تعدادي از آنها را نزد معاونت ترافيك شهرداري مي‌بردم، پرسش‌هاي فني و دقيقي ميكردند و حرف براي گفتن داشتند.
¢مي‌شود چند نمونه عيني از اين برخوردها را بگوييد؟
£يك روز حدود بيست نفر از اعضاي اين شوراياري‌ها را براي آشنايي با پليس 110 برديم. اول سردار قاليباف صحبت كرد و بعد پيشنهاد شد هر نماينده يك دقيقه براي آقاي قاليباف صحبت كنند. يكي گفت: "آقا من يك خواهش از شما دارم كه به نيروهاي خودتان برسيد كه مجبور نشوند دزدي كنند. مشكل بزرگ ما در محل خودمان دزدي مأموران پليس است." شايد مسئولان نيروي انتظامي انتظار نداشتند اين‌قدر شفاف و راحت اين مسائل را بگويند. بعد من عذرخواهي كردم گفتم: "ببخشيد آقاي قاليباف، اينها چون دوستتان دارند راحت نقص‌ها را مي‌گويند. شما چه‌طور مي‌توانيد به‌عنوان يك مسئول متوجه شويد كه مشكل بزرگ محله جنوب‌شهر در قضيه دزدي‌ها به رابطه بين نيروي انتظامي و پرسنلش مربوط مي‌شود؟" جالب است كه نمايندگان مردمي به مأموران پليس حق مي‌دادند و ميگفتند اينها مشكلات مالي‌شان حل نمي‌شود و ناچار مي‌شوند دست به اين كارها بزنند، لذا تقاضا كردند كه حقوق‌هايشان را بالا ببرند. هركدام از نمايندگان به زيبايي و رسايي صحبت كردند. آنها در اين روابط هم آموزش مي‌ديدند و هم تشويق مي‌شدند. در روزهاي آخر، خودشان كاملاً خودكفا بودند و مسئولان هم از آنها حساب مي‌بردند. از آنها خواستم كه برويد نماينده شويد، حق شماست كه به مجلس برويد. در اين مسير احساس كردم پذيرش اين حركت ـ يعني سپردن امور به دست خود مردم ـ براي مسئولان رده بالا خيلي سخت است. براي من قدرت اهميتي نداشت. ترسي هم نداشتم كه مردم بر سر قدرت بيايند، ولي به نظر من مهم‌ترين علت اين‌كه در مملكت ما شورا و مردم‌‌سالاري پا نمي‌گيرد اين است كه صاحبان قدرت احساس مي‌كنند مردم توانمندي زيادي دارند و ممكن است حضورشان باعث دردسر شود.
دقت كنيد كه هشتاد مركز شوراياري تعداد بالايي است. براي تشكيل هر شورا در محلي انتخابات برگزار كرديم. نيروي انتظامي با ما هماهنگ مي‌شد، بعد نامه مي‌نوشتيم و از آنها تشكر مي‌كرديم.
بيشتر كساني‌كه در دهكده المپيك كانديدا شدند، اساتيد دانشگاه و تحصيلكرده بودند. گفتند ما فقط براي مردم مي‌آييم و فقط هم براي محله‌مان كار مي‌كنيم. كاري هم به جناح‌ها و سياست‌بازي‌ها نداريم. تشكيل شوراياري‌ها يك حركت اجتماعي بجا و درست بود كه ماهيت سياسي هم داشت.در جريان اين كار من به اين نتيجه رسيدم كه بخش عظيمي از جامعه ما در نظر گرفته نشده‌اند. حذف، تنها در عرصه سياسي نيست. فقط هواداران نهضت‌آزادي يا ملي ـ مذهبي‌ها نيستند كه حذف شده‌اند، بلكه لايه‌هاي وسيع اجتماعي و مردمي شهر، اساتيد دانشگاه‌ها و حتي اقشار به‌ظاهر پايين مردمي هم از مشاركت اجتماعي بركنارند. در ماجراي شوراياري‌ها، وقتي پيرامون مسئله محلي خود فعال شدند و احساس كردند در حل مسائل نقش دارند، احساس غرور كردند، همبستگي پيدا كردند. به اين باور رسيدند كه وقت گذاشتن براي مردم ارزش دارد. خيلي هم خوشحال مي‌شدند كه ربطي به ما ندارند و خودشان كار خودشان را پيگيري مي‌كنند. آيين‌نامه‌اي تهيه كرده بوديم و گفتيم چون در مراحل آغازين اين حركت اجتماعي هستيم، اجازه بدهيد كه گاهي دخالت كنيم. بعد از اين خودتان همه كارها را انجام بدهيد. گفته بوديم كه بايد هر جلسه صورت‌جلسه بنويسيد. مشخص كنيد اولويت‌ها چيست و زيرش را امضا كنيد. اين صورت‌جلسه‌ها در پرونده اعضاي شوراياري مي‌ماند، دفعه بعد كه مي‌خواهيد رأي بياوريد، به آن مراجعه مي‌كنيد و مي‌گوييد چه‌كارهايي كرده‌ايد. فكر كرديم اين هم براي خودشان خوب است و هم براي ما. اگر روزي بخواهيم نگاهي نقادانه به مسائل شهر بكنيم، آمار و ارقام داريم. چون مشكل ما در شورايشهر، نبودن اطلاعات آمار شهري بود. از آنجا كه مديريت ثابت نيست و امنيت شغلي ـ آن هم به اين شكل ـ مطرح نيست كسي كه مي‌رفت، همه اطلاعات و تجارب را با خود مي‌برد، لذا هيچ‌وقت نمي‌توانستيم براي شهر تهران برنامه‌ريزي كنيم. برنامه‌ريزي براي شهر دو ويژگي مهم دارد؛ يكي آمار و ارقام و يكي هم اولويت‌بندي مشكلات. بهترين كسي‌كه در اين زمينه صلاحيت داشت خودشان بودند كه از مشكلات روزمره خودشان آگاهي داشتند و حتي راه‌حلش را هم درمي‌آوردند. به‌جاي اين‌كه سر ما داد بزنند يا وقت مسئولان بالاتر را بگيرند، در همان سطح محله خود با كدخدامنشي، بسياري مسائل را حل ميكردند. ما با هم بر سر مسائلي درگير مي‌شديم، ولي آنها مشكلات محله‌شان را حل ميكردند. خانمي را مي‌شناختم كه واقعاً به اندازه صدنفر كار مي‌كرد و مفيد بود. پارك و تعاوني درست كرده بود. ديگران را هم تحت‌تأثير قرار داده و به كار گرفته بود. ما مي‌توانستيم اين نمونه‌ها را كشف كنيم و توسط شورايشهر فعال كنيم. نگوييم نمي‌شود، شورا نقص قانون دارد، بودجه ندارد، يا شهردارش چنين و چنان است. اين حرف‌ها نيست. در حركت مردمي "شوراياري" ثابت شد اگر نماينده‌اي بخواهد كاري بكند و به مردم اعتماد كند موفقيت‌هاي زيادي كسب مي‌كند.
¢شما با مردم هيچ مشكلي نداشتيد؟ مثلاً اختلافات جناحي درميان مردم وجود نداشت؟ آيا كشمكش‌هايي كه در بالا شدت يافته بود، در سطوح مردمي مشكل ايجاد نمي‌كرد؟
£در مسجد محله‌اي، هم جناح راست بود، هم جناح چپ. به من ميگفتند: "خانم جلايي‌پور اگر رفتي آنجا صندوق را ببينيد، اين طرف را هم ببينيد." گفته بودم: چپ و راست بد نيست. هركسي موقعيت خودش را دارد. اگر اينها قوي هستند كار كنند، خدا خيرشان دهد. اگر آنها قوي‌اند، خوب آنها كمك بدهند، حالا كه دوجناح قوي هستند چه بهتر براي خدمت به مردم رقابت بينشان باشد." آنها هم رقابت شديدي كرده بودند كه نيروهايشان را وارد انجمن شوراياري كنند. ولي حتي در يك مورد هم با هم درگير نشدند.. قبول كرده بودند كه اينجا مال مردم است و بايد كار كنند. در جلسات اول، برخي ديد بسيار منفي نسبت به من داشتند. حتي وقتي مي‌خواستند در جلسه قرآن بخوانند، از من معذرت مي‌خواستند. گفتم مگر ما نامسلمانيم. روايتي هم از حضرت‌علي(ع) خواندند كه ظاهراً مصداق آن عليه ما بود. بعد از آشنايي با ما، خودشان شرمنده شدند و حتي در بعضي محله‌ها جلوي پاي من گوسفند سر مي‌بريدند. گفتم اگر اين كار را بكنيد، من ديگر پا به محل شما نمي‌گذارم، وظيفه‌ام است و شما بايد از من بخواهيد و بگذاريد كه اين كار به‌خوبي انجام شود. بعضي‌ها احساس غرور ميكردند و با شهردار منطقه درگير مي‌شدند. من مي‌گفتم اولين ويژگي عضو شوراياري اخلاق است. با اخلاق مي‌توانيد ديگران را جذب كنيد. اشكالي ندارد كه شما كارهاي خوب محلي و منطقه‌اي شهرداري را بزرگ كنيد و آنها را به خدمت بيشتر تشويق كنيد. خيلي از شهرداري‌ها همراهي كردند. بعضي شهردارها هم اذيت كردند. ولي روي هم رفته خيلي موفق بودند.
من بخشنامه‌اي را پيشنهاد دادم كه ضمن معرفي انجمن‌ها، شهرداري‌هاي مناطق موظف به همكاري با شورايار باشند. نامه‌اي از آقاي الويري و بعد ملكمدني شهردار تهران گرفتم كه انجمن‌هاي شوراياري را معرفي كند و بگويد همه شهردارها موظف هستند در صورت لزوم با آنها همكاري كنند. اين كارها همه در سايه تفاهم و ارتباط انجام مي‌شد.
¢با وجود اين داوري بعضي بر اين است كه پروژه شوراها موفق نبوده است، به‌خصوص شوراي شهر تهران. ارزيابي شما كه خودتان دست‌اندركار بوديد چيست؟
£علي‌رغم همه آن وجهه پرجنجال و ناكارآمدي كه براي شوراي شهر تهران در همه‌جا نشان دادند كارهاي خيلي خوبي هم انجام شد. جسته گريخته هركس هركاري از دستش برمي‌آمد انجام مي‌داد، ولي اطلاع‌رساني درست نبود. اين اقدامات انعكاس نيافت. ازسويي نيز چون فضا سياسي بود، به اين پديده‌هاي اجتماعي و فرهنگي كمتر اهميت داده شد، درحالي‌كه خيلي اهميت داشت. اين شوراها هرچه كوچك‌تر بودند بهتر عمل كردند. چون با مسئولان محل نزديك‌تر بودند. فعاليت شوراي شهرهاي ديگر قابل توجه است. در جايي ديدم استاد دانشگاه عضو شورا بود، ولي چنان پيگير مسائل اجرايي مثل بازسازي و لايروبي رودخانه يا مشكل ساختماني بود كه تا حل نمي‌شد آرام نمي‌نشست. اما مشكلات كلان شهرها بيشتر فرهنگي و اجتماعي بود و بيشتر مشكلات شهرهاي ديگر، عمراني و اجرايي بود و اعضاي شوراي شهرشان خيلي فعال بودند و موفق هم بودند. برخي با تأكيد بر نقطهضعفها مي‌خواهند كل نظام شورايي را بد جلوه بدهند، درحالي‌كه چنين نبود. نظام شورايي علي‌رغم همه مشكلات مي‌تواند راه خودش را پيدا كند، به شرط اين‌كه نماينده‌ها دلسوز باشند. من هميشه مي‌گويم كسي كه نماينده مي‌شود دلسوزي و ايمان و اعتقادش به مردم در درجه اول اهميت است و تخصصش مرحله دوم. چون آدمي كه دلسوز باشد، متخصص را به كار دعوت مي‌كند، ولي كسي كه دلسوز نباشد و خودش را هم متخصص بداند، اصلاً اجازه فعاليت به ديگران نمي‌دهد و سعي مي‌كند مجموعه براي خودش بماند. انسان دلسوز ابايي ندارد كه بگويد من تجربه ندارم. خود من در آغاز از مديريت شهرداري سردرنمي‌آوردم، ولي وقتي نماينده شدم و مسئوليت گرفتم، دو ـ سه كتاب درباره مديريت شهري خواندم. بعد هم تلاش كرديم كلاس آموزش بگذاريم. تمام محور ذهني‌ما اين بود كه كساني‌كه تخصص دارند وارد كار بشوند. آنچه در توان داشتيم كار كرديم. طبيعي است اگر مجموعه منسجم‌تر باشد، بهتر مي‌تواند كار انجام دهد. من فكر مي‌كنم شوراي تهران روي‌هم رفته موفق بود. بيشتر اشكال در روش تدوين قوانين و عدم شفافيت آن بوده است، اما در ارزيابي ناتواني مديريت شورايي را نتيجه مي‌گيرند. كلاً شوراها موفق بوده‌اند و توانستند:
1ـ بحث امورشهري را به يكي از مهم‌ترين بحث‌هاي افكارعمومي تبديل كنند.
2ـ شناسايي نخبگان جديد و شكست كاست حكومتي
3ـ اميدواري و جذب جمعيت محذوف جامعه
4ـ جذب مشاركت مردم در امور شهري
5ـ شناخت نقاط قوت و ضعف قانون و تحول در نگاه دولت
نقاط ضعف شورا به‌طور خلاصه:
ـ نبود برنامه
ـ تغييرات در رياست و تضعيف آن در ابتداي تشكيل
ـ نبود تشكيلات مناسب شورا
ـ رابطه تعريف نشده شورا با شهرداري
ـ عدم پشتيباني تخصصي براي كميسيون‌ها
ـ روابط ناكارآمد
ـ عدم نظارت مناسب بيروني و دروني
ـ عدم توجه به آموزش اعضا
ـ سياسي‌شدن در اثر عدم توجه به منافع مردم
ـ عدم نگاه واحد از طرف اعضا به شورا به‌عنوان يك نهاد تصميم‌ساز يا توجيه‌گر عملكرد دولت
ـ عدم ارتباط با صنوف و دانشگاه‌ها، آموزش و پرورش، بهداشت، ارشاد و...
¢مسئله انحلال شوراي شهر تهران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
£ درست نيست كه يك نهاد مردمي منحل شود، بلكه همواره بايد بقا و استمرار و استقلال آن رعايت شود. اما عواملي باعث شد كه انحلال صورت بگيرد، واقعاً در شأن شوراي شهر ما نبود. مشكلات شورا هم كم نبود. در وزارت‌خانه‌ها شورا جايگاهي نداشت و كارش پيش نمي‌رفت. از دولت آقاي خاتمي انتظار مي‌رفت كه دست‌كم يك معاونت شوراها در وزارت‌خانه‌ها ايجاد كند. اگر اين معاونت به پشتوانه رئيس‌جمهور ايجاد مي‌شد، مي‌توانست كانال ارتباطي بين شورا و رئيس‌جمهور باشد و بن‌بست‌هاي اجرايي را حل كند. ما نه مي‌توانستيم با وزارت كشور چندان ارتباطي داشته باشيم، وزارت كشور كاملاً به لحاظ اجرايي بر شوراي شهر مسلط بود و بعد رها شد. ازسوي ديگر نمي‌توانستيم با مجلس هم در ارتباط باشيم، چون اصلاً جايگاه ما به آنها ربطي نداشت. اگر در عمل، همه نهادها را موظف ميكردند به اين‌كه با همين حالت كژ‌دار و مريز شوراي شهر را قبول كنند بحث‌ها اين‌قدر جنجالي نمي‌شد كه تا آخر اين چهارسال همه داد بزنند و اعتراض كنند.
ازجانب خيلي از نهادها اين بي‌مهري‌ها شد، تا آنجا كه شورا هم ناديده گرفته شد. از اين گذشته با وجود فرهنگ استبدادزده ما چه انتظاري داريد كه نهاد نوپايي كه هنوز جا نيفتاده موفق هم باشد. خطا هم كه بكند، به نظر من كار بزرگي است. بديهي است در دوره‌هاي بعد افراد ديگري مي‌آيند و كمبودها را جبران مي‌كنند. با همه جنگ و دعواهايي كه شد، اذهان عمومي را متوجه مسائل شهري كرد. شايد بهتر باشد كه نيمه پر ليوان را هم ببينيم. چالشي كه بين شهرداري و شورايشهر به‌وجود آمد، خود يكي از اين نمونه‌هاست. نخستين‌بار بود كه شورايي به‌عنوان نماينده مردم در برابر شهرداري ايستاد و خواست شهرداري پاسخگو باشد. اين مي‌تواند يك آغاز باشد، درحالي‌كه شهرداري جايي بود كه همه احساس ميكردند حيطه كاري آن ربطي به هيچ احدي ندارد و مي‌تواند هر طوري‌كه دلش مي‌خواهد عمل كند. مردم و نمايندگان مردم هم نقش ندارند. اگرچه حركت‌هاي شوراي تهران شتاب‌زده بود، ولي به‌هرحال نكته‌هاي خيلي خوبي را مطرح كرد. نقض‌هاي قانوني در مجلس هم مطرح شد. مجلس هم به نظر من كوتاهي كرد. آنها از فرجام اين حركت واهمه داشتند، ميگفتند معلوم نيست در سراسر كشور چه اتفاقي بيفتد. گفتم: "اين نشان مي‌دهد كه شما نمي‌توانيد به مردم اعتماد كنيد." به‌هرحال درمجموع، بايد همه اين محدوديت‌ها و مشكلات را ديد و آنگاه درباره عملكرد شوراي‌تهران داوري كرد.