نفت جهان و ايران
گفت‌وگو با كارشناس نفت ـ گروه نفت
¢با توجه به ظرفيت مخازن زيرزميني نفت امريكا كه دودرصد كل مخازن جهان را تشكيل مي‌دهد و با توجه به ظرفيت مخازن زيرزميني خليج‌فارس كه شصت و هفت درصد مخازن زيرزميني جهان است, و نيز با نگاهي به روند فزايندة واردات نفت امريكا و كاهش توليد داخلي‌اش, و اين‌كه امريكا با ميزان توليد فعلي خود بيش از ده‌سال نفت ندارد, به نظر مي‌رسد كه قيمتهاي نفت خام كاهش مي‌يابد, تا رونقي در اقتصاد امريكا ايجاد گردد. پرسش نخست اين است كه پيش‌بيني شما از روند قيمت چيست؛ چرا كه متأسفانه اقتصاد ما وابسته به درآمد نفت مي‌باشد و پيش‌بيني قيمت مي‌تواند كمكي به طراحان و برنامه‌ريزان اقتصاد و بودجه بنمايد.
£نخست مايلم يك مسئلة كلي را دربارة سياست‌گذاري‌هاي امريكا عنوان كنم؛ امريكا تقريباً از هفتاد ـ هشتاد سال قبل و به‌خصوص بعد از جنگ دوم جهاني براي آيندة كشور خود و جهان برنامه‌ريزي كرده است. امريكايي‌ها خصوصاً و عموماً جهان صنعتي, چشماندازي براي كشورشان و دنيا در نظر مي‌گيرند. زمان‌بندي اين چشم‌اندازها از هفتادوپنج تا ده سال است. البته وقتي به مرز پنج‌سال مي‌رسند, آنجا ديگر چشم‌انداز نيست, يك برنامه‌ريزي غلتان است. هرسال براي پنج‌سال بعد, برنامة ديگري پيش‌بيني مي‌كنند. در سال اول يك برنامة پنج‌ساله, وقتي انطباق عملكرد با برنامه هشتاد تا نوددرصد باشد, برنامه با عملكرد يكي مي‌شوند.
سال دوم اگر برنامه تغيير نكند و ثابت باشد, آن‌وقت حدود هشتاددرصد, برنامه با عملكرد مي‌تواند منطبق باشد. سال سوم به كمتر از هشتاد درصد مي‌رسد و سال چهارم و پنجم تقريباً از محدودة برنامه خارج مي‌شود. براي اين‌كه دچار اين مشكل و ضعف نشوند, يك برنامة پنج‌سالة غلتان در نظر مي‌گيرند. كه هر سال, يك سال عقب مي‌افتد.
با اين مقدمه, امريكايي‌ها چشماندازي هفتادساله يا پنجاه ساله براي دنيا و خودشان در نظر دارند. به نظر من اين چشم‌انداز, برنامه‌ريزي دولت و رئيس‌جمهور نيست, بلكه دولت تنها مجري آنهاست.
يك گروه بسيار مقتدر ناشناخته‌اي هستند كه امريكا و احتمالاً جاهاي ديگر دنيا را اداره مي‌كنند. آنها هستند كه اين سياست‌گذاري‌ها و برنامه‌ريزي‌ها را تنظيم مي‌كنند و دولت چندان آزادي عملي در سرنوشت‌سازي ندارد و تنها موظف به اجراي اين برنامه است.
¢آيا اين گروه‌هاي مقتدر ناشناخته, نهادهاي مستقلي هستند؟ مثلاً نهادهاي تحقيقاتي مثل مؤسسة تحقيقاتي امريكايي اينترپرايز؟ (American interprise institute)
£نه, اينها نهادهاي مستقلي نيستند. من فكر مي‌كنم كه تمام اين نهادهاي به ظاهر مستقل, در خدمت اين گروه مقتدرند. اينها براي اين گروه مقتدر ناشناخته, كارِ مطالعاتي مي‌كنند. احتمالاً همة اعضاي اين گروه هم امريكايي نيستند. اينها تعدادي مؤسسات تحقيقاتي, پژوهشي, مطالعاتي هستند كه براي آن گروه مقتدر خوراك تهيه مي‌كنند, ولي تصميم‌گيرنده نيستند.
اخيراً هم در اثناي تهاجم امريكا و انگليس به عراق, هم وزير دفاع (رامسفلد) هم وزير امورخارجه (پاول) و هم خانم كندوليزا رايس گفتند كه اين برنامه از پيش طرح‌ريزي شده و حتي قرار بود كه اين برنامه در زمان كلينتون انجام بشود. امريكا ابداع‌كننده و مادر سناريونويسي در دنياست. وقتي ميخواهند طرحي را اجرا كنند, چندين حالت يا سناريو براي آن پيش‌بيني مي‌كنند و در هر كدام از سناريوها پيش‌فرض‌هايي را مي‌گنجانند و نتايجي از آن مي‌گيرند و بعد از بين اين سناريوها براي هر مقطع زماني يك بيس‌كيس يا يك سناريوي مبدأ انتخاب مي‌كنند. مبدأ مختصاتي را انتخاب مي‌كنند و شروع به‌عمل مي‌كنند. اگر جواب نداد, آن را رها كرده و سناريوي ديگري را شروع مي‌كنند. به نظر من اين سناريوي عراق دربارة ايران و منطقه بوده است تا تغييراتي در منطقه به‌وجود بيايد و در زمان دولت جمهوري‌خواهِ پيش از كلينتون قرار بوده كه اين كار در زمان دولت بعدي انجام بشود و از طريقي از ايران شروع بشود و بعد از ايران, تغييرات ديگري در منطقه به‌وجود بياورند.
در خرداد هفتادوشش, اتفاقي در ايران افتاد و مردم بيست ميليون رأي دادند و سي‌ميليون‌نفر در انتخابات شركت كردند. اين رويداد سناريوي امريكا را عوض كرد. پس از آن, امريكايي‌ها اميدوار بودند كه به‌جاي لشكركشي و اقدامات نظامي, از طريق فعاليت‌هاي مدني و انتخاباتي بتوانند شرايط مطلوبي در ايران به‌وجود بياورند كه ايران نمونه‌اي بشود براي ديگر كشورها. ولي در اين شش‌سال به اين نتيجه رسيدند كه اين سرابي بيش نبوده و نمي‌توانند ايران را مبدئي براي تغييرات دلخواه در منطقه قرار بدهند.
¢آيا مي‌خواستند ايران را به سبك امريكايي دموكراتيك كنند يا اين‌كه مي‌خواستند براي سرنگوني رژيم بعثي از ايران استفاده كنند و به‌جاي مهار دوجانبه مقابلة دوجانبة ايران و عراق را به اجرا بگذارند. آيا آنها نمي‌خواستند همين حمله‌اي كه توسط امريكا و انگليس انجام گرفت, توسط ايران دموكراتيك خاتمي انجام گيرد؟
£ نه, در چشماندازي كه قبلاً تبيين شده بود, برتري و تفوق امريكا جزو جدايي‌ناپذير اين سناريو بود. اين گروه مقتدر, تئوريسين‌هاي قوي هم داشته‌اند. ازجمله هانتينگتون‌‌كه ابداع‌كنندة طرح «برخورد تمدن‌ها»ست تا در نتيجة برخورد اين تمدن‌ها غلبة تمدن غرب بر تمدن اسلامي و جهان‌شمول‌شدن تمدن غرب به‌دست آيد. اين تفكري بود كه جرقه‌اي زد و عده‌اي دور آن جمع شدند و شروع به فلسفه‌نگاري و نظريه‌پردازي كردند. ازجمله يك امريكايي استراتژيست و نظريه‌پرداز به‌نام فريد زكريا. وي در مقاله‌اي مينويسد: «چرا مردم از ما متنفرند»؟ .(Why do they hate us?) مقاله با اين سؤال شروع مي‌شود. منظورش مردم دنياست. در ريشه‌يابي مينويسد كه با شش درصد جمعيت دنيا, بيش از پنجاه‌درصد اقتصاد دنيا در دست ماست. ما بالاترين قدرت نظامي جهان هستيم كه دومين كشور با فاصلة بسيار زيادي از ما قرار گرفته است. ما بالاترين تكنولوژي دنيا را داريم كه باز هم كشورهاي ديگر با فاصلة بسيار زيادي از ما قرار گرفته‌اند. ما سي‌درصد تجارت و مبادلات دنيا را به خودمان اختصاص داده‌ايم. وي در اين مقاله تمام ظرفيت‌هاي امريكايي را مورد ارزيابي قرار مي‌دهد و برتري‌هاي امريكا را برمي‌شمارد. بعد نتيجه مي‌گيرد كه در تاريخ بشريت هرگز چنين قدرتي به‌وجود نيامده بوده و قدرت‌هايي ده‌ها برابر كمتر از اين, در گذشته به دنيا حكومت ميكردند. حال ما با اين عظمت و قدرت و با اين امكانات وسيع, چرا ديگران را در تصميم‌گيري‌ها شريك كنيم؟!
در گذشته وقتي امپراتوري‌ها تصميم مي‌گرفتند, فكر نمي‌كردند كه ممالك زيرمجموعة امپراتوري از تصميم آنها خوششان مي‌آيد يا بدشان مي‌آيد. آنها فكر ميكردند كه وظيفه‌شان تصميم‌گيري است و وظيفة اتباع امپراتوري هم اجراي آن تصميم است, خواه با لذت, خواه با نفرت. بعد مينويسد: «ما نبايد خودمان را دست كم بگيريم, ما يك امپراتوري هستيم, بزرگ‌ترين و مقتدرترين امپراتوري كه تاريخ بشريت به ياد دارد. حال كه ما امپراتوريم, چرا از شيوه‌هاي امپراتوري استفاده نكنيم؟ پس ما تصميم مي‌گيريم, ابلاغ مي‌كنيم و ديگر كشورهاي دنيا موظف و مكلّف به اطاعت از اين دستورات و تصميمات هستند. خواه خوششان بيايد, خواه بدشان بيايد.» آن‌وقت مجدداً سؤال مي‌كند كه چرا از ما متنفرند؟ بعد جواب مي‌دهد كه بگذار متنفر باشند! چرا ما به اين مسئله اهميت بدهيم؟
(Why do we cere?)
عدّه‌اي طرفدار اين تفكر شدند و گروهي تشكيل دادند و اين گروه شروع به فعاليت كردند. گروه معاندين و مخالفين هم همكاري ميكردند. اينها در دولت ريگان و دولت بوش پدر و دولت بوش پسر حاكميت را در اختيار داشته و دارند. اينها گروه مسلط يا گروه غالب در حكومت هستند.
¢به آنها نئوكان مي‌گويند؟
£بله, بر اين اساس با آن جنگ‌هايي كه در سرتاسر دنيا راه انداختند و دفاع بي‌قيدوشرطي كه در منطقه از اسراييل كردند, همه موجب يك نفرت عمومي در سطح جهان از امريكا شد و ملت‌هاي جهان, به‌خصوص ملت‌هاي كشورهاي غيرصنعتي و زير ستم, دشمن اصلي خود را امريكا مي‌‌دانستند و نفرت فراگيري از امريكا در دل ملت‌ها به‌وجود آمد كه تا امروز هم پابرجاست.
امريكايي‌ها به‌تدريج و به ترتيب در همه‌جاي دنيا نهضت‌هاي مردمي را از بين بردند. اينها در مصر نحاس پاشا را آن‌گونه از بين بردند. در ايران مصدق را به‌وسيلة رويارويي با مردم از بين بردند. در كنگو, لومومبا در شيلي, آلنده و در برمه, يومو را از بين بردند. به اين ترتيب, در هر جايي كه حركتي مردمي پيش آمد, براي حفظ منافع و سلطة خودشان در صف مقدم مبارزه با آن حكومت مردمي و ساقط كردن آن حكومت مردمي برآمدند. آقاي فريد زكرياي امريكايي مينويسد: «چه اهميت دارد؟ بدشان بيايد و از ما نفرت داشته باشند.»
آنچه برايشان مهم بوده و هست, حفظ منافع و سلطة امريكاست. براي حفظ اين سلطه و منافع, حتي با دولت‌هاي مقتدر طرف دعوي شدند و از دولت‌هاي مقتدر حمايت ميكردند. بعضي از دولت‌هاي مقتدر, اقتدارشان را از مردم مي‌گيرند, بعضي نيز از ديكتاتوري, قواي نظامي و يا سلطه مي‌گيرند. به تفاهم رسيدن امريكا با كشورهايي كه اقتدارشان را از مردم مي‌گيرند, قدري مشكل است. زيرا اين‌كشورها مجبورند از مردمشان رأي بگيرند و به مردمشان متكي باشند و ميخواهند منافع مردم را منظور كنند. بنابراين امريكا به‌جاي اين‌كه از حكومت‌هاي مقتدر ملّي حمايت بكند, يا با آنها مسائلش را حل بكند, ترجيح مي‌دهد از حكومت‌هاي مقتدر سلطه‌گر استفاده بكند. در منطقة خاورميانه, معمولاً رأس هرم كه حكومت‌ها باشند, طرفدار امريكا بودند و بدنة جامعه يا قاعدة هرم يا توده‌هاي مردمي از امريكا متنفر بودند. در اين مسئله تنها و تنها ايران يك استثنا بود كه رأس هرم هم با امريكا مخالف بود. ولي در سال‌هاي اخير, بدنة هرم به آن شدتي كه ديگر ملت‌ها از امريكا متنفر بودند, به علت تبليغاتي كه شده از امريكا متنفر نيستند.
وقتي يك تكنولوژي در دنيا به‌وجود مي‌آيد, نمي‌شود تا ابد آن را سرّي نگه‌داشت و ناگزير عدّة زيادي به آن دسترسي پيدا مي‌كنند. مخالفان امريكا هم از اين تكنولوژي استفاده مي‌كنند. وقتي‌كه اينترنت مي‌آيد, ضمن اين‌كه بيشترين استفاده را امريكايي‌ها مي‌برند, مخالفان امريكا هم ـ كه مردم هستند و شناخته‌شده نيستند ـ اين تكنولوژي را ياد مي‌گيرند و از اين تكنولوژي بهره‌برداري مي‌كنند. امريكايي‌ها كم‌كم متوجه شدند كه اين نفرت تا دربار عربستان سعودي و حتي به بعضي شاهزادگان عربستان سعودي هم سرايت كرده است. كمك‌هايي نيز مردم و دولت عربستان سعودي به نهضت‌هاي مخالف امريكا ميكردند يا حتي عضو آن نهضت‌ها بودند. طي واقعه‌اي در باشگاه امريكايي ظهران, 21 نفر نظامي امريكايي در آنجا كشته شدند؛ كه امريكا سعي كرد اين واقعه را به جمهوري اسلامي ايران نسبت بدهد. مطالعات بعدي نشان داد كه خود سعودي‌ها بودند. اين عرب‌هاي متنفر از امريكا به عربستان هم بسنده نكردند و در سرتاسر دنيا در نهضت‌هاي ضدامريكايي به‌طور گسترده شركت كرده و مي‌كنند و هر جايي كه مبارزات ضدامريكايي هست, داوطلبان بسياري از كشورهاي عربي مثل عربستان, يمن و عراق در آنجا حضور دارند.
اوج ظهور اين مسئله در حمله‌اي بود كه در يازدهم سپتامبر اتفاق افتاد. مظهر اقتصاد امريكا برج‌هاي دوقلو, مظهر قدرت نظامي امريكا پنتاگون و مظهر قدرت سياسي و حاكميت امريكا كاخ سفيد بود كه مورد تهاجم عده‌اي پابرهنة ناشناس قرار گرفت. امريكايي‌ها متوجه شدند كه حكومت‌ها به‌تنهايي نمي‌توانند حافظ منافع آنها باشند, درحالي‌كه ملت‌ها متنفر از امريكا هستند, حكومت‌ها قادر به كنترل و مبارزه با آنها نيستند. اينها بمب‌هاي متحركي هستند كه در تمام دنيا و حتي در كاخ‌سفيد به معارضه و مبارزه با امريكا و منافع امريكا مي‌روند و حساس‌ترين و مهم‌ترين منافع امريكا را مورد تهديد قرار مي‌دهند. حتي امنيت و سلامت مردم امريكا را هم به مخاطره مي‌اندازند.
امريكايي‌ها پس از اين شوك, به فكر چاره‌جويي بودند. به نظر من مي‌خواستند نخست از طريق دموكراسي و از طريق ايران, تغييراتي در منطقه به‌وجود بياورند و هيچ شتابي هم نداشتند, ولي پس از واقعة يازدهم سپتامبر, ديدند نه, شوخي نيست, اين برج‌ها شيشه‌اي و بسيار آسيب‌پذيرند. مخازن آبشان مي‌تواند مورد تهديد قرار بگيرد. تمام امنيت, رفاه, سلامتي و منافع امريكا در داخل امريكا توسط اين گروه‌هاي ناشناخته مورد تهديد است. اينها متوجه شدند حال كه حكومت‌هاي مقتدر غيرمردمي نمي‌توانند حافظ منافع امريكا باشند, بايد شيوه‌ها را عوض كرد و تغيير جهت داد. در عين حال كه هدف اصلي, سلطه و حفظ منافع امريكاست. اكنون ديگر شرايط ايجاب مي‌كند كه سناريو عوض بشود و از نفرت مردم كاسته شده و از طريق نفوذ و رسوخ در بين مردم منطقه و شرايط داوطلبانه براي حفظ منافع امريكا بين مردم به‌وجود بيايد. ساليان سال شنيده بوديم اينها درصدد ايجاد تغييراتي در جهت دموكراتيزاسيون عربستان سعودي, يمن و جاهاي ديگر دنيا هستند.
¢آيا اينجا پارادوكسي به‌وجود نمي‌آيد؟ بوش به اميرعبدلله و ملك فهد گفت كه يا طرف مدارس ديني و مردم باشيد و يا انرژي نفت, كدام را انتخاب مي‌كنيد؟ اميرعبدالله گفت كه ما هيچ‌گاه به دين, مردم و مدارس ديني پشت نمي‌كنيم. فرض كنيد حاكميت آنجا هم جانب مردم را گرفت, آيا مي‌توانند به مردمي تكيه كنند كه به قول خود امريكايي‌ها بيشترشان مخالف امريكا هستند؟ ممكن است بفرماييد چه‌طور ميخواهند دموكراسي را برقرار كنند؟ مكانيزم آن را بشكافيد.
£اميرعبدالله مرد بسيار باهوش و عاقلي است. ايشان هم در عين حالي‌كه خواهان مراعات نقطه‌نظرات مردم است, متوجه شده كه بدون پشتوانة مردمي, ادامة حكومت خاندان فهد امكان‌پذير نيست. بنابراين به گرايش مردمي نقب مي‌زند ـ حالا با اعتقاد يا بدون اعتقاد ـ براي اين‌كه بتواند به نحوي با ايجاد اصلاحاتي, حكومتش را تداوم ببخشد.
امريكا از مدت‌ها قبل درصدد اين بود كه تغييراتي در جهت دموكراتيزه‌كردن منطقه در راستاي منافع خودش به‌وجود بياورد و بيشترين منافع امريكا در شرايط موجود در كشور عربستان سعودي است و بيشترين منافع امريكا نيز در آنجا مورد تهديد قرار مي‌گيرد؛ بنابراين تغييرات از آنجا بايد شروع شود. منتها هرنوع رويارويي با عربستان طي ده‌سال گذشته يا هر نوع اتخاذ تصميم در مورد عربستان, توليد نفت عربستان را به مخاطره مي‌انداخت و عربستان با دارابودن امكان توليد هشت‌ميليون بشكه‌اي در شرايطي نبود كه روي اين توليد ريسك بكند و اين توليد را به مخاطره بيندازد. هيچ نفت جايگزيني در دنيا براي نفت عربستان وجود نداشت. اگر عربستان يك سال يا حتي شش‌ماه توليد هشت ميليون بشكه‌اش قطع مي‌شد, فاجعه به‌بار مي‌‌آورد. بنابراين امريكا در عين علاقه‌مندي به ايجاد تغييرات, با اين مشكل نيز درگير بود. به همين دليل, به فكر حل‌كردن مسئله افتاد. امريكا پس از فروپاشي و بازشدن درهاي روسيه, سرمايه‌گذاري عظيمي در صنايع نفت عقب‌افتادة روسيه انجام داد. در صنعت نفت روسيه, مقادير زيادي نفت غيرقابل استخراج در زيرزمين نهفته بود كه با آن تكنولوژي عقب‌افتاده, نمي‌توانستند توليدات كافي داشته باشند. امريكا به‌مرور تكنولوژي پيشرفته را در روسيه به‌وجود آورد و سياست‌هاي نوسازي در صنايع نفت روسيه را اعمال كرد, به‌طوري‌كه توليد نفت روسيه از سه‌ميليون بشكه به حدود هفت‌ونيم‌ميليون بشكه در روز رسيد. اگرچه در گذشته‌اي دور, به سيزده‌‌ميليون بشكه نيز رسيده بود.
امريكا سرمايه‌گذاري فراواني كرد و حال در نظر دارد با تلاش بيشتر به اين ميزان اضافه كند. يعني حدود چهارونيم ميليون بشكه از هشت‌ميليون بشكه در روز عربستان را در روسيه تأمين كرد. بعد هم دست‌اندازي به منابع نفت عراق. اكنون صدودوازده‌ميليارد بشكه, منابع شناخته‌شدة نفت عراق است. عراق با يك برنامه‌ريزي درست در عرض چهار ـ پنج‌سال به‌راحتي مي‌تواند به رقم توليد پنج تا شش ميليون بشكه در روز برسد.
¢با چه مقدار سرمايه‌گذاري؟
£سرمايه در اينجا چندان مطرح نيست, ولي به نظر مي‌رسد كه به پانزده يا بيست ميليارد دلار سرمايه‌گذاري نيازمند است. عراق پيش از تهاجم, به راحتي سه‌ونيم ميليون بشكه توليد ميكرد. او با سرمايه‌گذاري مختصري به آن سهونيمميليون بشكه مي‌رسيد.
¢آيا اكنون نمي‌تواند سه‌ونيم ميليون بشكه در روز توليد داشته باشد؟
£اكنون نه, ولي پيش از اين توليد ميكرد. بنابراين مي‌تواند با سرمايه‌گذاري محدودي ـ سه تا چهارميليارد دلارـ به آن سهونيمميليون برسد. معمولاً به‌ازاي هر بشكه ظرفيت اضافي, حدود ده‌هزار دلار سرمايه‌گذاري لازم دارد. بنابراين اگر دو‌ونيم يا سه‌ميليون بشكه را ضرب‌در ده‌هزار بكنيد, يعني با بيستوپنج تا سي‌ميليارددلار سرمايه‌گذاري, امريكا به راحتي مي‌تواند توليد عراق را تا مرز شش‌ميليون بشكه يا بيشتر افزايش بدهد؛ آن هم در عرض سه يا چهارسال.
بنابراين با توجه به اين‌كه بخشي از نفت امريكا كه توسط عربستان تأمين مي‌شد, اكنون توسط روسيه و بخش ديگري توسط عراق تأمين مي‌شود, ديگر خطر رويارويي با عربستان و تأمين انرژي براي امريكا چندان مشكل‌آفرين نيست. به اين ترتيب, امريكايي‌ها مي‌توانند چند ماه تحمل كرده و روي شش تا هشت ميليون بشكه در روز نفت عربستان ريسك كنند. بنابراين اول جاده‌ها را صاف كردند, آنگاه توليدات را در روسيه بالا بردند, سپس متوجه شدند كه عراق تنها جايگزيني است كه مي‌تواند آن اختلاف را با توليد عربستان داشته باشد.
¢آيا فكر نمي‌كنيد در اين قضيه پارادوكس تازه‌اي هم پيدا شد؟ روسيه در كنار فرانسه و آلمان حالا يك قطب مخالف امريكا شده و احتمالاً در استراتژي تنوع منابع توليد امريكا نگنجد.
£روس‌ها تاكنون نشان داده‌اند كه اهل معامله هستند و آنجا كه منافعشان ايجاب كند, كنار مي‌آيند. به نظر مي‌رسد روسيه در عين حال كه در جاهايي با دولت امريكا اختلافاتي دارد, منافع مشتركي هم دارد. از اين جمله, توسعة منابع نفتي روسيه است. روسيه براي بيرون‌آمدن از مشكلات صنعتي و اقتصادي, ناچار بايد كنار بيايد. مهم‌ترين منبع تأمين‌كنندة ارز مورد نياز روسيه, صادرات انرژي نفت و گاز است. بنابراين با توجه به پارادوكس‌هايي كه اشاره كرديد و درست هم هست, علي‌رغم تعارض‌ها, منافع مشترك هم دارند.
با اين توضيح, امريكا از اين به بعد آمادگي دارد كه اگر لازم باشد در عربستان تغييراتي در جهت سياست جديدش به‌وجود بياورد. اينجاست كه ما آشكارا مي‌بينيم مسئولان ردة اول امريكا از بوش گرفته تا كندوليزا رايس, رامسفلد و پاول, اعلام مي‌كنند كه ما بعدها عراق را اشغال مي‌كنيم و در آنجا حكومتي مردمي يا دموكرات به‌وجود مي‌آوريم و آنجا را براي ديگر كشورهاي منطقه الگو مي‌كنيم. اين پيام واضح, روشن و تهديدآميزي است و منظور از كشورهاي ديگر منطقه, عربستان, لبنان, سوريه, مصر, امارات و عمّان هستند. اينجاست كه به نظر مي‌رسد از كشورهاي مصر و عربستان و آن طرف شروع مي‌شود و تا پاكستان ادامه پيدا مي‌كند و ايران هم از نقطه‌نظر آنها خارج از اين مسئله نيست. آنها معتقدند كه وقتي توانستند كشور عراق را ـ آن‌‌طور كه خود گمان مي‌كنند ـ به‌صورت يك كشور نمونه و الگو دربياورند, آن‌وقت تسرّي اين نوع حكومت ليبرال ـ دموكراسي كه طرفدار غرب هم باشد, به ديگر كشورها با به‌كارگيري شيوه‌هاي مختلف امكان‌پذير است. يك‌جا با به‌كارگيري شيوه‌هاي نظامي, يك‌جا با محاصره‌هاي اقتصادي و سياسي و جايي هم با ايجاد آشوب و بلواهاي داخلي. برنامه‌اي كه به نظر مي‌رسد امريكايي‌ها دنبال مي‌كنند اين است كه شرايطي به‌وجود بياورند كه به‌تدريج اين تفكر را كه امريكا از حكومت‌هاي ضدمردمي حمايت مي‌كند, در منطقه از بين ببرند و آن نفرتي كه منشأ حمله به برج‌هاي دوقلو, پنتاگون و كاخ‌سفيد بود از ذهن‌ها بزدايند تا دستيابي به ذخاير نفت آسان گردد. البته يكي از اشتباهات امريكايي‌ها در طول تاريخ اين بوده كه فكر ميكردند هر چيزي به نظر خودشان خوب است, به نظر ملت‌هاي ديگر هم خوب است, ولي دليلي ندارد كه ملت‌هاي ديگر آنچه امريكايي‌ها مي‌پسندند, بپذيرند و با آنها همكاري كنند و تعارضاتي پيش نيايد. به نظر من اين تفكري است كه هم‌اكنون بر جامعه و بر سياست‌گذاران امريكايي حاكم است و در اين جهت پيش مي‌روند.
اگر شرايط ايجاب كرد كه با ملّي‌ماندن نفت عراق, روند سياست امريكا پيش برود, اينها به ملي‌ماندن نفت كمك مي‌كنند. آنچه براي امريكا و دنيا مهم است, تداوم جريان نفت است. فاجعه زماني است كه تداوم جريان نفت براي مردم دنيا قطع بشود. قيمت نفت و سياست‌گذاري نفتي, همه فرع بر تداوم جريان سالم نفت هستند. بنابراين, اين كه آيا قانون شمارة هشتاد عراق (يعني ملي‌شدن نفت عراق), اعمال مي‌شود يا نه, به نظر نمايندگان مردمي در حكومت‌سازي جديد بستگي دارد, به اين كه تا چه حد اين نمايندگان توسط امريكا جهت داده شوند و بتوانند با هم تعامل كنند.
بنابراين به نظر من اساس و اصل مسئله كه به‌طوركلي در كانون توجه قدرت‌هاي بزرگ و به‌طور خاص, امريكا قرار دارد, حفظ منافعشان است. براي حفظ اين منافع, شيوه‌ها و سناريوهاي مختلفي هست كه در شبكة موجود, اين سناريو بيشتر از سناريوهاي ديگر جواب مي‌دهد. اكنون در جهت اين سناريو حركت مي‌كنند.
¢اگر اولويت اين سناريو با منافع امريكايي است, آيا در بستر اين منافع ميخواهند دموكراسي هم برقرار كنند؟ اگر دموكراسي با منافعشان نخواند, رو در روي مردم قرار مي‌گيرند؟
£اينها معتقد شده‌اند كه ديگر حكومت‌هاي مقتدر غيرمردمي قادر به حفظ منافع امريكا نيستند.
¢آيا اصل, منافع امريكاست و حكومتي بايد به‌وجود بيايد كه اين منافع را حفظ كند؟
£بله, در هر مقطع زماني حفظ اين منافع براي آنها با شيوة معيني امكان‌پذير است.
¢اگر حفظ اين منافع به موجوديت اسراييل, به غصب, شكنجه و سركوب‌هايي كه آنجا مي‌شود ـ كه كاملاً غيردموكراتيك است ـ گره بخورد, چه؟ مثلاً چهارميليون يهودي ميخواهند به صدميليون عرب حاكم شوند يا پانزده ميليون يهودي ميخواهند به پنج‌ميليارد جمعيت دنيا حاكم شوند, آيا پيش‌بيني شما اين است كه امريكا مي‌تواند, در اين منطقه دموكراسي واقعي ايجاد كند, درحالي‌كه اسراييل علي‌رغم قطعنامة 295 به‌شدت با برگشت آوارگان فلسطيني مخالف است؟ ببينيد اين مسئلة بسيار مهمي است. اولويت اولِ بوش در مبارزات انتخاباتي‌اش, تأمين امنيت عرضة نفت در خليج‌فارس و اولويت دوم, حفظ موجوديت اسراييل است. اين دو اولويت را هم نمي‌توانند از هم جدا بكنند. آيا اگر اين دو اولويت را در قيف بريزيم, از خروجي آن يك مردم‌سالاري واقعي نتيجه مي‌شود؟
£همزمان با ترور اسحاق رابين من معتقد بودم كه اسراييل نقشة ارضي «نيل تا فرات» را به نقشة «به‌دست گرفتن توسعة كشورهاي درحال توسعه» در منطقه تغيير داده است. زماني از طريق گرفتن زمين‌ها و تسلط بر ديگران بود, ولي حالا به اين نتيجه رسيده كه ديگر حفظ زمين‌هاي ديگران منافعي برايش ندارد, به‌خصوص كه بايد جمعيت آنجا را به اسراييل منضم نمايد كه در اين راستا شهروندان اسراييلي در اقليت قرار مي‌گيرند و به فروپاشي اسراييل مي‌انجامد. هنوز هم معتقد هستم كه اسراييل بقية فضاها را به نفع مصالح ديگرش فدا مي‌كند و پس مي‌دهد. مصالح ديگرش اين است كه به راحتي مي‌تواند صنعت, سياست و اقتصاد منطقه را در اختيار بگيرد. اسراييل يك كشور صنعتي و از نگاه غربي‌ها كشوري دموكراتيك است. صاحب تفكراتي است و توانايي‌هاي بسياري دارد و با ايجاد رابطة دوستي و صميمت با كشورهاي منطقه, به‌راحتي مي‌تواند دنياي عرب و سرماية جهان عرب را اداره كند. بنابراين آن زمان اسحاق رابين مأمور اجراي اين سياست شد كه اسراييل را در محدودة تعريف‌شده‌اي نگه‌دارد و زمين‌ها را پس بدهد, ولي سناريو هميشه قابل پيش‌بيني نيست. رويدادهاي پيش‌بيني نشده اين سناريو را به هم زد. اما هنوز هم به نظرم اين سناريو حاكم است. به نظر مي‌رسد كه بوش و دولت امريكا و اصولاً اسراييل كه خالق اين استراتژي است, دنبال اين هستند كه بگويند ما لطف مي‌كنيم, كمك مي‌كنيم و گذشت مي‌كنيم كه يك كشور مستقل فلسطيني را در دل منطقه به‌وجود مي‌آوريم. فلسطيني‌هايي هم هستند كه در اين كشور مستقل فلسطيني مستقر مي‌شوند. كشورهاي عربي به اين مسئله رضايت مي‌دهند, مردم نيز اين مسائل را مي‌پذيرند. به نظر آنها, ايجاد يك كشور مستقل فلسطيني با حقوق برابر با يك شرايط مشخص و ايجاد يك اسراييل تعريف‌شده در مرزهاي شناخته‌شدة محدود قابل قبول است؛ هم مي‌تواند يك منطق كاربردي جهاني داشته باشد, هم مي‌تواند در سازمان ملل پيرواني داشته باشد, هم تمام حكّام فعلي عرب با اين تفكر موافق‌اند و هم فلسطيني‌ها مي‌پذيرند. عدة محدودي هم به‌عنوان اقليت مخالف, در همه‌جاي دنيا هستند. بنابراين اسراييل سر جاي خودش محكم مي‌ماند, منتها در مرزهاي شناخته‌شده و در يك منطق و روش و منش جديد؛ به نظر آنها با اين شيوه منافع حكومت بهتر تأمين مي‌شود.
امريكا نه‌تنها اسراييل را رها نمي‌كند, بلكه اسراييل را تنها ابزار پياده‌سازي سياست‌ها و منافع خود مي‌داند. فكر مي‌كنم كه اين شيوه را دنياي اسلام هم مي‌پذيرد و اين تنش‌ها به‌تدريج از بين مي‌رود. بنابراين اينجا هم به نظر نمي‌رسد كه تعارضي با آن سياست جامعي كه آقايان براي خودشان گرفتند وجود داشته باشد. منطقه, منطقه‌اي مي‌شود كه به ظاهر ازسوي يك حكومت ليبرال ـ دموكراسي طرفدار غرب اداره مي‌شود, منافع امريكا و اسراييل در آن ملحوظ مي‌شود, سهم كشورهاي غربي و اروپايي هم در حدّ قابل قبولي داده مي‌شود. اينها هم به اين ترتيب كمتر مخالفت خواهند كرد. در شرايط موجود, همه‌چيز امريكا در همه‌جاي دنيا ـ به‌خصوص در خود امريكا ـ مورد تهديد است. هركسي مي‌تواند بمبي به خودش ببندد, شيوه‌اي ايجاد كند و بخشي از منافع و امنيت امريكا را در داخل و خارج امريكا به مخاطره بيندازد. وقتي سياست كلي اين باشد, سياست نفتي و ديگر سياست‌ها بر همين اساس, آرايش, انعطاف و جهت پيدا مي‌كنند. هر روشي كه بتواند منافع آنها را بيشتر تأمين كند, سياست‌هاي نفتي و انرژي هم در آن جهت منعطف مي‌شوند.
از نظر آنها, اتكاي انرژي امريكا و جهان به منطقه, كار بسيار خطرناكي است. هر آن ممكن است همه‌چيز به مخاطره بيفتد و مي‌بايستي منابع ديگري به‌وجود بيايد يا وجود داشته باشد كه به هر حال تمام تخم‌مرغ‌ها را در يك سبد نگذارند, يعني امريكا تمام منافعش را در اينجا خلاصه نكند.
اينجاست كه در راستاي منافع غرب, خط لولة باكو ـ جيحان معنا پيدا مي‌كند.خط لولة باكو ـ جيحان صرفاً به خاطر كمك به تركيه يا مخالفت با ايران نيست؛ براي اين است كه غير از خليج‌فارس, يك راه ديگر هم براي ارسال نفت منطقه به غرب وجود داشته باشد. نفت روسيه نيز راهي است كه قدري وابستگي دنيا به خليج‌فارس را كمتر بكند.
¢منظور خط لولة روسيه به درياي سياه است؟
£بله, برخلاف پيش‌بيني شما كه معتقديد قيمت نفت پايين مي‌آيد, نظر من غير از اين است. به‌دنبال اين سناريو, دنيا بايد در جاهاي ديگري نفت پيدا كند, ولي هزينة تمام‌شدة نفتي كه در جاهاي ديگر هست, مانند قيمت نفت اين منطقه نيست. قيمت‌ها بايد خيلي بالاتر از اينها باشد يا در حد اينها باشد تا سرمايه‌گذار بتواند در جاهاي ديگر دنيا سرمايه‌گذاري كند و نفتي به‌دست بياورد و بتواند نفتش را به قيمتي بفروشد كه هم سرمايه‌گذاري‌هاي گذشته را مستهلك كند, هم برايش منافعي داشته باشد.
بنابراين در آن كادر كوچك كوته‌بينانة محدودة زماني, شايد فكر بشود كه قيمت‌ها پايين بيايد يا براساس فزايندگي واردات امريكا, بگوييم نفت ارزان مي‌شود, ولي وقتي به افق دورتر نگاه بكنيم, مسئله غير از اين است. دنيا نمي‌تواند به نفت خاورميانه متكي باشد و مي‌بايست يك استحصال ثانويه و ثالثيه به‌وجود بيايد كه اگر بخشي از اين منابع در اينجا به مخاطره افتاد, دنيا به مصيبت گرفتار نشود. البته اين يكي از دلايلي است كه قيمت‌ها نبايد پايين بيايد. از دلايل ديگر, استراتژي درازمدتي است كه زماني اوپك تنظيم كرد و امريكايي‌ها هم اين استراتژي را دنبال ميكردند, چرا كه زماني بايد اين منابع جايگزين پيدا كنند.
¢آيا امريكايي‌ها به‌دنبال اين استراتژي درازمدت بودند يا اين خط‌مشي اوپك بود؟
£اصلاً اين تز امريكايي‌ها بود, اگرچه اوپك اين كار را كرد. زماني منافع شناخته‌شدة نفت دنيا جوابگوي تقاضاي كمتر از سي‌سالِ نيازهاي بشري بود. اين زمان بسيار كوتاهي بود و دنيا مي‌بايست براي اين نفت جايگزين پيدا كند كه دچار فاجعه نشود. جايگزين‌ها معلوم بودند. جايگزين‌ها اول مي‌توانست سينته‌تيك فيول يا سوخت صنعتي باشد كه مي‌تواند از تبديل زغا‌ل‌سنگ به انرژي‌هاي ديگر به‌دست بيايد يا مي‌توانست از گرفتن نفت از شن‌ها و سنگ‌هاي آغشته به نفت به‌دست بيايد و يا از نفت‌هاي خيلي سنگين باشد كه مقادير بسيار عظيمي در دنيا وجود دارد و يا از جزرومد درياها باشد يا زمين ـ گرمايي يا آن‌كه اتمي باشد و آخر سر هم انرژي خورشيدي. قيمت تمام‌شدة تمام اين جايگزين‌ها از قيمتهاي فروش نفت بسيار بيشتر است. بنابراين براي دسترسي دنيا به آن انرژي‌ها, منافع ايجاب ميكرد كه استراتژي درازمدت قيمت‌گذاري انرژي به‌وجود بيايد و به نرخ ثابت, قيمت انرژي افزايش پيدا كند. وقتي مي‌رسيد به جايي‌كه سوخت صنعتي مي‌تواند صنعتي بشود, آن‌وقت بخشي از انرژي مورد نياز دنيا را تأمين ميكرد. وقتي سوخت‌هاي ديگر نتوانند رقابت كنند, بايد قيمت‌ها آنقدر بالا برود كه آن نفت‌هاي خيلي سنگين بتوانند جوابگوي بخشي از تقاضاي انرژي باشند. در اين رقابت, باز هم انرژي اتمي با آلودگي‌ها و مخاطراتي كه ايجاد كرد رفوزه شد. برق اتمي تا زمان دسترسي به تكنولوژي شكافت يا جوشش چندان مطرح نيست.
به‌هرحال, منافع امريكا و دنيا ايجاب ميكرد (در آن زمان كه دنيا كمتر از سي‌سال ـ با مصرف آن زمان ـ ذخاير نفتي داشت) كه به‌تدريج قيمت‌ها طوري افزايش پيدا كند كه يكي بعد از ديگري اين منابع انرژي هم اقتصادي بشوند و به بازار بيايند و آخر سر از انرژي خورشيدي هم استفاده بشود. هر نوع انرژي كه در بازار رايج شود, بايد نخست قيمت آن به حدّي رسيده باشد كه فروش آن بتواند اقتصادي باشد. بنابراين اقتصادي‌شدن انرژي خورشيدي, دست كم يك دوران سي‌ساله مي‌خواهد. بر اين اساس, در سال 1350 بايد قيمت يك بشكه نفت به 74 دلار مي‌رسيد, تا انرژي خورشيدي اقتصادي باشد.
بنابراين امريكايي‌ها به‌شدّت طرفدار استراتژي درازمدت بودند. به نظر من, هنوز هم اين يك سياست بسيار عاقلانه‌اي است؛ هم براي آيندة بشريت و هم به لحاظ صرفه‌جويي و پيداشدن منابع جديد. امروز معتقدند جهان بيش از چهل‌سال از منابع نفتي برخوردار است. اين اجراي سياست قيمت‌گذاري استراتژيك نفت قدري متوقف شده, ولي فراموش نشده است. به همين علت و به دلايل ديگر, ممكن است امريكا و اعوان و انصار امريكا ـ براي حل مشكلات مقطعي ـ طرفدار قيمتهاي پايين نفت در يك مقطع كوتاه زماني باشند. ولي براي طولاني‌مدت يا ميان‌مدت, امريكا و هيچ كشور عاقلي طرفدار قيمتهاي پايين نفت نيست و اگر ما عاقل باشيم و اگر صاحبان منابع نفتي بي‌خود با هم رقابت نكنند, دنيا هم آماده است كه قيمت نفت در جايگاه واقعي خودش قرار بگيرد. من معتقد نيستم كه امريكا با داشتن دودرصد ذخاير دنيا و فزايندگي واردات, قيمت پاييني بپردازد. اقتصاد امريكا و اقتصاد دنيا اين توانايي را دارند كه جوابگوي افزايش قيمت باشد.
¢افزايش واردات امريكا روي تعادل پرداخت‌ها خيلي اثر مي‌گذارد.
£البته, بحثي نيست.
¢اگر واردات خيلي افزايش يافت چه؟
£اگر شما بخواهيد كاري بكنيد, آن نقاط قوت و ضعف را ارزيابي مي‌كنيد, بعد براساس آن نقاط قوت و ضعف و منافع خودتان تصميم مي‌گيريد. بله، البته مشكلاتي هم براي اقتصاد دنيا در پي خواهد داشت.
¢شما خودتان هم قبلاً معتقد بوديد يكي از تعارضات امريكا و عربستان اين بود كه امريكا اين اواخر مي‌خواست قيمت نفت را هجدهدلار نگه‌دارد, ولي عربستان روي بيست‌وپنج‌دلار. در مقالة نشرية اكونوميست(1) همين را نوشته بود كه سه‌سال است بين امريكا و عربستان بر سر هجدهدلار و بيست و پنج‌دلار اختلاف هست و اختلاف ديگرشان هم سر اين است كه چرا عربستان اين ظرفيت اضافي را به بازار سرازير نمي‌كند تا قيمت پايين بيايد. اكنون كه مي‌گويند بازسازي عراق شروع شده, ناچار عراق و امريكا بايد نفت را در بازار سرازير كنند تا درآمد آن صرف هزينة بازسازي شود. نتيجه اين مي‌شود كه قيمت پايين بيايد. پيش‌بيني مقامات نفتي ما هم اين است كه قيمت پايين مي‌آيد.
£ اين‌كه آيا قيمت پايين مي‌آيد و اين‌كه آيا قيمتهاي پايين براي امريكا و دنيا منافعي دارد يا نه, اين دو مسئلة جداست. اگر يادتان باشد, در سال 1364 (1985) آقاي آقازاده به جلسة اوپك رفت و قيمت‌ها پايين آمد. آن زمان, عربستان شديداً طرفدار قيمتهاي پايين بود و امريكا طرفدار قيمت هجدهدلار و در مرحلة بعدي, باز هم عربستان طرفدار قيمت هجده دلار بود و ايران طرفدار قيمت بيست و يك دلار در هر بشكه بود, امريكا قيمت بيست و پنج دلار را مطرح كرد, عراق هم موافق بود. اما اوپك بيست‌ويك دلار را انتخاب كرد. بعدها ـ در شرايط خاص ـ قيمت‌ها شديداً پايين آمد و سپس دو مرتبة بالا رفت. اوپك نيز قيمت بين بيست‌ودو تا بيست و هشت‌دلار را انتخاب كرد.
¢مگر همان‌‌جا در همان كنفرانسي كه قيمت اُپتيمم بيستوپنج دلار مشخص شد, نمايندة امريكا مستقيم تلفن نزد به رئيس اوپك كه چرا اين قيمت را انتخاب كرديد؟ درحالي‌كه رئيس بانك مركزي امريكا مي‌گفت سي‌دلار هم براي امريكا قيمت خوبي است.
£همان‌طور كه در همه‌جا اختلاف هست, در امريكا هم اختلاف هست. ولي سياست عمومي با سياست‌هايي كه اعمال مي‌شود فرق دارد. ديگر اين‌كه در يك مقطع كوتاه زماني ممكن است قيمتي براي امريكا يا براي هر جايي مفيد باشد. فكر كنم در اين مقطع كه امريكا دچار بحران اقتصادي است, قيمتهاي بعدي پايين‌تر بيايد, ولي امريكايي‌ها در اساس طرفدار قيمتهاي پايين نيستند. قيمت بيست‌وپنج‌دلار, قيمت پيشنهادي خود امريكا بود, قيمت اوپك نبوده است. وزير انرژي امريكا گفت: «قيمت بيست‌وپنج‌دلار براي توليدكننده و مصرف‌‌كننده قيمت معقولي است.» بعد در مقطعي كه بيكاري زياد شده بود, ايجاب ميكرد كه قيمت‌ها در مدت كوتاهي پايين بيايد. مسئلة ديگر راضي نگه‌داشتن مصرف‌كنندگان بود. به هر حال قيمت‌ها به‌شدت بالا رفته بود. آن زمان وقتي قيمت‌ها بالا رفت, من معتقد بودم كه اين يك سياست جديد دائمي است, نه موقتي. تا آن زمان يا دست‌كم تا چندين سال پيش از آن, عربستان هميشه طرفدار قيمتهاي پايين نفت بود. جنگ 1991, تمام سپرده‌هاي بانكي عربستان و كويت را از بين برد و عربستان را يك كشور نيمه‌بدهكار كرد. ازسوي ديگر, چون درآمدهاي بالاي نفت, سطح زندگي را در عربستان بالا برده بود و هزينه‌هاي دولت هم بالا رفته بود, ديگر قيمتهاي ده تا پانزده‌دلار نمي‌توانست جوابگوي هزينه‌هاي فزاينده باشد. در سال75 ـ 1374 معتقد بودم كه عربستان ديگر طرفدار قيمت ده تا پانزده دلار نيست و شرايط جديد به عربستان اين‌گونه ديكته مي‌كند كه طرفدار قيمتهاي بالاي بيست دلار باشد, اكنون نيز همان وضعيت ادامه دارد. جمعيت عربستان زيادشده, بيكاري بالاست, ايجاد اشتغال سرمايه‌گذاري لازم دارد, هزينه‌هاي دولتي عربستان و هزينه‌هاي صنعتي كردن هم به‌شدت بالا رفته است؛ بنابراين قيمت پايين جوابگو نيست و اكنون عربستان طرفدار قيمتهاي بالاي بيست و دو ـ سه دلار است كه به نظر من با سياست‌هاي عمومي امريكا نيز هخمواني دارد؛ جز در مقاطع بسيار محدود.
¢آيا تاكنون اعتصابي بوده كه هدف اعتصاب‌گران خصوصي‌كردن صنعت نفت باشد؟ آيندة نفت ونزوئلا را چه مي‌بينيد؟
£آيندة صنعت‌نفت ونزوئلا جدا از آيندة صنايع نفت جهان نيست. اكنون در دنيا تعارضي هست بين خصوصي‌كردن و دولتي نگه‌داشتن. سمت حركت در دنيا در جهت خصوصي‌سازي است. در قانون‌اساسي اول انقلاب ما, مركزيت اقتصادي دولتي به‌شدّت منظور شده بود. تجارت خارجي منحصراً در اختيار دولت بود, اقتصاد به سه دستة عمومي, تعاوني و خصوصي تقسيم مي‌شد. اقتصاد خصوصي يك شوخي بود, بخش اصلي اقتصاد در اختيار دولت بود. ولي اكنون شرايط سياسي عوض‌شده, گو اين‌كه هنوز ما به سختي به تصدّي‌گري چسبيده‌ايم و مديران ما حاضر نيستند خصوصي‌سازي را به‌معناي واقعي كلمه بپذيرند و دارند شكل تصدّي‌گري را عوض مي‌كنند.
¢به نظر مي‌رسد به‌جاي خصوصي‌سازي, مخصوصي‌سازي مي‌كنند.
£شركت نفت, صندوق بازنشستگي يا تأمين‌اجتماعي, باز هم تحت نظر دولت است. اما خصوصي‌سازي در همه‌جا توجه به منافع مردم نيست, در جاهايي آمادگي خصوصي‌سازي نيست, طبيعتاً مدت زمان بيشتري مي‌طلبد. اگر سناريو در همين جهت پيش برود, آينده از آنِ خصوصي‌كردن اقتصاد جهاني؛ از بين بردن سوبسيدها, برداشتن تعرفه‌ها و ايجاد رقابت هر چه بيشتر براي كاهش هزينة توليد و افزايش كارايي است. خواه‌ناخواه صنعت نفت هم نمي‌تواند از آن تبعيت نكند.
¢صحبت‌هاي شما را دربارة قيمت شنيديم, برگرديم به اصل مطلب راهبردي شما و آن اين‌كه به نظر مي‌رسد پارادوكسي در صحبت فريد زكرّيا به چشم مي‌خورد؛ جناحي مي‌گويد: «چرا مردم از ما متنفرند؟» و جناح ديگري مي‌گويد: «نبايد به آن توجه كنيم؟» اما جناح سومي مي‌گويد: «ما بايد كاري كنيم كه از ما متنفر نشوند.» (We should do some thing not to hate us) به نظر مي‌رسد جناح سوم سياست‌گذار كنوني امريكا باشد, نظر شما چيست؟
£ بله, وجه غالب همين است, ولي مسئلة اساسي و تمامي مسئله در جهت حفظ منافع غرب عموماً و حفظ منافع امريكا به‌طور خاص مي‌باشد. زماني حفظ منافع امريكا با ايجاد سلطه بر مردم و طرفداري از حكومت‌هاي مقتدر غيرمردمي امكان‌پذير بود, ولي امروز به اين نتيجه رسيده‌اند كه اجراي آن سياست باعث ايجاد نفرت و درنتيجه به‌خطرافتادن منافع حياتي امريكا شده, حالا ميخواهند كاري كنند كه باز هم براي حفظ آن منافع, شرايطي به‌وجود بيايد كه ديگر مردم به منافع امريكا حمله نكنند. بنابراين بايد از سياست امريكا ناراضي نباشند.
¢ در اينجا تناقض‌آشكاري هست؛ ازسويي مي‌گويند بايد به مردم عربستان متكي بود, ازسويي نيز همان منابع امريكايي مي‌گويند هفتاد الي هشتاددرصد مردم عربستان در خط بن‌لادن, بنيادگرا و فناتيك هستند. بنابراين چگونه ميخواهند به مردمي متكي بشوند كه ضدغرب هستند. آيا ميخواهند اول عمل نظامي بكنند و بعد با كشورسازي, ملت‌سازي كنند و ديدگاه‌هاي مردم را به نفع غرب استحاله كنند؟ به‌نحوي كه مردم, داوطلبانه خط تحميلي آنها را بپذيرند؟ آيا به‌سان شكستن يا بريدن انسان در زير شكنجه مي‌ماند كه اول آدم مي‌بُرّد و بعد هر چه بازجو گفت قبول مي‌كند كه ظاهراً داوطلبانه هم هست؟!
توضيح اين‌كه مردم سوريه در جريان تهاجم عراق و نيز پس از آن‌كه سوريه هم سوژه شد, شديداً از بشّار اسد حمايت كردند. اين چه نوع دموكراسي است كه امريكا مي‌خواهد برقرار كند؟ آيا مي‌توان اسم آن را «دموكراسي پادگاني» يا «دموكراسي سرنخ‌دار»گذاشت؟
£ در آغاز سخنم, گفتم كه معمولاً چشماندازي را ترسيم مي‌كنند و سياست‌گذاري نيز در جهت نيل به آن انجام مي‌شود. اين نفرت‌ها چيزي نيست كه در يك لحظه در درون ملت‌هاي دنيا يا خاورميانه از بين برود. اين نفرت در اثر اعمال ضدبشري امريكا به‌وجود آمد. تا جايي‌كه يادم هست, تا پيش از جنگ جهاني دوم, امريكا به‌عنوان يك كشور بسيار محبوب, طرفدار حقوق‌بشر وكشوري كه به كشورهاي ضعيف كمك مي‌كند, در دنيا شناخته شده بود؛ اگرچه آن سياست هم براي حفظ منافع امريكا بود. ولي به هر حال كشوري بود كه به بازسازي اروپاي جنگ‌زده و جاهاي ديگر, كمك فراواني كرد. دولت امريكا از اين حسن‌نيّت مردم نسبت به امريكا و سياست‌هاي امريكا سوءاستفاده كرد. در ايران نيز در زمان ملّي‌شدن صنعت نفت ابتدا سياست امريكا با منافع مردم ايران هماهنگي داشت و به پيشبرد سياست ملي‌شدن صنعت نفت كمك ميكرد. مردم فكر ميكردند كه امريكا به خاطر منافع مردم اين كار را مي‌كند, ولي وقتي به نقطه‌اي رسيدند كه امريكا گفت حالا كه انگليس‌ها را بيرون كرديد, سهم مرا هم بدهيد, آنجا بود كه مردم فهميدند امريكا به خاطر منافع مردم آن كارها را نمي‌كرده و مي‌خواسته از اين خوان گسترده‌اي كه در اينجا هست, سهمي بگيرد. چون همه‌چيز را انگليسي‌ها مي‌بردند و به امريكا چيزي نمي‌دادند, كمك كرد كه آن نظام به هم بخورد و يك نظام جديد به‌وجود بيايد كه سهمي از اين خوان گسترده هم نصيب او بشود.
همزمان كه مردم ايران به رهبري مصدق متوجه نقطه‌نظرهاي امريكا شدند, به‌تدريج تمامي دنيا نيز به اين مسئله پي بردند و آن حسن‌نيّت, تبديل به نفرت شد. نيم قرن طول كشيد تا امريكايي‌ها اين «تنفر» را پذيرفتند و اعلام كردند. اين نفرت را يك شبه نمي‌توانند از بين ببرند.
وقتي كه جمهوري‌اسلامي ايران كتاب‌هاي مدارس افغانستان را تهيه كرد و فرستاد, اين كتاب‌ها را پس فرستادند و اكنون اين كتاب‌ها را امريكايي‌ها تهيه مي‌كنند. امريكايي‌ها مطالبي در اين كتاب مي‌گنجانند تا كودكان افغاني, چيزهايي را ياد بگيرند كه امريكايي‌ها ميخواهند. عين اين مسئله در جاهاي ديگر هم صادق است.
معاويه در مساجد و منابر سبّ علي(ع) را واجب كرده بود, اگرچه ممكن بود كمتر اثر بگذارد, ولي براي ايجاد اثر پايدار و ماندگار متوجه بچه‌ها و نسل‌هاي پايين شد. به صلاحديد عمروعاص بره‌ها و گوسفندهايي را به خانه‌هايي كه بچه‌دار بودند مي‌‌دادند. بره براي بچه مثل اسباب‌بازي بود. ميگفتند اين بره را معاويه داده. وقتي بچه‌ها با اين گوسفندها مأنوس مي‌شدند, گوسفندها را به زور مي‌گرفتند و ميگفتند علي گفته اين گوسفندها را پس بگيريد. به اين ترتيب, از بچگي در آنها نسبت به امام‌علي(ع) نفرت ايجاد ميكردند. اين سياستي است كه عوض نشده و در طول تاريخ ادامه داشته و حالا با پيشرفت علم روان‌شناسي و جامعه‌شناسي مدرن‌تر شده است. امريكا عاقل‌تر از آن است كه فكر كند با اين كارها مي‌تواند يك شبه نظر تمام مردم دنيا را عوض كند. به نظر من اكنون امريكا تشخيص داده كه در اين مقطع زماني, حفظ منافع خودش با بخشي از منافع مردم دنيا هماهنگي دارد.
امريكا به عربستان فشار آورده بود كه بعضي از متون درسي مثل جهاد را عوض كنند و اين نشان مي‌دهد, مسئله‌اي كه گفتيد درست است. با اين‌كه مردم عربستان فعلاً طرفدار بن‌لادن هستند, امريكا براي تغيير تدريجي آنها و ايجاد اين تفكر كه دولت امريكا ديگر امريكاي متخاصم و ضدبشر قديم نيست, اين سياست‌ها را اعمال خواهد كرد.
¢با اين وضعيتي كه در عراق پيش آمده, احتمالاً مجلس ملي يا كنگرة ملي عراق تأسيس گردد يا حكومتي ساخته بشود. آيا با اين تفكر, قراردادهايي از نوع «سهمي از توليد» يا نوعي كنسرسيوم برقرار خواهند كرد؟ آيا اين قراردادها تأثير تعديل‌گونه روي ايران نمي‌گذارد؟ در اين شرايط قرارداد بيع متقابل يا تأمين مالي يا الگوي پتروپارس كشش‌پذير هستند؟ آيا مي‌توانند مقاومت كنند؟ آيا در برابر اين پديده, مشتري‌هايي خواهيم داشت؟ يا اين‌كه ما بايد يا قانون‌اساسي را عوض بكنيم و يا تشخيص مصلحت و شورايعالي امنيت با كمك وزارت نفت فكري براي اين مسئله بكنند؟ يا محظورهاي قانوني را از بين ببريم يا محكم بايستيم و از قانون‌اساسي خود حمايت كنيم و عراقي‌ها را هم برحذر بداريم كه قراردادهايي مثل كنسرسيوم نبندند و از قانون شمارة هشتاد (ملي‌كردن نفت عراق) دفاع كنند تا آنها هم مانند ما اصلي ملي‌شدن نفت را ـ كه شهيد عبدالكريم قاسم بنا نهاد ـ در قانون‌اساسي فعلي بگنجانند؟ پيش‌بيني شما چيست؟
£چنانچه پيش از اين گفتم, اگر قرار باشد كه امريكايي‌ها به خاطر حفظ منافع درازمدتشان در جهت بازسازي افكارعمومي باشند, فكر مي‌كنم انجام اين كارها زمان مي‌برد. به نظر من اينها مطالعه مي كنند كه با تغييرات ايجادشده براي اعمال آن سياست‌هايي كه شما مي‌گوييد, چگونه زمينه‌سازي كنند. اگر به مانع افكارعمومي برخورد كنند, سناريو را عوض مي‌كنند. اگر توانستند تغييري در تفكر و نگرش به قراردادها ايجاد كنند, آن‌وقت اين كار را در سطح منطقه و دنيا پياده مي‌كنند تا ديدمان نسبت به قراردادهاي قبلي عوض بشود. ديگر اين مخصوص ايران و عراق و بنگلادش و عربستان نخواهد بود. بنابراين بايد سياست جديد امريكا را ديد ـ كه من بعيد مي‌دانم قصد تغيير بنيادين و سريع چيزي كه مردم به آن علاقه‌مندند داشته باشند ـ ازجمله قانون شمارة هشتاد. مسئله اينجاست كه بايد فرهنگ‌سازي كنند, تا مردم هم بپذيرند.
¢آيا خود ما نبايد به فكر مدل جديدي براي قراردادهاي نفتي باشيم؟
£صحبت كردن دربارة اين كار زود است. بايد قدري صبر كنيم كه سياست‌ها و افق‌ها روشن‌تر بشوند.
¢آقاي مهندس آفريده, رئيس كميسيون انرژي مجلس شوراي اسلامي در مصاحبه‌اي با مجلة ايران انرژي فوكوس (Iran Ienersy Focus) گفته است كه براي قراردادهاي «سهمي از توليد» محظور قانون‌اساسي داريم(2), ولي در بحر عمان و خزر براي اين نوع قراردادها مجوز صادر كرديم. چگونه است كه علي‌رغم قانون‌اساسي آنجا را مستثنا كرده‌ايم؟
£شما مي‌‌دانيد كه تشخيص مصلحت نظام مي‌تواند در مسائل مغاير با شرع و قانون تأمل بكند. سياست‌گذاري‌هاي كلي با آنهاست. اگر احياناً احساس كنند كه منافع جامعه ايجاب مي‌كند كه موقتاً از احكام ثانويه استفاده بكنند, قانون و شرع را موقتاً مسكوت مي‌‌گذارند. به هرحال قانون‌گذار در موارد استثنايي و موارد اين‌چنيني دست رهبري و تشخيص مصلحت را باز گذاشته است.
¢مواردي هم در بحر عمان و خزر بوده كه قرارداد سهمي از توليد بسته شده باشد؟
£ مجلس مجوز صادر كرده, ولي وزارت نفت هنوز در اين باره اقدامي نكرده است.
پي‌نوشت‌‌ها:
1ـ نفت عراق, اكونوميست, 12 سپتامبر 2002, ترجمة م.ل.م؛ چشم‌انداز ايران, شمارة 16, ص 33ـ30.
2ـ ياس نو, 16/2/82 , مجلس و قراردادهاي نفتي, ترجمة لطف‌الله ميثمي.
سوتيترها:
امريكا ابداع‌كننده و مادر سناريونويسي در دنياست. وقتي ميخواهند طرحي را اجرا كنند, چندين حالت يا سناريو براي آن پيش‌بيني مي‌كنند و در هر كدام از سناريوها پيش‌فرض‌هايي را مي‌گنجانند و نتايجي از آن مي‌گيرند و بعد از بين اين سناريوها براي هر مقطع زماني يك بيس‌كيس يا يك سناريوي مبدأ انتخاب مي‌كنند
يك استراتژيست امريكايي مي‌گويد: «ما يك امپراتوري هستيم, بزرگ‌ترين و مقتدرترين امپراتوري كه تاريخ بشريت به ياد دارد. حال كه ما امپراتوريم, چرا از شيوه‌هاي امپراتوري استفاده نكنيم؟ پس ما تصميم مي‌گيريم, ابلاغ مي‌كنيم و ديگر كشورهاي دنيا موظف و مكلّف به اطاعت از اين دستورات و تصميمات هستند. خواه خوششان بيايد, خواه بدشان بيايد.»
امريكا به‌جاي اين‌كه از حكومت‌هاي مقتدر ملي حمايت بكند, يا با آنها مسائلش را حل بكند, ترجيح مي‌دهد از حكومت‌هاي مقتدر سلطه‌گر استفاده بكند
با بيستوپنج تا سي‌ميليارددلار سرمايه‌گذاري, امريكا به راحتي مي‌تواند توليد عراق را تا مرز شش‌ميليون بشكه يا بيشتر افزايش بدهد؛ آن هم در عرض سه يا چهارسال
با توجه به اين‌كه بخشي از نفت امريكا كه توسط عربستان تأمين مي‌شد, اكنون توسط روسيه و بخش ديگري توسط عراق تأمين مي‌شود, ديگر خطر رويارويي با عربستان و تأمين انرژي براي امريكا چندان مشكل‌آفرين نيست
روس‌ها تاكنون نشان داده‌اند كه اهل معامله هستند و آنجا كه منافعشان ايجاب كند, كنار مي‌آيند. به نظر مي‌رسد روسيه در عين حال كه در جاهايي با دولت امريكا اختلافاتي دارد, منافع مشتركي هم دارد. از اين جمله, توسعة منابع نفتي روسيه است. روسيه براي بيرون‌آمدن از مشكلات صنعتي و اقتصادي, ناچار بايد كنار بيايد. مهم‌ترين منبع تأمين‌كنندة ارز مورد نياز روسيه, صادرات انرژي نفت و گاز است
براي طولاني‌مدت يا ميان‌مدت, امريكا و هيچ كشور عاقلي طرفدار قيمتهاي پايين نفت نيست و اگر ما عاقل باشيم و اگر صاحبان منابع نفتي بي‌خود با هم رقابت نكنند, دنيا هم آماده است كه قيمت نفت در جايگاه واقعي خودش قرار بگيرد
|
|