پست مدرنيسم؛
چالشي با بنيادگرايي دنياي مدرن
گفت‌وگو با دكترمحمدجواد غلامرضا كاشي
(آقاي دكتر! ضمن خير مقدم, از اين‌كه با وجود مشغلة بسيار وقت خود را در اختيار خوانندگان چشم‌انداز ايران گذاشتيد تشكر مي‌كنيم. قصد داريم بحثي در مورد "مدرنيسم" و "پست مدرنيسم" را در نشريه آغاز كنيم. علي‌رغم كتاب‌هايي كه در اين زمينه چاپ شده, هنوز هم سردرگمي زيادي در اين‌باره وجود دارد. عدهاي مدرنيسم را طي نكرده, قصد دارند به پست مدرن برسند و عدهاي معتقدند كه شناخت مدرنيسم, نوعي نقد است و اين نقد را هم پستمدرن كرده است, مي‌خواهيم در گفت‌وگو با شما اين مسئله را بررسي كنيم و ببينيم آيا "راه‌سومي" هم وجود دارد يا اين‌كه يكي از اين دو مورد را حتماً بايد انتخاب كرد؟ اميدواريم در اين ديالوگ‌هاي مستمر به چشم‌انداز روشني برسيم. به‌عنوان نخستن پرسش, تعريف خود را از "مدرنيسم" و "پستمدرنيسم" بيان نماييد.
(البته ممكن است بحثم را ابتدا به‌صورت پراكنده آغاز كنم كه اميدوارم شما با سؤال‌هاي بعدي خود به من كمك كنيد تا آن را منسجم كنم. به‌هرحال نمي‌توان ترديد كرد كه تحولات مهم "عيني" و "ذهني" بعد از جنگ جهاني دوم اتفاق افتاده است كه از لحاظ تكنولوژي, اطلاعات, مناسبات بين‌المللي, ساخت دولت ـ ملت‌ها, ساخت سياست بين‌الملل, مفهوم قدرت و در عرصة اقتصادي را در تمامي ساحت‌هاي زندگي بشر مي‌توان دنبال كرد. شتاب تحولات بعد از جنگ جهاني دوم و از دهة هفتاد به بعد به صورت شگفت‌انگيز بود و به نظر مي‌آيد بخشي از ابهامي كه ما امروز براي فهم جهان جديد داريم, به همين تحولات بازمي‌گردد. همراه با اين, تحولات ذهني مهمي نيز اتفاق افتاده است, بسياري از اموري كه بديهي انگاشته مي‌شدند, مورد ترديد واقع شدند. شك و ترديد و پرسش به عرصه‌هايي وارد شده است كه پيش از اين فكر نمي‌كرديم كه بتوان پرسش را تا اين حد راديكال و عميق كرد. درمجموع اين تصور ايجاد شده كه ما به دوراني كاملاً گسسته و متفاوتي از جهان مدرن وارد شدهايم. اين يك انگاره در اين زمينه است, ولي من گمان مي‌كنم كه بخشي از اين حس عمومي كه گويا دنياي مدرن به پايان رسيده و ما به دنياي جديدي وارد شدهايم, به نوعي ناشي از زياده‌گويي‌هايي است كه معمولاً در آستانة هر تحولي شكل مي‌گيرد, ولي وقتي مدتي از مسير تجربة حوادث مختلفي كه در حال شكلگيري است مي‌گذرد, به‌تدريج اين زياده‌گويي‌ها هم جاي خود را به واقع‌بيني‌هاي بيشتري مي‌دهد. چنان‌كه در حال حاضر نيز بعضي متفكران مطرح در حوزه‌هاي روابط بين‌الملل و حوزه‌هايي كه من با آنها آشنايي دارم, درمقابل اين ادعا كه ما از جهان مدرن فراتر رفته‌ايم وكاملاً به دنياي پستمدرن و مناسبات آن وارد شدهايم ـ كه يك روايت آن همين روايت‌هاي جهاني‌شدن و مانند آن است ـ مدعي‌اند كه اينها همه داستاني بيش نيست و اگر هم واقعيت دارد, براي درصد كوچكي از مناسبات در عرصة جهاني مي‌باشد و هنوز هم مي‌توان با الگوهاي كلاسيك, دنياي كنوني را بهتر شناخت. بنابراين به نظر من بهتر است اين ايده كه جهان مدرن به پايان رسيده و ما وارد جهاني ديگر شدهايم را چندان جدّي نگيريم. اين زياده‌گويي‌ها كه در دهة هشتاد و نود ميلادي گفته مي‌شد, امروزه جدّي گرفته نمي‌شود, ولي علي‌رغم اينها يك اتفاق جدّي رخ داده است و اين نظر نبايد ما را دچار اين ساده‌نگري كند كه هيچ اتفاقي نيفتاده است. من به اين موضوع اشاره كردم تا قدري متعادل‌تر به اين بحث نگاه كنيم. يعني نه بايد گفت كه هيچ اتفاقي نيفتاده و نه بايد بگوييم كه ما دچار گسست شدهايم و همه‌چيز را بايد به‌صورت ديگري فهميد. به نظر من اگر مقداري متعادل‌تر به دنيا بنگريم, واقع‌بينانه‌تر است. اگر اين‌گونه بنگريم, بايد ببينيم كه چه اتفاق مهمي رخ داده كه گاهي فكر مي‌كنيم ـ به‌خصوص از دهة هفتاد به بعد ـ جهان به نوعي متفاوت شده و ايده‌هاي تازه‌اي در حال شكلگيري است؟
به‌قول اسكات‌لش, ما دو دورة بنيادگرايانه را پشت سر گذاشته‌‌ايم, (البته من با تعبير اسكات‌لش, دنياي مدرن را از دنياي پستمدرن تفكيك مي‌كنم) دورة اول دورة پيش‌مدرن بود؛ بنيادگرايي يعني داشتن اين باور كه گويا يك بنياد نهايي وجود دارد كه همة امور را با ارجاع‌دادن به آن بنياد نهايي مي‌توان شناسايي كرد و مرجعيت عامي وجود دارد كه آن مرجعيت و استناد به آن قادر است همه‌چيز را توضيح دهد. در بنيادگرايي پيش‌مدرن, دين همواره سامان‌دهندة جهاني‌بيني‌هاي خيمه‌اي است و يك گزارة بنيادي دارد كه معمولاً وجود خداوند ـ به‌عنوان يك گزارة بنيادي ـ همة حوزه‌هاي عمومي, خصوصي, فلسفي, اجتماعي و سياسي و همة گزاره‌هايي كه توجيه‌كنندة وضعيت در همة عرصه‌هاي كثير انساني‌‌اند را در برمي‌گيرد و همة اينها به‌نوعي به آن گزارة بنيادي رجعت مي‌كنند و آن گزارة بنيادي همه آنها را موجّه مي‌كند و اين پرسش‌ها كه ما چگونه دربارة خودمان, هستي, سياست و فرهنگ مي‌انديشيم, به‌نوعي به آن گزارة بنيادي كه قائل‌شدن به وجود خداوند است رجعت مي‌كند.
(آيا اين تنها مذهب بود كه به بنيادگرايي مرجعيت واحد اعتقاد داشت؟
به‌عنوان مثال گفته مي‌شد كه همه‌چيز را بايد به اوليات بديهي ارسطويي و اوليات را نيز به يك بنياد واحدي چون "اصل عدم‌اجتماع نقيضين" ارجاع داد, حتي دو دو تا هم چهار تا نمي‌شود, مگر اين‌كه به اوليات و بديهيات ارجاع داده شود.
آيا اين نوعي بنيادگرايي نيست؟
(بله, اما به هرحال شما نمي‌توانيد آنچه در يونان رخ مي‌دهد را به جهان پيش‌مدرن تسرّي بدهيد, در جهان پيش‌مدرن, عموماً مذهب قائمه آن است, حتي در يونان. در يونان هم ايدة ارسطويي, قائمة دوران و فضاي اجتماعي يونان نيست بلكه ايدة مذهب و خدايان المپ است كه درواقع قائمة فضاي اجتماعي, سياسي و فكري آن مي‌باشد. جهان‌بيني‌هاي مذهبي عموماً بر ايدة وجود خداوند يا خداوندان متكي هستند. البته اين بنيادگرايي وقتي به مذاهب تك‌خدايي نزديك مي‌شود, صورت‌هاي سازگارتر و منسجم‌تري پيدا مي‌كند. درواقع ما وقتي از جهان اسطوره خارج شده و به جهان مذهب وارد مي‌شويم, به نوعي نظام‌هاي ديني متكّي بر گزارة نهايي شكل مي‌گيرد. به قول اسكات‌لش اين بنيادگرايي دوران اول است. به اعتقاد وي دوران مدرن اگرچه با مذهب ستيز كرد, ولي به دام يك بنيادگرايي دوم افتاد. اين بنيادگرايي دوم, جانشين كردن خرد به جاي خداوند بود. يعني خرد و عقل انساني از نوع اومانيستيك (Humanistic) كه متكي به عقل كيهاني نيست كه البته در بعضي روايت‌هايش مي‌توانيم آن عقل كيهاني را هم ببينيم (مثل روايت‌هاي هگل). اين خرد, بنياد همه‌چيز است, يعني شما همة تنوعات در اين عالم؛ عرصة جامعه, فرد, حيات فرهنگي و حيات اجتماعي را در پرتو آن خردِ كانوني مي‌توانيد توجيه كنيد.
اسكات‌لش بر اين باور است كه تمام ايدئولوژي‌هاي دنياي جديد مانند سرمايه‌داري, ماركسيسم و... به‌نوعي به يك ايدة كانوني (خرد) تمسّك كردند.
(آيا اين "خرد" همان "خرد نقّاد خودبنياد" است؟
(بله, تقريباً مي‌توان گفت يكي از جلوه‌هاي حادّ و جدّي آن همان روايت كانتي يعني خرد خودبنيادِ مدرن مي‌باشد, به هرحال بحث اصلي اين است كه اگرچه مدرنيست‌ها تلاش مي‌كنند بگويند اين خرد, خرد نقّاد است و همواره بنيادهاي خود را نقد مي‌كند, ولي ايده‌هايي كه در يكي دو دهة اخير شكل گرفتند و عنوان پستمدرنيسم را براي خود اختيار كردند, مبنايشان اين است كه به‌رغم آن ادعا, همچنان ملتزم به يك خرد بنيادي هستند و نتوانستند از بنيادگرايي دنياي مدرن ـ يك خرد نهايي كه توضيح‌دهندة همة جلوه‌هاي حيات انساني در عرصه‌هاي گوناگون است ـ فراتر روند.
سخن اسكات‌لش اين است كه ما درواقع هم به لحاظ عيني و هم به لحاظ ذهني, از دوران دوم, "خردگراييِ دوران جديد" يا "بنيادگرايي دوران مدرن" فاصله مي‌گيريم و حلقه و هستة كانوني كه توضيح‌دهندة همه‌چيز باشد را گم كرده‌ايم و چنين هسته‌اي ديگر وجود ندارد. اين را مي‌توانيم بگوييم "گذشتن از دوران مدرن يا راديكال‌ترشدن نقد پروژة مدرن" كه البته از درون پروژة مدرنيسم بيرون آمده و منزلي از منزل‌هاي دنياي مدرن است. عدهاي آن را پست مدرنيته و عدهاي مدرنيتة متأخر ناميده‌اند؛ يعني مدرنيته در اوج خود به بيشترين نقد از بنيادهاي خود واصل شده است. ما مي‌توانيم اين فرايند را هم مدرن و هم پست مدرن تلقي كنيم, ولي به‌هرحال بحث بر سر اين است كه اتفاقي رخ داده و اين اتفاق يك اتفاق نو و جديد است, همان گم‌شدن كانون است. كانوني وجود ندارد كه ما همة عرصه‌ها را با رجعت به آن حلقة كانوني فهم كنيم. اين‌گونه مي‌توانيم بگوييم كه ما ميان فضاي پست مدرن ـ من ترجيح مي‌دهم اصطلاح گيدنز را كه همان "مدرنيته متأخر" است به‌كار ببرم ـ و مدرنيته پيش از اين, چنين تفاوتي قائليم. جهان به‌طور جدّي كثير و چندشالودهاي شده است. البته در دنياي مدرن هم چندشالودهاي شد, اما تا اين حد, راديكال نبود.
(يعني ديگر به‌دنبال آن مرجع عام نيستند؟
(به نظر من پيچيدگي مسئله در همين نكته است. چرا كه من تصور مي‌كنم هم ما ـ به لحاظ فردي هم حوزه‌ها, گروه‌ها و هويت‌هاي جمعي ـ به يك مرجعيت عام كه در پرتو آن كسب هويت كنيم, نيازمنديم. حال شما مي‌توانيد اين هويت جمعي را در ملت, قوميت و مذهب جست‌وجو كنيد, اما به‌هرحال بخش وجودي از زندگي ما, حيات ما و معني‌داربودن ما, استواربودن اين هويت‌هاست؛ مبني بر اين‌كه من مسلمانم, ايراني‌ام, كرد, ترك و آسيايي هستم. همة اينها مفاهيم هويت‌بخشي هستند كه به زندگي من معنا مي‌دهند و همة اين پاسخ‌ها به چيستي من, همواره به‌نوعي شالودة مرجعيت نهايي را مفروض كرده است, بنابراين شايد ما هنوز نياز به آن مرجعيت عام داشته باشيم. به همين جهت وقتي شاكلة دولت ـ ملت‌ها گسسته مي‌شود, قوميت‌ها برجسته مي‌شوند و مي‌توانيم اين موضوع را هم تفسير كنيم كه چرا به اين مرجعيت عام نيازمنديم. حداقل حتي اگر از عرصة بازار عرضه و تقاضا هم به ماجرا نگاه كنيم و نخواهيم به آن جنبة فلسفي بدهيم, به نظر مي‌آيد نياز به يك مرجعيت عام داريم تا شاكله‌هاي هويتي خود را برمبناي آن بسازيم. اين را مي‌توان در پديده‌هاي امروزين اجتماعي, فرهنگي و سياسي دنيا مشاهده نمود, اما به مثابة يك كالاي قابل دسترس نيست. مرجعيت عام اين خرد, در دنياي مدرن شكل گرفته بود و در هر حوزة فرهنگي به‌راحتي ساخته مي‌شد و علم جديد آن را حمل مي‌نمود و آن را به ساحت فرهنگ‌هاي مختلف تبديل مي‌كرد و به سادگي, هويت‌هاي سختِ منسجمِ مقاوم شكل مي‌گرفت, ولي امروز به نظر مي‌رسد, اگرچه تقاضا كم هست ـ به نظر من هم اين‌گونه است ـ ولي كالاي آن وجود ندارد و دست‌كم به راحتي موجود نيست تا اين تقاضا را بتوان پاسخ داد.
(اصطلاح "مدرنيته متأخر" با نظري كه آرنولد تويين‌بي مطرح مي‌كند, كاملاً در تضاد است. وي معتقد است يك مرحلة زماني مشخص به‌نام مدرنيته شكل گرفت و بعد از آن يك مرحلة جديد به‌نام پستمدرن يا "پس از مدرن" به‌وجود آمد و اين دو مرحله را از هم جدا مي‌كند. فكر مي‌كنم كه نظر شما با ديدگاه آقاي رامين جهانبگلو ـ كه معتقد است اين يك مرحله و روند است, اما از يك زماني با بهره‌گيري از همان ديدگاه انتقادي و آزادي‌طلبي دوران مدرنيته, خود مدرنيته مورد نقد و پرسش قرار گرفت ـ نزديك‌تر است.
(ببينيد, به‌قول هابرماس در بحث "پروژة ناتمام مدرنيته", بنيادهاي پروژة مدرن از همان ابتدا به‌شدت راديكال بوده است و ايده‌هايي چون "عقلانيت" و "فردگرايي" و... مباني و ايده‌هاي راديكالي بودند. اين مباني راديكال با هيچ نظم اجتماعي سازگار نبود. به‌قول هابرماس پروژة مدرنيته يك پارادوكس است و از ابتدا هم يك پارادوكس و ناسازه بود. حال اگر از اين بنياد آغاز كنيم, شايد بتوانيم بگوييم كه عوامل نظم بخشنده و هويت‌آفرين دنياي جديد و مدرن كه بنيادهاي راديكالش را تعديل مي‌كرد و آنها را تحريف مي‌كرد و مسكوت مي‌گذاشت, امروز تضعيف شده‌اند و شايد آن بنيادهايي كه از اول هم راديكال بودند, تازه سر برآورده‌اند. بنابراين من هم فكر مي‌كنم هنوز زود است بگوييم ما به دنياي ديگري رسيدهايم و يك مرحله به پايان رسيده و ما به مرحلة ديگري وارد شدهايم. هنوز گمان مي‌كنم كه ما در دنياي مدرن هستيم, ولي من تعبير گيدنز را ترجيح مي‌دهم؛كه بگويم "مدرنيته متأخر" كه حاصل فشرده‌تر و كثيرترشدن فرايندهاي دوران مدرن است.
(درواقع شما بين اين دومرحله پيوستگي مي‌بينيد؟
(از بحث فعلي من اين مطلب فهم مي‌شود كه بين اين دو دوره پيوستگي وجود دارد. من هنوز گمان مي‌كنم ـ تا آنجايي كه من از متفكران پستمدرن اطلاع دارم ـ ديدگاه همة آنها را بتوان در يك "نقد راديكال به بنيادهاي مدرنيته و آگاه‌كردن دنياي مدرن به بنيادهاي خود" جمع كرد و شايد اين بدان معني باشد كه دنياي مدرن راه خود را به نحوي پيچيده‌تر و با صورت‌هاي نوين‌تري ادامه مي‌دهد.
(يعني درواقع يك نوع "بازگشت به اصل" مي‌باشد؟
(از ديد من, هيچ‌گاه انسان نمي‌تواند به اصل بازگردد. مگر اين‌كه از آن فراتر رفته باشد, چرا كه اصل‌ها و بنيادها وقتي كه ما در آنها زندگي مي‌كنيم مانند همان پارادايم‌هاي توماس كوهن, هميشه بر ما نامكشوف‌اند. وقتي‌كه ما به بنيادها تفطّن پيدا مي‌كنيم, به اين معناست كه از آنها فراتر رفته‌ايم. ما از آن بنيادها جلوتر رفته‌ايم و به نظر مي‌رسد كه افق‌هاي تازه پيش روي ما قرار گرفته است, افق‌هايي كه كاملاً با بنيادهاي دوران مدرن پيوسته است؛ به اين معني كه از آنها گسست شديدي حاصل نكرده‌ايم.
(يعني درواقع در مرتبة بالاتري از آن به شناخت رسيدهايم؟
(بله.
(شما مطرح كرديد كه براساس مرزبندي اسكات‌لش, در يونان و پيش‌مدرن يك مرجع واحد, آن هم خدا بود, سپس در رنسانس اين مرجع واحد عقلانيت شد. به اين نظريه اين انتقاد وارد است كه آن زمان هم كه خدا به‌عنوان مرجع واحد مطرح مي‌شد درواقع عقلانيت يونان مرجع واحد بود؛ چرا كه "عقل فلسفي" و "فلسفة عقلي" در يونان با مباني خود خدا را اثبات مي‌كرد و درواقع در يونان خدا مخلوق عقل بود و سپس در رنسانس تبديل به عقلانيت بدون اثبات خدا شد, بنابراين شايد نتوان گفت كه دو مرحله بوده و بين آنها مرزبندي قائل شويم.
(منظور از خدا, خودِ خداوند نيست, بلكه انگارة خدا مي‌باشد. من عقيده دارم كه فعلاً وجود خداوند را به‌عنوان يك باور ديني از اين بحث كنار بگذاريم. اين انگاره كه خداي خالقي وجود دارد در دورة مدرن نفي نشد و هنوز هم اين باور وجود دارد. ولي روزي انگارة وجود يك خداي خالق, بنياد يك دوران بود و اين خداي خالق مشخصاتي داشت و جهان تابع ارادة خداوند بود. همة مظاهر هستي آيه‌هاي او بودند. جهان تابع ارادة خداوند بود و تابع هيچ صورت عقلانيِ قابل شناسايي نبود. اگر جهان تابع صور عقلاني قابل شناسايي باشد, در آن صورت توسط خرد بشري قابل شناسايي, تصرّف و پيش‌بيني خواهد بود, اما جهان تابع ارادة خداوند است نه تابع خردي كه بعدها شما بتوانيد جوانب آن را كاملاً در نظر بگيريد. تفاوت دنياي مسيحي با دنياي يوناني هم در همين نكته است. فلسفة يوناني تلاش مي‌كند نظمي عقلاني به جهان نسبت دهد و خداي آنها به تعبير ما مسلمان‌ها, خداي مغلوله و دست بسته است؛ خردي بر جهان حكومت مي‌كند كه خدا هم تابع آن خرد است, اما در جهان قرون وسطا اين‌گونه نيست. خداي خالق اراده مي‌كند كه چنين باشد, حال آيا اين اراده مطابق يك خرد قابل شناسايي است؟ خير, خردي است كه حكمتش هم نزد اوست. ممكن است حكماي مسيحي قرن سيزدهم به بعد مانند آكوئيناس زمينة بدل‌كردن آن خدا را ساختند و تبديل به بنياد دنياي مدرن شدند. چرا كه همين خردورزي يا ارسطوگرايي قرون وسطا زمينه‌ساز دنياي مدرن مي‌شود, اما قرون وسطا و جهان استيلاي مذهب, مطلقاً جهان استيلاي خرد نيست, بلكه جهان استيلاي يك اراده است كه آگاهي بشر نمي‌تواند حدود ومرزهاي آن را تعيين كند, از اين‌رو كاملاً از مقولة خرد جداست ـ شما حد و حدود آن را نمي‌شناسي, چرا كه او خواسته من بنده باشم و او ارباب, پس پرسش نكن ـ مسئله در اينجا فقط عبوديّت است.
پرسش زماني مطرح مي‌شود كه قاعده‌اي وجود دارد و آن قاعده قابل شناسايي است. مي‌گويد كه اين يك سرّ است كه به دست من و شما نيست. اين سرّ نزد خود اوست. مي‌گويد او مي‌خواهد مرا بيازمايد و مرا بنده آفريده, پس من به بندگي خود راضي هستم.
جهان اسلامي از فلسفة يوناني اثر پذيرفت و صور عقلاني پيدا كرد. ولي در جهان مسيحي, ما به هر جهت هلاك هستيم. چه‌بسا كسي مسيحي نباشد, ولي جزو نجات‌يافتگان شود. اما كسي كه مسيحي است و خدا را عبادت مي‌كند, نجات‌يافته نباشد. بنابراين اصلاً قاعده‌اي وجود ندارد, بر همين اساس, خرد, مفهوم كاملاً متفاوتي با خداي خالق دارد.
(اين موضوع كه اشاره مي‌كنيد جرياني غالب بوده است يا مغلوب؟ به‌عنوان مثال ما مي‌دانيم كه ارسطو معلم اول و فارابي معلم دوم و ابن‌سينا معلم سوم بوده است تا در سده‌هاي اخير كه به علامه طباطبايي و آيت‌الله جوادي آملي مي‌رسد. اينها نحله‌اي هستند كه معتقدند عقلانيت يونان كليد فهم است, خرد ارسطويي كليد فهم قرآن و دنيا و همه‌چيز است. آيا به نظر شما اين خردگرايي بود كه مقدم بر مذهب حاكم بود, يا خالق جهان و آيات آن؟
(اصولاً نزد فيلسوفان, حتي در جهان اسلامي هم كه متأثّر از يونان هستند, فهم فلسفي از دين غالب نيست, بلكه فهم فقهي از دين غالب است و فيلسوفان بسيار مهجورند. فلسفة فقه, "عبوديت بدون پرسش" است, يعني اين‌كه شما عبوديّت مي‌كنيد و مي‌انديشيد كه اگر حكمتي هم باشد, نزد خداست, بنابراين گمان نمي‌كنم كه اين فهم خردورزانه كه به آن اشاره مي‌كنيد, آنچنان فهم غالبي باشد.
(تفكّر دوران بعد از مدرنيته چيست؟
(اين موضوع به يك معنا توضيح‌ناپذير است. مي‌توان گفت كه در اين دوران هر چيزي مي‌تواند كسب مرجعيّت كند, اما براي حوزه‌ها و دوره‌هاي محدود. تاريخ مصرف معيني دارد و براي بازار مصرف معيني نيز ايجاد مي‌شود. در اين دوران به‌نوعي آنچه در گذشته حقيقت ناميده مي‌شد, در حدّ بازار مد ارزش خود را از دست داده است. مصرف مي‌شود اما براي تاريخ مصرف محدود و بازار مصرف محدود و بسياري چيزها نقش‌هايي اختيار كرده‌اند كه پيش از اين كمتر آنها را باور مي‌كرديم و بسياري از چهره‌هاي ورزشي و هنري و... در اين دوران نقشهاي متفاوتي بازي مي‌كنند و جابه‌جا مي‌شوند و كاركردهاي متنوعي در حوزه‌هايي پيدا مي‌كنند كه پيش از اين انتظار نداشتيم. مسئلة امروز ما ـ به‌قول عدهاي در دوران گذارـ اين است كه فهم مناسبات آن براي ما دشوار شده است. يكي از دلايلي كه مطرح مي‌شود كه جنبش‌هاي اجتماعيِ جديد, جنبش‌هاي بي‌سازمان, بي‌رهبري و فاقد آرمان و اتوپيا (Utopia) هستند, بخشي از آن ناشي از وجود فضاي شگفت‌انگيزي است كه ما قادر نيستيم با مدل‌هاي سنّتي خود آنها را بشناسيم. شما اين وضعيت را با ساخت‌هاي تشكيلاتي منسجم كه چسب‌هاي ايدئولوژيك و رهبري‌هاي منسجم و آرمان‌هاي پيشاپيش معلوم دارند, تعهدهاي سازماني بادوام را برمي‌انگيزد و الگوهاي كنش پرهزينه را طلب مي‌كند, مقايسه كنيد. چرا اين الگوهاي سازماني در اغلب مناطق جهان, ديگر كمتر پيدا مي‌شوند؟ نه اين‌كه اراده به ساختن آنها وجود نداشته باشد, اين اراده وجود دارد چرا كه اين بازوهاي سازماني قدرت‌اند و نيرو توليد مي‌كنند و ميل به دگرگوني را ايجاد مي‌كنند, بنابراين ميل به ساختن آنها هست, اما سازمان پيدا نمي‌كنند و به محض سازمان‌دادن, پراكنده مي‌شوند. اين تفكّرها حول يك مفهوم شكل مي‌گيرند, ولي به‌سرعت سست مي‌شوند و تعهداتي كه برمي‌انگيزند براي دوره‌هاي محدودي است. اينها درواقع تحوّلي است كه ايجاد شده, منابع هويت‌بخش و مشروعيت‌بخش براي زمان, حوزه و كاركردهاي محدود است. به عقيدة من اين ويژگي دهة اخير است.
(اشاره‌اي شد به بحث حاكميت خرد در دنياي مدرن. ممكن است در مورد اين خرد و ويژگي‌هايش بيشتر توضيح دهيد؟
(خرد دنياي مدرن در يك كلام به اين معناست كه جهان و كل هستي و چارچوب‌هايش قابل شناسايي مي‌باشد و ساختاري دقيق و رياضي‌گونه دارد وآن را به‌صورت دقيق مي‌توان شناخت و تحولاتش را پيش‌بيني كرد فاعل اين شناسايي, انسان است, به‌نوعي فلسفة اومانيستيك كه انسان, محور آن است و فاعل تصرّف‌كننده هم انسان است و مي‌تواند در اين عالم تصرّف كند. اگر من بخواهم اين خرد را خيلي خلاصه توصيف كنم, چيزي است كه عمدتاً خود را در شاكلة علم نمايان مي‌كند. محوريت علم در دنياي جديد, حاكي از محوريت خرد در دنياي جديد است.
(به‌هرحال هيچ دوره‌اي در تاريخ بشر نبوده كه خالي از خرد باوري و تعقّل باشد. آيا درست است‌كه بگوييم انسان تا دوران مدرن از خرد و عقل استفاده نكرده و سپس دوران مدرن آغاز شده و عقل را به كار گرفته؟ بنابراين در يك دورة خاصي عقلانيت بايد ويژگي‌هايي داشته باشد تا آن را نسبت به دوره‌هاي قبل از آن متمايز كند. همچون فردباوري يا شالوده‌باوري. آيا مي‌توان اينها را برشمرد و مشخص كرد كه اين خردي كه تا اين حد به آن تكيه كرده‌اند و آن را بنياد و مبنا گرفته‌اند چه ويژگي‌هايي داشته است؟
(ويژگي اصلي آن وجه ابزاري بودن آن, يعني "خرد ابزاري" است. به اين معنا كه ما به كمك اين خرد, جهان را شناسايي مي‌كنيم و آن را به مدد اميال و خواست خود مورد تصرّف قرار مي‌دهيم. اين وجه ابزاري بودن جوهر متمايزكنندة آن است. حال ممكن است ـ حتماً هم همين‌طور است ـ شما بتوانيد ريشه‌هاي اين خرد ابزاري را عقب ببريد, اما اين‌كه خرد نه‌فقط به‌عنوان يك ايده, باور و معرفت, بلكه بنياد و شاكلة يك دوران باشد و تلاش ما را در سازمان‌دادن به يك جهان جديد, در كانون قرار دهد و به‌نوعي, مضمون زندگي, مفهوم جديدي است. از اين جهت اين خود فقط يك مفهوم نزد فيلسوفان نيست, بلكه مضمون زندگي ما هم مي‌باشد كه آن پيامدهايي هم كه شما مي‌گوييد به‌دنبال دارد و يك بنيادش اين است كه ما تمام مفاهيم فرافردي را كه موجوديتي مستقل از عرصة انساني دارند, طرد كرده و به حاشيه مي‌رانيم تا فردِ آدمي در كانون آن بايستد و لذا از اين رو فردباورانه است.
ما خرد كيهاني دوران پيش‌مدرن را كه يك مفهوم مجرد انتزاعي و عيني فرافردي دارد متزلزل مي‌كنيم تا به همين خرد جزيي, فرد بشر تكيه كند كه اين همان عقل جزيي با رويكرد فردباورانه است. البته بعدها به‌گونه‌اي به آن ملتزم مي‌شويم كه هابرماس در پروژه ناتمام مدرنيته به آن اشاره كرده است. سپس مناسبات انساني مانند تمام چيزهايي كه دايرمدار مناسبات انساني است همچون قانون, نظم و دولت از صورت‌هاي طبيعي دوران پيش‌مدرن به صورت‌هاي تصنّعي دوران مدرن تحول يافتند. اينها نبودند و برحسب خواست انساني ساخته شدند و به مدد خواست و انرژي انساني توان دگرگوني دارند. از آنجا كه تصنّعي هستند, تصنعاً هم قابل جابه‌جايي هستند. از اين تصنّعي بودن امور ما به صورت‌هاي "Utopic" تفكر بشري در دنياي جديد مي‌رسيم كه اين جهان را كه براساس ارادة ما ساخته شده است, از بنياد دگرگون مي‌كنيم و اتوپياها را در همين جهان مي‌سازيم. اينها به‌نوعي شاكله‌هاي زندگي ما را در دنياي جديد ساختند.
(آيا يكي از مشخصه‌هاي دنياي پستمدرن اين نيست كه عرصة اتوپيايي در آن نفي مي‌شود و برخلاف دنياي مدرن, اين ارزش‌ها در آن كنار گذاشته مي‌شود؟
(بله, همان‌طور كه پيشتر گفتم, پستمدرنيته تفطّن مدرنيته به بنيادهاي خود است. در عمل, ساختن اتوپياها, به‌خصوص در قرن بيستم فاجعه‌بار بود و علم كه شاكله و مظهر خرد در دنياي جديد بود, هر روز در حال تبديل‌شدن به صورت‌هاي خطرناكي است كه ايجاد رعب مي‌كند؛ همانند ميليتاريسمي كه در عرصة جهاني است و تسليحات هسته‌اي و ماشينيزمي كه در جهان امروز حاكم است و جانشين‌شدن ماشين به‌جاي طبيعت ـ جهان ما هر روز ماشيني‌تر و صنعتي‌تر مي‌شود و نسبت ما هر روز از طبيعت گسسته‌تر مي‌شود ـ همگي به‌نوعي اميدهاي عصر روشنگري را به نااميدي بدل كردند. در دورة بازخواني مجدد آن بنيادها ـ آن چيزي كه ما به آن پستمدرن مي‌گوييم ـ اين پرسش‌ها مطرح است كه آن خرد تا چه حد بنياد و هستي داشت؟ تاريخ و تاريخ‌مندي و اين‌كه ما اين جهان را مطابق با اراده و خواست خود مي‌توانيم از نو بسازيم, تا چه حد موجوديت و موضوعيت دارد؟ بعضي از مدرنيست‌هاي چپ مانند هابرماس مي‌گويند پست‌مدرنيست‌ها محافظه‌كاران جديدند و درست مي‌گويند, اينها حقيقتاً محافظه‌كارند, به اين جهت كه منظومة تفكرشان اين‌گونه القا مي‌كند كه آن‌طور هم كه فكر مي‌كنيد جهان در دست شما نيست و به ميل شما قابل تصرف نيست. مناسبات, پيچيده‌تر از آن اراد‌ه‌هاي سازمان‌يافته‌اي هستند كه شما فكر كنيد توانايي تغيير همة عالم را داريد. حقيقت‌هايي كه بسيج‌هاي گسترده براي آن مي‌كرديد, وقتي مباحث مدرنيته آنها را شالوده‌شكني مي‌كند, شما به دنياي پيش‌مدرن رجعت مي‌كنيد و تلاش مي‌كنيد كه امور را آنچنان كه هستند, تا حدودي بپذيريد. گويا امروز ديگر هيچ متفكّر مطرحي در عالم نيست ـ حداقل من نمي‌شناسم كه باورهاي سه چهار دهة پيش را مبني بر اين‌كه مي‌شود مناسباتي عاري از هرگونه شرور, را آفريد, داشته باشد. همه نوعي نگاه تراژيك را پذيرفته‌ايم كه بخشي از شرور مقتضي زندگي اجتماعي است و ناچار بايد آنها را پذيرفت. انگار داريم به جهان‌بيني اگوستيني نزديك مي‌شويم كه هيچ وضع مطلوب انساني قابل تحقق نيست؛ يعني اوضاع را آنچنان كه هست بايد پذيرفت و در همة موارد نمي‌توان تصرف كرد. همان‌قدر كه راديكال هستند, به همان ميزان هم دلالت‌هاي محافظه‌كارانه دارند. انسان به‌گونه‌اي آن خرد را به پرسش مي‌گيرد, ايدة فرد را شالوده‌شكني مي‌كند و آن را توهم دنياي جديد مي‌داند و در تصنّعي ديدن امور و باور به اين‌كه ما آنچنان كه مي‌خواهيم مي‌توانيم جهان را برحسب و مطابق خواسته‌هايمان بسازيم, ترديد مي‌كند.
(آقايان داريوش آشوري و رامين جهانبگلو معتقدند كه در پس و پشت‌‌مدرنيته, متافيزيك يونان است و اين‌كه ما بياييم و محصولات مدرنيته را بگيريم و با آن معنايي كه پشت آن است توجه نكنيم, مدرنيته را درنمي‌يابيم. آيا مدرنيست‌ها اجماعي روي اين قضيه دارند؟
(بر روي يوناني‌بودن آن اجماعي نيست.
(هايدگر هم اين موضوع را قبول دارد, با اين تفاوت كه به آن انتقاد دارد.
(بله, هايدگر هم به‌نوعي بنياد دنياي جديد را در يونان مي‌داند و به جهت انتقاد و نقدي هم كه به آن دارد, آن را اين‌گونه مي‌داند. ولي اين‌كه اصولاً ما مسئله را به يونان رجعت دهيم به نظر من روي آن اجماعي وجود ندارد. اين‌كه خود مدرنيته هم چه بنيادهايي دارد, باز هم به نظر نمي‌آيد كه مانيفستي وجود داشته باشدكه در آن تعارضي نباشد. اصولاً گمان مي‌كنم كه طرح اين ادعا كه چند گزارة بنيادي در پشت باورهاي مدرنيستي يا پست مدرنيستي وجود دارد, بيشتر مرزكشي‌هاي هويتي است كه براي تعيين تكليف با غير ساخته مي‌شود. بعضي متفكران مدرن تلاش كردند تا دنياي سنت را هم ساده كنند و آن را در چند گزارة بنيادي خلاصه كنند. بعضاً دنياي مدرن را هم اين‌گونه مي‌كنند. من گمان نمي‌كنم كه اين كار خيلي موجّه باشد. مسئله از نظر من مانند يك متن (Text) است كه آن را از آنچه ادعا مي‌شود, مي‌توان كثيرتر خواند, اما نه به آن معنا كه هرگونه مي‌خواهيم آنها را بخوانيم. ما نمي‌توانيم مدرنيته را به هر رنگ و شكلي دربياوريم, اما من با اين ايده موافق نيستم كه آن را به يك گزاره ارجاع دهيم.
(آقاي آشوري در كتاب "ما و مدرنيته" مينويسد: "مدرنيته بدون متافيزيك يونان غيرممكن است" و يا: "متافيزيك غربي زمينه‌ساز رنسانس بوده است." ايشان در تعريف خود از رنسانس مينويسد: "رنسانس غلبة يونانيت بر مسيحيت قرون وسطاست" و يا در جملة ديگر مي‌گويد: "عقل متافيزيكي با نيّت تصرّف طبيعت با دو ابزار عقل و تكنيك, رابطة رنسانس با سنت به‌ويژه متافيزيك يوناني روشن است." در اين زمينه چه نظري داريد؟
(من در بحث قبلي هم اشاره كردم كه در مسيحيت متأخر با احياي مجدّد ارسطو و روايت‌هايي كه چهرة بارز آن اكوئيناس بود, نوعي رجعت به يوناني‌گري شد. گرچه پيش از آن هم نوعي يوناني‌گري و استيلاي ايدة افلاطوني‌گري بود, ولي رجعت مجددي به ايدة ارسطويي شد و سپس اين قرائت ارسطويي از دين مسيح زمينه‌ساز دنياي جديد شد تا جايي‌كه اساساً با ارسطو امكان موجه‌كردن علم, موجه‌كردن نظر به طبيعت و وارسي طبيعت, موجه‌كردن و نظم‌بخشي به امور اين جهاني مطابق با آيين مسيح و استواركردن يك نظم سياسي مطابق با آيين مسيح با قرائت ارسطويي از مسيحيت ممكن بود و با قرائت‌هاي پيشين كه سنخ افلاطوني داشت ممكن نبود؛ چرا كه با قرائت‌هاي افلاطوني, طبيعت موضوعيتي نداشت و نظم مطلوب در اين جهان ممكن نبود و تنها در آن جهان ممكن بود.
اساساً در هر حوزة فرهنگي ازجمله اسلام, تا جايي كه ما با ايده و خرد فلسفي مواجهيم يا بنيادهاي فلسفي باورها را جست‌وجو مي‌كنيم, همه ريشه در يونان دارد و در آن شكّي نيست, چه در جهان اسلام و چه در جهان مسيحيت. فلسفه از يونان آغاز شد و از آنجا گسترده شد و فلسفه‌ها همگي با استناد به فلسفة يوناني گسترش پيدا كردند, بنابراين من با اين ايدة عام موافق هستم و فكر مي‌كنم كه شايد به‌جاي اين جمله كه مدرنيته بدون متافيزيك يونان غيرممكن بود بگوييم كه علاوه بر آن, دنياي پيش‌مدرن هم متكي بر متافيزيك يونان بود, ولي از سنخ ديگري و اين همان سنخ ديگر آن بود. جهان مسيحي با جابه‌جا‌كردن نقطة ارجاع خود به دنياي مدرن از يك دوره به دوره‌اي ديگر منتقل شده يعني از افلاطون‌گرايي به ارسطوگرايي. من اين گزاره‌ها را با اين شاكله درست مي‌دانم.
(آيا شما با نظر آقاي سيدجواد طباطبايي مبني بر اين‌كه تفكّر ارسطو از ايران به غرب رفت موافقيد يا نه؟ احتمالاً منظور ايشان ايران پس از اسلام مي‌باشد.
(همين سخن را برتراند راسل در كتاب "تاريخ فلسفه" خود مي‌گويد و معتقد است كه سهم دنياي اسلام در تمدن بشر انتقال فرهنگ يوناني به جهان مسيحيت متأخر بود, يعني ميراث يوناني به جهان اسلام آمد, اين ميراث در اروپا گمشده و مفقود بود و ما از نو آن را به جهان مسيح بازگردانديم.
(اين تفكر, به چه دليل در ايران اسلامي و تمدن اسلامي اين تحول را ايجاد نكرد و به تحولي شبيه رنسانس منجر نشد؟
(در تحولات قرون چهارم و پنجم هجري كه اوج شكوفايي تمدن اسلامي بود, يكي از عوامل مهم, ترجمة آثار بود. ترجمة آثار يوناني در شكوفايي تمدن اسلامي فوق‌العاده مهم بودند. ما بايد بخشي از اوج درخشش تمدن اسلامي را وام‌دار ترجمه‌‌ها و ميراث فرهنگي يونان بدانيم, اما اين‌كه به چه دليل قافلة تمدن به آن سو رفت و آنها سردمدار تمدن شدند كه سؤال يك قرن ماست و مرتب عنوان مي‌شود كه "ما به چه دليل عقب افتاديم و آنها به جلو رفتند؟" گمان مي‌كنم پاسخ به اين موضوع, بحث بسيار پيچيده‌اي است و خيلي نبايد مسئله را تك خطي فهميد. اينها بحث علت و معلول نيست كه بگوييم چرا اين علت به آن معلول نينجاميد, اما در جاي ديگر به آن معلول انجاميد. حقيقتاً راز اين موضوع كه چرا تمدن در جايي شكوفا مي‌شود و در جاي ديگر شكوفا نمي‌شود اين است كه بايد كثيري از عوامل را در نظر گرفت و شمرد كه يكي از آنها هم همين موضوع است.
به‌هرحال اين ميراث در يك دوره‌اي در تمدن اسلامي هم شكوفايي ايجاد كرد, ولي عوامل ديگر در كنار آن نبودند تا ما مجموعة آن تحولات را در عالم اسلامي هم داشته باشيم.
(در پيش از آن‌كه آثار يونان در قرن دوم و سوم ترجمه شود, تمدن اسلامي شكوفا شده بود و درحقيقت ادامة آن شكوفايي از قرون بعد به‌وقوع پيوست.
(عصر زرّين اين شكوفايي قرن سوم و چهارم و پنجم است كه ما در اين زمان داراي يك تمدن جهاني و تمدن مسلّط هستيم, ولي طبيعي و قطعي است كه ريشه‌هاي آن شكوفايي را بايد در صدر اسلام جست‌وجو كرد.
(آقاي آشوري در پاسخ به اين پرسش مي‌گويد كه نوع نگاه علمي به جهان, چيرگي بر طبيعت و معناي طبيعت در فرهنگ چيني, هندي و ايراني نبوده است و به همين علت خردورزي ارسطويي در اين مناطق تبديل به مدرنيته نشد. در رابطه با افتادن عقل و خرد از مرجعيت عام, سير آن در دنياي مدرن و تحولاتي كه داشت و دانشمنداني كه عليه اين عقل شوريدند و عوامل سياسي و اجتماعي و... اگر نكته‌اي هست مطرح بفرماييد؟
(البته اين بحث بسيار طولاني است, ولي مبناي آن را بايد در نيچه جست‌وجو كرد كه اثبات مي‌كند نظم‌هاي فلسفي كه ادعا مي‌كنند بر يك بنياد كاملاً عقلاني و خردورزانه متكي هستند, هيچ‌گاه چنين نيستند. بنياد هر نظم فلسفي همواره يك انتخاب زيبايي‌شناسانه است و به اين معنا يك ديد و منظرگاهي را نه برمبناي جست‌وجوي حقيقت, بلكه برمبناي ميل به قدرت اختيار مي‌كنيم و برمبناي منظري كه اختيار كرده‌ايم و ميل و خواستي كه آن را طلب مي‌كنيم, قاعده‌هاي خردورزانه‌اي را سروسامان مي‌دهيم تا اين ميلِ ما را موجّه كنند. درواقع نيچه تلاش مي‌كند اثبات كند ما برخلاف باور مدرنيست‌ها با "انسان داننده و جوياي دانايي و حقيقت" مواجه نيستيم, بلكه ما با "انسان خواهنده و جوياي قدرت" مواجهيم. جست‌وجوي قدرت, نوعي ميل, خواست و خواهندگي است كه دعوي حقيقت را هم به همراه مي‌آورد تا با دعوي حقيقت بتواند ميل را سامان دهد. بنابراين يكي از شاكله‌ها و استوانه‌هاي مهمي كه اين چرخش را ممكن كرد, نيچه بود. پيش از آن ماركس كار مهمي كرد و آن اين بود كه گفت ما معناي يك گزاره را پيش از اين كه در خود آن جست‌وجو كنيم, در كاركردش و در بيرون از خودش و در خدمت منافع يك طبقه بايد جست‌وجو كنيم؛ يعني به‌جاي معناكاوي بايد آن را رمزگشايي كنيم و به‌جاي اين‌كه بگوييم آن يعني چه, بايد بپرسيم كه آن در خدمت پيشبرد خواست كدام طبقه و گروه اجتماعي است.
متفكّر دوران‌ساز ديگري كه در اين عرصه اهميت دارد فرويد است. فرويد براي نخستين‌بار رؤيا و اسطورة انسان خردورز را پايان مي‌دهد. بنياد جهان مدرن, انسان خردورز بود با باور به اين‌كه فرد انسان داراي عقل است و اين عقل مي‌تواند حساب معطوف به سود و زيان فردي را انجام دهد. فرد مصالح خود را مي‌تواند انجام دهد و توانايي حساب و كتاب را دارد و وقتي فرويد از اين فرد خردورز سخن مي‌گويد و آن را شالوده‌شكني مي‌كند و نشان مي‌دهد كه او پيش از اين‌كه فاعل خردورزي باشد كه بتواند محاسبات عقلاني كند, درمقابل حوزة ناخودآگاهش مفعول, متأثر و دست‌بسته است. نيچه و ماركس, پروژة عقلانيت (Rationality) را شالوده‌شكني كردند و انسان خردورز را فرويد شالوده‌شكني كرد. از يك‌سو در دنياي متفكران چپ و ازسوي ديگر در حوزة متفكران اين‌سو اين اتفاق افتاد. به‌تدريج نقد سرمايه‌داري ـ كه متفكران چپ كلاسيك آن را پيش مي‌بردند ـ به نگاه عميق‌تري منتهي شد. زماني كه ماركس در حال مرگ بود, حس مي‌كرد كه جهان تحت‌تأثير اعتقاداتش در حال زير و روشدن است و درست هم مي‌انديشيد, ولي گمان مي‌كرد كه نظم كمونيستي وي بر جهان استيلا پيدا خواهد كرد. جنبش‌هاي كارگري را در انگليس زمان خود مي‌ديد و مي‌گفت كه اين نخستين كشوري است كه به كام ماركسيسم سقوط مي‌كند, يا افول و يا تعالي پيدا مي‌كند. اما نفس اين‌كه جهان سرمايه‌داري تحت ارادة سازمان‌يافتة طبقة كارگر زيرو رو شده و نظام ديگري جانشين آن مي‌شود, در تجربه‌هاي بشري ناكام ماند. بالاخره در يكي از مهم‌ترين كشورهاي آن دوران يعني روسيه, انقلاب كمونيستي اتفاق افتاد و سپس متفكران چپ اظهار كردند كه نه‌تنها سرمايه‌داري زير و رو نشد, بلكه تحكيم يافت و سرمايه‌داري راه خود را با كمونيسم طي كرد. سرمايه‌داري در روسيه راهي جز اين نداشت و به همين‌گونه بايد راه خود را پيدا مي‌كرد و پيدا هم كرد. به‌تدريج متفكران چپ جديدتر به اين نتيجه رسيدند كه سرمايه‌داري, دست‌كم به اين سادگي كه اينها مي‌انديشند ويران‌شدني نيست و جان‌سخت‌تر از اين حرف‌هاست و نقدِ به جهان سرمايه‌داري, به نقدي راديكال‌تر و نقدِ بنيادهاي نظام سرمايه‌داري منتهي شد و هرچه به بنيادها نزديك شدند متوجه شدند كه بايد در بنيادهاي چپ هم تجديدنظر كرد, چرا كه بنيادهاي چپِ ارتدوكسي هم همگي مدرنيستي هستند, بنابراين آن بنيادهاي فلسفي دگرگون شده و متزلزل شده بود. اينجا هم نقدها از عرصة جهان سرمايه‌داري به بنيادهاي جهان سرمايه‌داري برگشته بود و ازسوي ديگر در دنياي سرمايه‌داري نيز پس از فروپاشي اتحاد شوروي, متفكران جهان سرمايه‌داري جشن گرفتند كه پايان تاريخ است, ماركسيسم سقوط كرد و سرمايه‌داري پيروز شد و بر جهان استيلا پيدا كرد, ولي كسي به اين موضوع نينديشيد كه تا همين حالا هم مشروعيت ايده‌هاي جهان سرمايه‌داري به‌دليل استيلاي كمونيسم بوده است. سرمايه‌دارها در جهان سرمايه‌داري مرتباً به ايده‌هاي خود درمقابل استالينيسم مشروعيت مي‌دادند. در بسياري از مناسباتشان اشاره مي‌كردند كه چنين است به جهت اين‌كه نيمي از جهان در اختيار كمونيست‌هاي آنچناني است كه چنگ‌هاي خونين را گشوده‌اند و ما ناچاريم كه بر حوزة آزادي‌هاي فردي لگام بزنيم و محدوديت ايجاد كنيم. گويا اگر جهان كمونيسم نباشد و سرمايه‌داري كاملاً بر جهان استيلا پيدا كند, ايده‌هاي عصر روشنگري همچون فراواني, تساوي و فرصت‌هاي برابر اتفاق مي‌افتد. ولي در جهاني كه كمونيسم نيست, شكاف‌هاي طبقاتي را سرمايه‌داران بايد جواب دهند, مصيبت‌هاي جهان سرمايه‌داري را خود آنها بايد جواب دهند, چرا كه ديگر دشمن مشتركي وجود ندارد تا در پرتو آن بتوان امور را توضيح داد! جهان سرمايه‌داري, جهان پس از كمونيسم بود. اين جهان, جهان صلح نبود, بلكه جهانِ جنگ بيشتر, مخاطراتِ بيشتر, عظيم‌ترشدنِ شكاف‌هاي طبقاتي و جهاني و بدل‌شدن و تعميقِ شكاف‌ها از حوزة اقتصاد به حوزة اطلاعات و فرهنگ و... بود. پس كجاست آن افق درخشاني كه قرار بود پس از نقد كمونيسم و استيلاي بر جهان اتفاق بيفتد؟ از اين رو بسياري از متفكران عصر سرمايه‌داري هم ناچار شدند دنياي سرمايه‌داري را نقد كنند. متفكران دو سه‌دهة اخير از جهان سرمايه‌داري و فضاهاي چپ به هم نزديك شده‌اند و ديگر تشخيص و طبقه‌بندي اين متفكران بر اين اساس كه وابسته به كدام اردوگاه هستند مشكل شده است. همان‌قدر كه كمونيستها بايد پاسخ بدهند كه چرا آرمان‌هايشان به استالينيسم انجاميد, به همان ميزان جهان سرمايه‌داري هم بايد پاسخگو باشد كه چرا آرمان‌هايش به فاشيسم انجاميد و امروز هم بايد پاسخگو باشند كه چرا آرمان بسط صلح و دموكراسي به پروژه‌هاي جهان‌گرايي بوش و اطرافيانش انجاميده است. تمام اين پرسش‌ها را بايد متفكران سرمايه‌داري پاسخ دهند.
(آيا آنها به اين پرسش‌ها, پاسخي داده‌اند؟
(اينها پرسش‌هايي است كه فراروي متفكران هر دو جناح است و اين متفكران به نظر مي‌آيد بيشتر تمايل دارند به‌جاي اين‌كه گناه را به گردن سرمايه‌داري و كمونيسم بيندازند, به‌دنبال بنيادهاي جهان جديد بروند. اين امور همراه با تحولات فكري و فلسفي, دستمايه‌هاي موج جديدي را ساختند كه ما از آن با عنوان پستمدرن ياد مي‌كنيم.
(پست مدرنيست‌ها در نقد مدرنيسم مي‌گويند كه محصولات مدرنيسم, فاشيسم, دو جنگ جهاني و استالينيسم بود, بنابراين ريشة اينها به عقلانيت رنسانس برمي‌گردد كه در اين عقلانيت اگر "الف" را پذيرفتيد بايد تا "ي" برويد. استدلالي حاكم مي‌شود كه اگر پذيرفته نشود شما را متهم به ضديت با عقل مي‌كنند. درنهايت بر شما غلبه خواهند كرد. خروجي اين جمع‌بندي فرضية بقا مي‌باشد. بشر ديگر از جنگ و خشونت تنفّر دارد و منشأ خشونت را عقلانيت مي‌دانند. آيا پاسخي به اين موضوع داده شده است؟
(پست مدرنيسم بيشتر در پي ايدة نقد بنيادها مي‌باشد. در حال حاضر تلاش‌هايي در دنيا براي رسيدن به "راه سوم" صورت مي‌گيرد. درواقع مي‌گويند كه گزاره‌هاي ايجابي دوران مدرن كه بنيادهاي دنياي جديد را ساخته است, امروزه توسط پستمدرنيسم به چالش گرفته مي‌شود و پستمدرنيسم چيزي نيست به‌جز گزاره‌هاي سلبي. اينها فقط با تكنيك‌هاي مخلتف بنيادهاي ايجابي دنياي مدرن را سلب مي‌كنند, اما استعداد و قابليت جايگزيني آن را ندارند, البته پيامدهاي مثبت و منفي دارند. من بيشتر در حال حاضر بر روي پيامدهاي مثبت آن نظر دارم كه ما را از قاطعيت مدرنيستي جدا مي‌كنند, محتاط‌تر مي‌كنند و نگاه ما را پيچيده‌تر مي‌كنند, امروز در دنيا تلاش‌هايي در حوزه‌هاي فكري صورت مي‌گيرد براي اين‌كه راه سومي پيدا شود تا شايد اين راه‌هاي سوم افق‌هايي بگشايد و درمقابل چيزهايي كه پست‌مدرنيست‌ها خراب كردند, امكان بازسازي آنها را فراهم كند. يكي از اين گرايش‌هاي راه سومي‌ها, رويكردهاي "اجتماع‌گرايانه" است كه درواقع نه مدرن هستند و نه پستمدرن, و از ديالكتيك اين‌دو, ايده‌هاي خود را بازسازي مي‌كنند. يكي از كليدي‌ترين باورهايشان اين است كه مدرنيست‌ها از بنياد فرد آغاز مي‌كردند كه به‌نوعي متافيزيكِ فرد, بنياد دنياي جديد بود. پست‌مدرن‌ها نشان داده‌اند كه فرد يك اسطوره است و واقعيت ندارد و در بنيادهاي فلسفي و بحث‌هاي هايدگر و بحث زبان اين را نشان دادند. اينها همه از ايده‌هاي اجتماع‌گرايان است كه در دنياي مدرن ريشه دارد و معتقدند كه نبايد از فرد آغاز كرد, بلكه بايد از جمع آغاز كنيم. جمع را واحد اصلي گرفتن و نقطة عزيمت صرف‌كردن, نگاهي است كه ما مي‌توانيم در پرتو آن معنا را بسازيم و سنّت را بازسازي كنيم و به "من" و "غير" صورت‌بندي جديد بدهيم.
(آيا اين با جمع‌گرايي "Collectivism" كه ماركسيست‌ها مطرح مي‌كنند, متفاوت است؟
(بله, "Collectivism" تقدّم جمع بر فرد است, ولي طرح‌هاي اجتماع‌گرايانه با ايدة تقدم متافيزيكي, جمع را هم نمي‌سازند. مثل نوعي نگاه‌هاي شبكه‌اي كه امثال كستلز از آن سخن مي‌گويند. البته كستلز را نمي‌توان در ذيل اجتماع‌گرايان قرار داد, ولي مدل‌هايي كه وي براي جماعت ارائه مي‌دهد ـ با مفهوم جامعه و دولت هگل متفاوت است ـ جماعتي است با مفهومي از پايين و صورت‌هاي سيّال و دگرگون شونده دارد و مرتباً ديالكتيك فرد و جمع در آن موج مي‌زند و صورت‌هاي فرافردي به آن گونه‌اي كه در هگل وجود داشت, به‌صورت مستقل بر آن مستولي نيستند. البته ما در هگل هم ديالكتيك فرد و جمع داريم, اما نهايتاً حقيقت يك مفهوم فرافردي بود. اينها به‌نوعي مفاهيمشان سيّا‌ل‌تر از جمع‌گرايي كل‌گرا Collectivism است. به اينها جماعت‌گرا(Communitarian) مي‌گويند.
اينها گرايش‌هايي هستند كه به خرد فردي تكيه نمي‌كنند, بلكه متكي بر خردجمعي‌اند, به شرط اين‌كه آن را سيّال و مرتباً درحال بازسازي بدانيم (خردجمعي سيال). جماعت‌گرايان سعي دارند نقدهاي دنياي پستمدرن را به مدرنيته پذيرفته و تلاش كنند مسئله را از بنيادهاي تازه آغاز كنند.
(آيا مشخصاً گيدنز پايه‌گذار انديشه "راه سوم" بود و با گيدنز اين انديشه معروف شد؟
(نه, مطلقاً منظور من از "راه‌سوم" مفهوم گيدنزي آن نيست. گيدنز يك چپ ميانه يا مدرنيست است و بنيادهايش همان بنيادهاي مدرنيته است امّا آن راه سوم مفهومي سياسي دارد. اين مفهوم به اين معناست كه ما تلاش كنيم در چالشي كه درگرفته است, بنيادهاي دوران مدرن را به نحو ديگري بازخواني كنيم و اين‌بار فرد را نقطه عزيمت قرار ندهيم, بلكه خرد را به مفهوم ديگري تعريف كنيم البته نه به مفهوم خرد ابزاري. تلاش مي‌شود تا اين مفاهيم به‌نوع ديگري بازخواني شوند. به‌عنوان مثال, زبان داراي موضوعيتي جدي است, البته با روايت‌هاي پساساختارگرايانة آن, بنابراين بسيار عميق‌تر از آن چيزي است كه گيدنز در مورد آن صحبت مي‌كند.
(آيا "راه‌سوم" بيشتر جنبه‌هاي فلسفي‌اش را در نظر دارد تا جنبه‌هاي سياسي و اجتماعي؟
(پيامدهاي سياسي و اجتماعي نيز دارد. به‌عنوان مثال در حال حاضر بعضي از جنبش‌هاي اجتماعي جديد همچون جنبشِ سبزها و محيط زيست به‌نوعي به اين قرائت‌ها نزديك‌تر هستند و اين گرايش جلوة سياسي هم دارد, اما راه‌سوم به مفهوم گيدنزي آن نيست.
(آيا درحقيقت پستمدرنيسم راه گريزي بود براي رهايي از ايدئولوژي‌ها و "بايد" و "نبايدهايي" كه در دوران مدرن شكل گرفت و باعث ظهور فاشيسم, استالينيسم و... شد.آيا خود پستمدرنيسم توانست در عرصة سياست راهي را نشان بدهد و در اين زمينه ـ يعني ارائه يك راه جديد ـ موفق شد يا نه؟
(ايده‌هاي پستمدرن دعوي تأسيس ندارند و از نظر من اگر دعوي تأسيس هم داشته باشند, آنچنان توفيقي ندارند. همان‌قدر كه در عرصة معرفت امكاني براي تأسيس ندارند, در عرصة اجتماعي و فرهنگي نيز نخواهند داشت. ما نمي‌توانيم اين موضوع را ناديده بگيريم كه پرسش‌هاي متفكران پستمدرن, پرسش‌هاي جاندار بنياديني است, امّا نمي‌توان در آنها توقف كرد. بنابراين بايد تلاش كرد درمقابل پرسش‌هاي راديكالي كه پست‌مدرن‌ها مطرح مي‌كنند, پاسخ‌هايي ساخت كه اين پاسخ‌ها مطلقاً در انگاره‌هاي پستمدرن ريشه نخواهد داشت. يا بايد به اين پاسخ‌ها, با بازخواني بنيادهاي مدرنيته واصل شويم (مثل همان كاري كه گيدنز و هابرماس و... كردند) و يا اين‌كه ما بياييم و بنيادهاي ديگري اختيار كنيم؛ كه يكي از اين بنيادها, "اجتماع‌گرايان" هستند و يا گرايش‌هاي ديگري كه تلاش مي‌كنند تا بنيادسازي‌هاي ديگري كنند. متفكران پست‌مدرني كه معتقدند ما وارد دوران پستمدرن هم شدهايم, بر اين باورند كه اينها اهتمامات رمانتيك است و به‌عبارتي حس رمانتيك بازگشت مجدد به دوران مدرن است و اينها به جواب هم نخواهد رسيد.
(نخستين انديشمندان پستمدرن چه كساني بودند و پستمدرنيسم براي نخستين‌بار در چه حوزه‌اي ايجاد شد؟ عدهاي معتقدند كه از حوزة ادبيات آغاز شد و عدهاي نقطة شروع آن را در حوزة فلسفه مي‌دانند.
(معمولاً معتقدند كه پستمدرنيسم براي نخستين‌بار در حوزة معماري از نقض سبك‌هاي معماري دنياي مدرن آغاز شد, سپس به عرصة تفكر هم كشيده شد. در عرصة تفكر همان‌گونه كه پيش از اين اشاره كردم به نيچه و هايدگر ارجاع داده مي‌شود و بعد از آن در فلسفه‌هاي پساساختارگرا و به‌خصوص در پساساختارگرايي فرانسوي ريشه دارد مانند "آلتوسر", "فوكو" و "ليوتار" و سنت تفكر فرانسوي.
(شما اشاره كرديد كه آنچه دنياي مدرن را مشخص و متمايز مي‌كند, اعتقاد به مرجعيت عام و خرد است. از همان آغاز دوران مدرن هم اين بحث مورد چالش جدّي قرار گرفت و كانت هم به نوعي اين مرجعيت را با محدودكردن توانايي‌هاي عقل زير سؤال مي‌برد و در پي آن ماركس است كه البته به‌طور ريشه‌اي با اين عقل برخورد نكرده است, ولي نيچه به‌طور جدي و ريشه‌اي با اين عقل برخورد كرد و آن را به چالش طلبيد و در عرصة اجتماعي هم نشان داد كه اين عقل, آن كارايي لازم را ندارد. حال بحث اساسي اين است كه همين عقلانيت, در هر حال باعث پيشرفت دنياي مدرن شده و به قول آقاي سروش, اكنون با ميوه‌هاي دنياي مدرن مواجه هستيم. لذا اين عقل را يكسره نمي‌توان نفي كرد, چرا كه اين امر چشم بستن بر واقعيت فوق‌الذكر است. ازسويي انتقادات جدّي, اساسي و به حقّي بر آن وارد است. نظر شما در مورد توانايي‌هاي اين عقل و اشكالات و نواقص آن چيست؟
(از همان ابتدا متفكران مدرن ضمن اين‌كه به نكات مثبت و بالندة دنياي جديد آگاهي داشتند به ناخرسندي‌ها و بحران‌هاي آن هم تفطّن داشتند. اين تفطّن از صورت‌هاي ضعيف به صورت‌هاي قوي‌تر منتقل شده است. شايد نخستين كسي كه ما را متوجه ناخرسندي‌هاي دنياي جديد كرد "روسو" بود. روسو بود كه گفت "تمام ناخرسندي‌هايي كه ما در دنياي جديد داريم ازجمله "تنهايي", "شرور", "پليدي" و "فاصلة ميان افراد و طبقات", همگي ريشه در خوي انسان ـ با اين استدلال كه انسان تجاوزپيشه است ـ ندارد. اينها همگي ريشه در مناسبات دنياي جديد دارند." قضاوت من هم اين‌گونه است. من شك دارم كه دنياي جديد و خرد مدرن انتخاب ما باشند. به‌نوعي صورت مقدر دنياي جديد اين است كه ما در آن قرارداده شدهايم. ما به اختيار خود اين مناسبات مدرنيستي را اختيار نكرده‌ايم تا امروز بتوانيم با انتخاب و اختيار خود آنها را ناديده بگيريم و كنار بگذاريم و در انگاره‌هاي جديدتر بايستيم. مسئله اين است كه بايد به دو وجهي بودن ماجرا تفطّن پيدا كنيم. به همان ميزان كه براي ما پيامدهايي دارد, خروج از آن نيز وخامت‌بار مي‌باشد بنابراين در قضاوت دربارة آنها محتاط‌تر مي‌شويم.
روسو هم زماني‌كه به اين دو وجه تفطّن پيدا كرد, به صراحت گفت كه من معتقد نيستم كه از دنياي جديد بازگرديم. البته او تصور مي‌كرد كه آن را از بنياد مي‌توانيم دگرگون كنيم, اما ما ديگر اين‌گونه نمي‌انديشيم و در اين نظم دوگانه‌اي كه افتاده‌ايم, بايد محتاطانه‌تر برخورد كنيم. ما امروز نمي‌توانيم مثل عهد رضاخان اين ايده را داشته باشيم كه چنانچه از بنياد, مناسبات دنياي جديد را در جامعه بسط دهيم به همة خيرات عالم مي‌رسيم! منظور من از رضاخان شخص خود وي نيست, بلكه كل فضاي فكري آن دوران و روشنفكران آن عهد مي‌باشد. منظور من عصر پس از مشروطه است كه روشنفكران حكومت و منتقدان همگي اين تصور را داشتند كه چنانچه دنياي جديد را در اين جهان منعكس كنيد, ما به همة خيرات عالم واصل مي‌شويم.
امروز نه اروپا ديگر به‌دليل همين وضعيتي كه شما به آن اشاره كرديد قلب جهان است ـ به اين جهت كه ديگر اروپايي‌ها هم با همين متفكران پستمدرن نسبت به خود نگاهي انتقادي دارند ـ و نه ما مانند يك قرن قبل فكر مي‌كنيم كه آنجا بهشت است. هم اروپا به خود با ترديد مي‌‌نگرد و هم ما لازم مي‌دانيم به خود با تأمل بنگريم. به همين دليل دولبه بودن ماجرا, امروزه اين تفكيك مقدر بين سنت و مدرنيسم, بسيار كمرنگ و بلاموضوع مي‌شود. طبقه‌بندي امور به سنتي و مدرن, خود از متافيزيك دوران مدرن بودو مي‌انديشيديم كه يك تحول تك‌خطي از جهان سنت به جهان مدرن است. فكر مي‌كرديم سنت منزل‌هايي است كه بايد هر چه زودتر پشت سر گذاشته شود و هر چه سريع‌تر به دنياي مدرن برسيم. امروز ديگر تفكيك سنت و مدرن به آن معنا موضوعيت خود را از دست داده است. سنت, جدي‌تر از گذشته مي‌تواند مورد تأمل قرار بگيرد و ديگر همچون منزلي بازدارنده نيست كه بايد پشت سر گذاشته شود, چنانچه كه ديگر مقدس هم نيست, به‌دليل اين‌كه تقدّس سنّت هم خود يك واكنش در مقابل خردگرايي دوران مدرن بود و جهان مدرن هم ديگر به آن معنا اسطوره‌اي بيش نيست و مشخص نيست حدود و مرزهاي آن كجاست و چه معنايي مي‌دهد. من تصور مي‌كنم كه تفطّن به اين موضوع كه خرد, علم, تكنولوژي و دنياي جديد يك فضاي دوگانه‌اند كه هم براي ما رهاوردهايي دارند و هم وخامت‌ها, مصيبت‌ها و فجايعي, باعث شود ما از دوگانه‌سازي‌هاي محصور خردگرايي دنياي مدرن فاصله بگيريم و مقداري كثيرتر و انديشيده‌تر به آن بنگريم. بهترين محصول ايده‌هاي پستمدرن ميل به تأمل بيشتر و مشاهده امور آنچنان كه هستند, مي‌باشد. درواقع خرد دنياي جديد, وضع مقدر ماست, اما با تفطّن بر آن امكان بيشتري براي كنترل آن داريم.
(آيا شما در معنويت و دين, جايگاهي براي اصلاح اين نوع خردورزي و روش تعقل مي‌بينيد يا خير؟
(در عمل كه چنين اتفاقي افتاده است. نخست آن‌كه هرچه ما از درخشش ايده‌هاي عصر روشنگري فاصله گرفتيم, گرايش و توجه به معنويت ـ آن هم از نوع شرقي آن ـ بيشتر شد و حقيقتاً آموزه‌هاي پستمدرن به يك معنا به‌خصوص روايت‌هاي ايدئولوژيك از دين را دچار بحران كردند و علاوه بر آن, صورت‌هاي عقلاني‌شدة دين همچون الهيات و... را هم دچار مشكل كردند. باورهاي راديكال پستمدرنيسم و شالوده‌شكني آنها از هر نوع حقيقت, به يك معنا بازخواني دين را مشكل كرده است, اما به معناي ديگر راه‌هايي گشوده كه ما بايد هر دو وجه را ببينيم. در عين حال از نظر من راه‌هايي را براي بازخواني و رجعت به دين گشوده‌اند. در دنياي استيلاي خرد مدرن, دين به حوزة سنّت تعلّق داشت و در فضاي عمومي روشنفكران ـ به غير از فضاهاي روشنفكري ديني ـ اين تصور وجود داشت كه حال كه در حال طي تحولات تك‌خطّي هستيم, روزي بايد منزل دين را پشت سر بگذاريم. ولي مخدوش‌شدن مرز بين سنت و مدرنيسم و اين‌كه ما از تصور تك‌خطي رفتن از اين به آن خيلي كم و خفيف‌تر مي‌توانيم دفاع كنيم, طبيعتاً اين راه را براي احياي دين هم گشوده است. پس ديگر نبايد بينديشيم كه دين پشت سر گذاشتني است؛ همچنان‌كه سنت هم پشتِ سرگذاشتني نيست. ازسوي ديگر شكستن شالودة خردگرايي مدرن از نوع بنيادگرايانة آن به اين معناست كه ديگر بنيادي وجود ندارد و فقط يك بنياد مي‌باشد. آن هم بنياد خردورزانة قابل تصرف و شناسايي ازسوي خرد انساني است. اگر هم آن يك خرد وجود ندارد, كثيري از خردها وجود دارند و ديگر مرجعيت واحدي به‌نام خرد نيست كه همه‌چيز به امضاي آن برسد, بلكه خردها را مي‌توان كثيرتر تعريف نمود.
به همين دليل از نظر فوكو, حتي ديوانگان هم داراي يك ديدگاه هستند كه در منظر خردورزانة بنيادگرايانة دنياي مدرن به حاشيه رانده شده است. پس اگر حتي ديوانگان هم در اين منظر قابل مطالعه هستند ـ بر اين اساس كه اينها خردهاي به حاشيه رانده‌شده هستند ـ ديگر روشن است كه به نحو اولي, سنّت اين موقعيت را مي‌يابد كه خود را عرضه كند و دين به‌عنوان مهم‌ترين شالودة عرصة فرهنگ مي‌تواند موضوعيت يابد, اما طبيعي است كه بازخواني دين با اين بنيادهاي جديد و تحولات فكري, نيرو و انرژي فكري عظيمي مي‌طلبد. در جامعة ما هم بعضاً ايدة پستمدرن, منجربه پناه‌بردن به روايت‌هاي بنيادگرايانة ديني شده است, اما پستمدرنيسم مطمئناً براي آنها راهي نمي‌گشايد و اين ناشي از قرائت غلط از پستمدرنيسم است. اگر هم چنين كند, صورت‌هاي در حاشيه است. وقتي خرد دنياي مدرن دچار شالوده‌شكني شد, بعضي هويت‌هاي در حاشيه مجدداً هويت‌هاي سختي را براي خود مي‌آفرينند, اما اينها جريان مسلط (Main Stream)دنياي جديد نخواهند بود. اگر قرار است كه دين در اين فرصت جديد در عرصة فكري حضور بيابد, به اين معناست كه تحولات فكري دنياي جديد را بايد بپذيرد و سپس خود را بازخواني كند.
(آيا جمع بين مدرنيته و دين امكان‌پذير مي‌باشد؟
(بله, مدرنيته و دين كه از پيش جمع شده بودند. صورت‌هاي ايدئولوژي‌هاي ديني به‌طور كامل, بازخواني مدرن از باورهاي سنتي شدند؛ مانند ماركسيسم و ايدئولوژي‌هاي ديني ما, اينها نمونه‌هاي بارز جمع ميان مدرنيسم و دين بودند.
(مهندس بازرگان در كتاب "علمي بودن ماركسيسم" مي‌خواهد ثابت كند كه ماركسيسم علمي نيست, خود ماركس از ابتدا مي‌گويد كه اساس ماركسيسم ماده ازلي و ابدي است و اين يعني كه ماركسيسم علمي نيست. مادة ازلي و ابدي به‌واقع يك دين است و براي اثبات آن هم دليلي ارائه نمي‌شود.
(به‌هرحال ما صورت‌هاي ديني آن را هم ديده‌ايم, اما پرسش مهم‌تر اين است كه حال كه بنيادهاي مدرن به پرسش گرفته شده است, دين چگونه مي‌تواند خود را بازخواني كند؟ من مشخصاً نمي‌توانم بگويم كه اين كار چگونه ممكن است, ولي فقط اين را ميتوانم بگويم كه به يك معنا باورهاي پستمدرنيته بيش از باورهاي مدرنيته در نفي بنيادهاي ديني راديكال هستند و در عين حال بيش از باورهاي مدرنيته براي عرضة باورهاي ديني راهگشا هستند و كاملاً از نظر من وضعي تناقض‌نما (Paradoxical) دارند.
(در دنياي امروز چه كساني بر روي اين دو وجه و در هر دو زمينه كار مي‌كنند؟
(در ايران هيچ‌كس در اين زمينه كاري نكرده, در دنيا هم افراد بسيار كمي هستند. من گمان مي‌كنم كه ما به نوعي در دورة بحران به‌سر مي‌بريم, نه فقط براي بازخواني هويت‌هاي ديني, بلكه براي بازخواني هرگونه هويت جمعي.
بعد از تحولات اتحاد جماهير شوروي در اين يكي ـ دو دهه, همة هويت‌هاي جمعي, ملّي, ايدئولوژيك, چپ و ليبرال دچار بحران شدند و هويت‌هاي در حاشيه همچون هويت‌هاي قومي و خوني برجسته شدند. به عقيدة من اين پرسش را فقط دينداران ندارند, بلكه كمونيستها, ناسيوناليست‌ها و ... هم دارند. به‌نوعي اين يك بحران جهاني است كه با تقويت راه‌هاي جايگزين از رويكردهاي پستمدرن فاصله گرفته و تلاش مي‌كنند تا بنيادهاي خود را به نحو تازه‌اي تأسيس كنند. به گمان من آنها هم براي اين صورت‌بندي‌هاي هويتي راه مي‌گشايند. به‌عنوان مثال نگاه‌‌هايي كه در عرصة هرمنوتيك جديد, به مفهوم سنّت بازگشته است, ازجمله "هانس گئورگ گادامر" كه سنّت و بازخواني سنّت را از يك امر هرمنوتيكال معرفتي به عقل وجودي و فلسفي منتقل كرده است و سپس براي سنت, افقي قائل مي‌باشد, عرصه‌هاي جايگزيني هستند كه شما مي‌توانيد آنها را به تمام عرصه‌هاي هويت‌بخش اعم از ديني و غيرديني تسرّي دهيد, اما من در اين زمينه ـ كه با افق اينها به چه‌‌نحو مي‌توان به بازخواني دين همّت گمارد و اين‌كه آيا اينها به منزلي رسيده‌اند يا نه ـ به جمع‌بندي مشخصي نرسيده‌ام. اما ميتوانم اين موضوع را بفهمم كه نوانديشي ديني در ايران در يك دوره, بازسازي دين برمبناي اصول مدرن (شريعتي) و در دورة ديگر نقد معارف ديني برمبناي اصول مدرن (سروش) بود و امروز به يك نقطة "گشت بحراني" رسيدهايم. روشنفكران ديني در دوران ما با پرسش‌هاي بسيار بنيادي مواجه هستند كه بايد با اينها مواجه شد و پاسخ گفت. اين كار توان فكري عظيمي مي‌طلبد و اينها ما را به اين سمت مي‌راند كه بدون افراط و با واقع‌بيني نسبت به وجاهت انديشه‌هاي پستمدرن و نه پست‌مدرن‌گرايي و تمسّك به پستمدرنيسم, با جدّي‌گرفتن نقدهاي پستمدرنيته تلاش كنيم تا اين بنيادهاي جايگزين را بسازيم و اين, تلاش معرفتي بسيار دشواري خواهد بود.
با تجربه‌اي كه ما با دكترشريعتي و دكترسروش داريم, امروز بايد به اين نتيجه برسيم كه با توقف در بنيادهاي دنياي مدرن, ديگر ما امكان و فرصتي براي بازسازي و پالايش دين نداريم. تجربة دكترشريعتي بازسازي دين برمبناي آموزه‌هاي دنياي مدرن با وفاداري به بنيادهاي مدرنيته بود و دكترسروش هم با اتكاي بنيادي به دوران مدرنيته, آنچه را كه شريعتي ساخت شالوده‌شكني كرد و امروز براي بازسازي مجدّد راهي نداريم, جز اين‌كه نقدهاي متفكران پستمدرن به بنيادهاي جهان جديد را جدّي بگيريم تا هم در بازسازي ديني از شريعتي فراتر رويم و هم قادر باشيم كه از بن‌بست‌هايي كه امروز با پروژة دكترسروش درمقابل پروژة روشنفكري ديني گسترده شده است فراتر رويم.
(آيا چشم‌اندازي را در مقابل روشنفكري ديني براي آغاز يك دوران جديد مي‌بينيد؟
(من معتقدم كه از روشنفكري ديني گريزي نيست.
(و آيا مي‌تواند به كمك آموزه‌هاي ديني, كاستي‌هاي عقل دنياي مدرن را برطرف كند؟
(نه, من از اين منظر به اين موضوع نمي‌نگرم كه چگونه با مرجعيت دين به پرسش‌هاي بشري و كلان دنياي جديد پاسخ دهيم, بلكه از منظر گروهي كه دغدغة دينداري و هويت ديني دارد و مي‌خواهد ضمن ورود به دنياي جديد هويت خود را هم حفظ كند و همچنان ديندار باقي بماند و آن را از حد يك پروژة فردي هم فراتر ببرد و نقش اجتماعي هم به آن بدهد, به اين موضوع مي‌نگرم. ما ناگزيريم نقدهايي كه به دنياي مدرن وارد شده است را جدّي بگيريم و با فرارفتن از بنيادهاي مدرن هم بتوانيم پيشينة خود را نفي كنيم و هم بتوانيم پروژة جديد را بسازيم.
(براي اين‌كار, لزوماً بايد پاسخ‌هايي براي تعدادي از پرسش‌هاي اساسي از منظر دين داشته باشيم تا بتوانيم با اين دنياي مدرن هماهنگي و گفت‌وگو داشته باشيم و بايد به كل ايده‌هايي كه دنياي مدرن مدّعي آن بوده است, پاسخ دهيم.
آيا كاستي‌هاي عقل مدرن را مي‌توانيم به كمك دين و معنويت پاسخ دهيم؟ اين ادعا را آيا مي‌توان در همان محدودة "راه‌سوم" كه شما اشاره كرديد, قرار داد؟ زماني در دوران قرون وسطا و مشرق زمين هميشه معرفت با معنويت و دين توأم بوده است, به‌عبارتي حاصل معرفت و شناخت, نوعي تحول فكري و معنويِ دروني هم بوده است. دوران قرون‌وسطا اين ادعا را هم داشت كه اين هماهنگي و پيوستگي وجود دارد, ولي در آموزه‌هاي ديني ما و مشرق‌زمين همواره اين پيوستگي وجود داشته است. دنياي مدرن يك عقل خودبنياد و متكي به خود و به‌طور كامل جدا از دين را مطرح كرد كه با بحران‌هاي شديدي مواجه شد و همان‌طور كه اشاره فرموديد, در حال حاضر نوعي بازگشت به معنويت وجود دارد. به نظر مي‌آيد كه آموزه‌هاي ديني در حال حاضر رسالت جديدي دارند و يك بازگشت به گذشته و همراه‌كردن معرفت و معنويت مي‌باشد. اگر در اين پروژه موفق شوند, مي‌توانند كاستي‌هاي شناخت و عقلانيت بشر را برطرف كنند و راه جديدي بگشايند.
(اگر منظور شما از راه جديد اين است كه ناگهان همة بشر و يا كثيري از ابناي بشر بر روي آن اجماع كنند و همه اين راه را برويم, هنوز بنيادگرايي دنياي مدرن در پسِ اين خواست قرار دارد. تا حدي كه مي‌توان پيش‌بيني كرد و ديد ما بايد با اين خواست خداحافظي كنيم. اين خواست كه ما يك جعبة جادويي بياوريم و پيوندي بزنيم تا هم خواست‌هاي عقلاني و هم خواست‌هاي معنوي يعني هم دنيا و هم آخرت را پيوند دهد, در مناسبات جديد قابل پيگيري و پياده‌كردن نيست. ما بايد با جدّي گرفتن پيچيدگي دنياي جديد و كثيرشدن منابع دنياي جديد با نيازهاي موقتي در دوره‌هاي زماني كوتاه و در تشكل‌هاي جمعي موقتي به دنياي جديد بنگريم. اكنون به‌جاي اين‌كه جست‌وجو كنند و خرد جديدي را استوار كنند و برمبناي آن يك شاكلة معرفتي جديدي از دين بسازند, بايد به اين بينديشند كه به‌جاي يك زبان, چند زبان مي‌توانند به دين بدهند و اين‌كه چگونه مي‌توانند حوزة دين را كثير كنند و آن را در بسته‌بندي‌هاي كثير عرضه كرده و با صد زبان سخن بگويند. ما در دنياي مدرن به وحدت مي‌انديشيديم و اين‌كه چه كنيم تا اختلافاتمان را كم كرده و با يك زبان سخن بگوييم. در دنياي مدرن سرود مي‌خوانديم كه نشان‌دهندة داشتن يك كلام, آرمان و ايده بود. امروز بايد دقيقاً به عكس اين موضوع بينديشيم و اين‌كه چه كنيم تا كثير و با زبان زيبايي‌شناسي, خردورزانه و غيرخردورزانه, براي گروه‌هاي كثير در مقاطع لحظه‌ايِ كوتاهِ تاريخ مصرف‌دار سخن بگوييم.
همة توان دين را در صورت‌هاي متكّثر آن بسيج كنيم؛ بنابراين به‌جاي اين‌كه ما نياز به دكترشريعتي‌اي داشته باشيم كه همه‌چيز را در يك نظم هندسي به هم پيوند دهد, احتياج به اين داريم كه هركسي و هر استعدادي از نگاه و بيان خود, نسبت خود را با دين به بيان بياورد و آشكار نمايد. ما با زبان هنر, معماري, فرهنگ و عرصه‌هاي گوناگون, در حوزه‌هاي كثير بايد سخنان كثير بگوييم. امروز ديگر با اين مدل و روش مي‌توان در دنياي جديد سخن گفت و دين را بايد از صورت نقشهاي كه مي‌خواهد كاري انجام دهد (نظم هندسي دكترشريعتي), به يك موج گستردة آب بدل كنيم تا روان شود و راه‌هاي نفوذش را خودش بيابد. ديگر نمي‌توان دين را براساس شعاري معين و براي هدفي معين سازماندهي كرد. بگذاريد تا صدها و هزاران گل در حوزه‌هاي مختلف بشكفد, تا خودشان تلاش كنند و حوزه‌هايشان را در دنياي جديد پيدا كنند. بعد بايد به نحو پسيني بگوييد كه حاصل اين بسيج گسترده و متكثر در كجا خانه كرد و چه هويت‌هايي را ساخت.
آنهايي كه هنوز ايدئولوژيك مي‌انديشند و مي‌خواهند پاسخي معين بيابند و درماني مشخص براي هر دردي بسازند و همة معرفت‌هاي دين را در آن جهت سامان دهند, به گمان من توفيق كمي يافته‌اند, اما توفيق اندك آنها به‌هيچ‌وجه به‌معناي به‌پايان رسيدن پروژة دين نيست. در جهان‌هاي گذشته هم اين تحولات به‌نحوي راه خود را پيدا كرده است و من معتقدم كه در اين دنيا هم پيدا خواهد كرد. امروز كدام‌يك از ما برنامه‌ريزي كرده‌ايم كه مثنوي مولوي جزو پرفروش‌ترين كتاب‌ها و سي‌دي‌ها در امريكا باشد, اين مسئله را چه كسي مديريت كرده است؟ كسي اين مسئله را مديريت نكرده است. بدون هيچ مديريتي اين بسته‌‌ها جاي خود را در جهان جديد يافتند. ما, هم به صفت ايراني‌بودن و هم به صفت مسلمان بودنمان, بدون شك جزو مخازن عظيم فرهنگي در دنياي جديد مي‌باشيم و اين را هيچ‌كس نمي‌تواند انكار كند.
(اين مسئله بيشتر به يك سير بي‌برنامه و خودبه‌خود شباهت دارد تا يك سير برنامه‌ريزي شده.
(دقيقاً اين‌گونه است و اين مسئله به اين بستگي دارد كه برنامه‌هاي ما چه صفتي داشته باشند. اگر برنامه‌هاي ما طبع دنياي جديد را بشناسند, مؤثر خواهند بود, اما اگر بخواهند مقاصد سازمان‌يافتة ايدئولوژيك را دنبال كنند, از نظر من در دنياي جديد توفيقي نخواهند داشت. امّا اگر همين سير طبيعي به‌عنوان يك راه پيشرفت به‌رسميت شناخته شود, مي‌توان براساس آن برنامه‌ريزي كرد.
سوتيترها:
من گمان مي‌كنم كه بخشي از اين حس عمومي كه گويا دنياي مدرن به پايان رسيده و ما به دنياي جديدي وارد شدهايم, به نوعي ناشي از زياده‌گويي‌هايي است كه معمولاً در آستانة هر تحولي شكل مي‌گيرد, ولي وقتي مدتي از مسير تجربة حوادث مختلفي كه در حال شكلگيري است مي‌گذرد, به‌تدريج اين زياده‌گويي‌ها هم جاي خود را به واقع‌بيني‌هاي بيشتري مي‌دهد
به تعبير اسكات‌لش در بنيادگرايي پيش‌مدرن, دين همواره سامان‌دهندة جهاني‌بيني‌هاي خيمه‌اي است و يك گزارة بنيادي دارد كه معمولاً وجود خداوند ـ به‌عنوان يك گزارة بنيادي ـ همة حوزه‌هاي عمومي, خصوصي, فلسفي, اجتماعي و سياسي و همة گزاره‌هايي كه توجيه‌كنندة وضعيت در همة عرصه‌هاي كثير انساني‌‌اند را در برمي‌گيرد و همة اينها به‌نوعي به آن گزارة بنيادي رجعت مي‌كنند
سخن اسكات‌لش اين است كه ما درواقع هم به لحاظ عيني و هم به لحاظ ذهني, از دوران دوم, "خردگراييِ دوران جديد" يا "بنيادگرايي دوران مدرن" فاصله مي‌گيريم. اين را مي‌توانيم بگوييم "گذشتن از دوران مدرن يا راديكال‌ترشدن نقد پروژة مدرن" كه البته از درون پروژة مدرنيسم بيرون آمده و منزلي از منزل‌هاي دنياي مدرن است. عدهاي آن را پست مدرنيته و عدهاي مدرنيتة متأخر ناميده‌اند
من هنوز گمان مي‌كنم ـ تا آنجايي كه من از متفكران پستمدرن اطلاع دارم ـ ديدگاه همة آنها را بتوان در يك "نقد راديكال به بنيادهاي مدرنيته و آگاه‌كردن دنياي مدرن به بنيادهاي خود" جمع كرد و شايد اين بدان معني باشد كه دنياي مدرن راه خود را به نحوي پيچيده‌تر و با صورت‌هاي نوين‌تري ادامه مي‌دهد
بعضي از مدرنيست‌هاي چپ مانند هابرماس مي‌گويند پست‌مدرنيست‌ها محافظه‌كاران جديدند و درست مي‌گويند, اينها حقيقتاً محافظه‌كارند, به اين جهت كه منظومة تفكرشان اين‌گونه القا مي‌كند كه آن‌طور هم كه فكر مي‌كنيد جهان در دست شما نيست و به ميل شما قابل تصرف نيست. مناسبات, پيچيده‌تر از آن اراد‌ه‌هاي سازمان‌يافته‌اي هستند كه شما فكر كنيد توانايي تغيير همة عالم را داريد
نيچه تلاش مي‌كند اثبات كند ما برخلاف باور مدرنيست‌ها با "انسان داننده و جوياي دانايي و حقيقت" مواجه نيستيم, بلكه ما با "انسان خواهنده و جوياي قدرت" مواجهيم. جست‌وجوي قدرت, نوعي ميل, خواست و خواهندگي است كه دعوي حقيقت را هم به همراه مي‌آورد تا با دعوي حقيقت بتواند ميل را سامان دهد
وقتي فرويد از اين فرد خردورز سخن مي‌گويد و آن را شالوده‌شكني مي‌كند و نشان مي‌دهد كه او پيش از اين‌كه فاعل خردورزي باشد كه بتواند محاسبات عقلاني كند, درمقابل حوزة ناخودآگاهش مفعول, متأثر و دست‌بسته است. نيچه و ماركس, پروژة عقلانيت (Rationality) را شالوده‌شكني كردند و انسان خردورز را فرويد شالوده‌شكني كرد
كسي به اين موضوع نينديشيد كه تا همين حالا هم مشروعيت ايده‌هاي جهان سرمايه‌داري به‌دليل استيلاي كمونيسم بوده است. سرمايه‌دارها در جهان سرمايه‌داري مرتباً به ايده‌هاي خود درمقابل استالينيسم مشروعيت مي‌دادند
متفكران دو سه‌دهة اخير از جهان سرمايه‌داري و فضاهاي چپ به هم نزديك شده‌اند و ديگر تشخيص و طبقه‌بندي اين متفكران بر اين اساس كه وابسته به كدام اردوگاه هستند مشكل شده است. همان‌قدر كه كمونيستها بايد پاسخ بدهند كه چرا آرمان‌هايشان به استالينيسم انجاميد, به همان ميزان جهان سرمايه‌داري هم بايد پاسخگو باشد كه چرا آرمان‌هايش به فاشيسم انجاميد و امروز هم بايد پاسخگو باشند كه چرا آرمان بسط صلح و دموكراسي به پروژه‌هاي جهان‌گرايي بوش و اطرافيانش انجاميده است. تمام اين پرسش‌ها را بايد متفكران سرمايه‌داري پاسخ دهند
پستمدرنيسم چيزي نيست به‌جز گزاره‌هاي سلبي. اينها فقط با تكنيك‌هاي مخلتف بنيادهاي ايجابي دنياي مدرن را سلب مي‌كنند, اما استعداد و قابليت جايگزيني آن را ندارند, البته پيامدهاي مثبت و منفي دارند. من بيشتر در حال حاضر بر روي پيامدهاي مثبت آن نظر دارم كه ما را از قاطعيت مدرنيستي جدا مي‌كنند, محتاط‌تر مي‌كنند و نگاه ما را پيچيده‌تر مي‌كنند
يكي از اين گرايش‌هاي راه سومي‌ها, رويكردهاي "اجتماع‌گرايانه" است كه درواقع نه مدرن هستند و نه پستمدرن, و از ديالكتيك اين‌دو, ايده‌هاي خود را بازسازي مي‌كنند
سنت, جدي‌تر از گذشته مي‌تواند مورد تأمل قرار بگيرد و ديگر همچون منزلي بازدارنده نيست كه بايد پشت سر گذاشته شود, چنانچه كه ديگر مقدس هم نيست, به‌دليل اين‌كه تقدّس سنّت هم خود يك واكنش در مقابل خردگرايي دوران مدرن بود و جهان مدرن هم ديگر به آن معنا اسطوره‌اي بيش نيست و مشخص نيست حدود و مرزهاي آن كجاست و چه معنايي مي‌دهد
بعد از تحولات اتحاد جماهير شوروي در اين يكي ـ دو دهه, همة هويت‌هاي جمعي, ملّي, ايدئولوژيك, چپ و ليبرال دچار بحران شدند و هويت‌هاي در حاشيه همچون هويت‌هاي قومي و خوني برجسته شدند
ما در دنياي مدرن به وحدت مي‌انديشيديم و اين‌كه چه كنيم تا اختلافاتمان را كم كرده و با يك زبان سخن بگوييم. در دنياي مدرن سرود مي‌خوانديم كه نشان‌دهندة داشتن يك كلام, آرمان و ايده بود. امروز بايد دقيقاً به عكس اين موضوع بينديشيم و اين‌كه چه كنيم تا كثير و با زبان زيبايي‌شناسي, خردورزانه و غيرخردورزانه, براي گروه‌هاي كثير در مقاطع لحظه‌ايِ كوتاهِ تاريخ مصرف‌دار سخن بگوييم
دين را بايد از صورت نقشهاي كه مي‌خواهد كاري انجام دهد (نظم هندسي دكترشريعتي), به يك موج گستردة آب بدل كنيم تا روان شود و راه‌هاي نفوذش را خودش بيابد. ديگر نمي‌توان دين را براساس شعاري معين و براي هدفي معين سازماندهي كرد
1
28/7/82 ـ نمونه سوم