تپه طلايي-2
گفت و گو بادكتر رييس طوسي (2)
در شماره گذشته, آقاي دكتر رييس طوسي درباره نقش
استراتژيك ايران در حوزه خزر, مطالب ارزنده اي را مطرح كرد و در كنار آن به تحليل
و ارزيابي منافع استراتژيك روسيه, آمريكا و كشورهاي حوزه خزر پرداخت. اشاره به نارساييهاي راهبردي سياست خارجي ايران در حوزه خزر,
در مقابل فعاليت روزافزون شركتهاي آمريكايي و نمايندگان دولت آمريكا, دو طرف معادله اي را ترسيم مي نمود كه دكتر رييس طوسي بر آن تاكيد داشت.
در اين
شماره بخش دوم مصاحبه از نظر شما مي گذرد
احمد شاه مسعود در مصاحبه اي گفته بود, طالبان به منافع ملي افغانستان
خيانت كردند و سبب انصراف شركت يونيكال از پروژه ترانزيت لوله شدند. يك نيروي در
حال جنگ, تا اين اندازه درباره
منافع ملي خود حساس است. چرا
در ايران چنين حساسيتي را در نيروهاي ملي مذهبي و همچنين روشنفكران كمتر مي
بينيم؟ از نيروهايي مانند جناح راست كه توقعي نمي رود, ولي چرا نيروهايي كه در
نظريه, الگوي مصدق در مبارزه با استعمار خارجي را پذيرفتهاند, در صحنه عمل, فاقد حساسيتهاي مصدقي نسبت به نفت, منافع ملي
و…
هستند?
1 من هم در اين مورد
با شما همدردم و از اين بابت احساس نگراني مي كنم. خاطرهأي را از دوران
دانشجويي نقل ميكنم كه مي تواند به
نوعي پاسخگوي شما باشد. به ياد دارم كه بعد از زلزله بويين زهراي قزوين, دانشجويان
در صحنههاي عمراني آن منطقه مشاركت فعال داشتند. بطور مثال شهركي كه بعد از زلزله
ساخته شد, دانشجويان در كارهاي اجرايي آن نقش موثري را ايفا كردند. يا بعد از سيلي
كه در جنوب تهران در محله جواديه جاري شد, دانشجويان به امر ساختن پل و كارهاي
ساختماني منطقه سيل زده پرداختند. اين دو نمونه أي كه گفتم, نماد تفاهم و همكاري و
همدردي بين مردم و دانشجويان بود. توجه به منافع ملي و همكاريهاي جمعي در سطوح
مختلف دانشجويي, در رابطه با اقشار مختلف از كارگر گرفته تا بازاري, حساسيت آنان را نسبت به شرايط ايران نشان
مي داد. در حال حاضر حساسيت نسبت به شرايط استراتژيك ايران و منافع ملي ما, وظيفه
همه دانشگاهيان, احزاب و مليون است. اين كه در حال حاضر, ايران مي تواند دروازه اي
براي عبور كالاهاي آسياي مركزي و يا نفت حوزه خزر و آسياي مركزي باشد, نبايد از
چشم روشنفكران ما دور بماند. آنها بايد اين منافع را شناسايي كنند, روي آن كار
كنند و آن را به مردم منتقل نمايند.
من اين ضرورت را بسيار جدي مي بينم. مطبوعات و رسانه ها نيز بايد فعال شوند و قشر
جوان نيز به ميدان بيايد و در قسمتهاي مختلف اين پروژه كار كنند تا هم براي ايران
و هم براي كشورهاي منطقه خزر, ايمن ترين راه را نشان دهند. چون ما باكشورهاي منطقه خزر منافع مشترك
داريم؛ اگر راه حلي ارايه دهيم, در نظر آنها نيز مقبول مي افتد. اين وحدت منطقه اي
نيز از يكه تازي شركتهاي فرامليتي جلوگيري مي كند.
g
يك مشكل عمومي در روحيه ما ايرانيان وجود دارد كه از آن ميتوان به «غرور خدابسندگي» تعبير
كرد. يعني به ياري خدا مغرور و خيال تخت هستيم و اين توقع در ما وجود دارد كه خدا
حتما" كار ما را درست ميكند.
چنين حالتي باعث مي شود كه ما نتوانيم فعال شويم و به دنبال ارايه راه حل و يافتن
شيوه هاي جديد باشيم. در مورد همين خط ترانزيت هم مسؤولين ما بسيار بيخيال عمل مي
كنند. هشدارها را به هيچ مي گيرند و
مي گويند, بالاخره عبور خط ترانزيت از ايران تحقق پيدا خواهد كرد. به همين دليل,
ديپلماسي فعالي در اين زمينه ندارند. در حالي كه تركيه ديپلماسي بسيار فعالي دارد
و در اكثر اجلاسهاي مشترك با كشورهاي منطقه قفقاز نظر آنها را جلب ميكند.
1 من نيز مي توانم بگويم كه شايد برداشت نادرستي از اتكا به خدا در
اين مقوله نهفته است. در فرهنگ قرآني
هم مي بينيم كه خداوند انسانها را موجوداتي خلاق ميخواند. خود او هم خلاق است و
دايم در حال آفرينندگي مي باشد. بر اين اساس, خلاقيت ويژگي يك انسان توحيدي است.
او بايد كسي باشد كه از وجودش خلاقيت تراوش كند, چرا كه آينده او در گرو خلاقيت
اوست و در قيامت نيز آنچه كه براي او باقي ميماند, خلاقيتي است كه از خود بروز
داده است. براين اساس, اگر ما بخواهيم به خدا توجه كنيم و به سمت او حركت نماييم,
بايستي بيشتر خلق كنيم, توليد داشته باشيم و خلاقيت به خرج دهيم. خدا به هيچ كس
قول نداده است كه اگر در خانه
بنشيند, مشكلات او را حل مي كند. من اميدوارم كه علماي ما, برداشت درستي از رابطه انسان و خدا ارايه
دهند كه حركت آفرين باشد و خلاقيت ما را بالا ببرد. نگاهي به گذشته مي تواند ما را به اين نكته واقف كند. در
دوره دكترمصدق, مشكلات به مراتب بيشتر بود. سطح با سوادها و همچنين رشد اجتماعي
مردم آن دوره با امروز قابل مقايسه نيست. ولي با اين حال, تلاش مصدق اين بود كه
مردم را تربيت كند و امكان حركت
فراهم نمايد. در حالي كه در
شرايط كنوني, عليرغم داشتن نيروهاي فراوان متخصص و تحصيلكرده, از يك سو با فرار
مغزها مواجهيم و از سوي ديگر آنهايي
كه ماندهاند نيز مجال براي فعاليت ندارند. در دوره مصدق نفت ما را تحريم كردند, اقتصاد ايران را تحت فشار قرار
دادند, ولي با اين حال به دليل اتكاي دكترمصدق به نيروهاي فعال موجود, در آن مقطع
مشكلات بسياري حل شد. به نظر من كودتا بر عليه مصدق به دليل موفقيت او در برنامه
هايش بود. اين نكته مهمي است كه من همه را
بخصوص دانشجويان را به مطالعه آن دعوت مي كنم. اين كه چگونه اقتصاد بدون
نفت دكترمصدق به توفيق رسيد, عامل مهمي در به قاطعيت رساندن آمريكا و انگليس در
كودتا برعليه نهضت ملي بود. به نظر ميرسد با امكانات امروز ايران و با فرهنگ
جوشان و خلاقي كه اسلام دارد و تحقق آينده اي كه خدا به انسانها وعده داده و آن را
در گرو كار و خلاقيت دانسته است, ميتوان با انگيزه هايي والاتر از سود شخصي
مشكلات ايران را حل كرد. اگر به لحاظ ايدئولوژيك به اين نكات توجه شود, امكان برخورد
بنيادي با مشكلات كنوني ايران وجود دارد.
اگر ما بخواهيم به خدا توجه كنيم و
به سمت او حركت نماييم, بايستي بيشتر خلق كنيم, توليد داشته باشيم و خلاقيت به خرج
دهيم. خدا به هيچكس قول نداده است كه اگر در خانه اش بنشيند, مشكلات او را حل مي كند 
g
با توجه به
نوسان قيمت نفت, اگر هر بشكه نفت زير بيست دلار به فروش برسد, توليد نفت خزر
نخواهد توانست هزينه هاي خودش را جبران كند و نه تنها خط لوله باكو- جيحان بلكه خط
لوله اي هم كه از ايران عبور نمايد, سوددهي نخواهد داشت. آيا بهتر نيست كه ما به
صورت ضربتي, خط لوله «نكا» به پالايشگاه تهران را احداث كنيم و دنيا را در مقابل
عمل انجام شده اي قرار دهيم. يعني
حدود چهارصدهزار بشكه نفت خزر را در پالايشگاههاي شمال و تهران پالايش كنيم
و سپس در خليج فارس به آنها نفت خام تحويل دهيم؟ (سوآپ) در چنين شرايطي هزينه
انتقال نفت خزر بسيار پايين خواهد بود و حتي شركتي مانند موبيل, دولت ايالات متحده
را براي تن دادن به اين نحوه قرارداد, زير
فشار قرار خواهد داد. آيا با چنين اهرمهايي مي توانيم بر بازار نفت اثر گذار باشيم؟
1
متاسفانه در شرايط كنوني ما در وضعيتي نيستيم كه بتوانيم نقش تعيين
كننده اي را در بازار نفت ايفا كنيم. كارتلهاي نفتي از يكسو و آژانس بين المللي
انرژي از سوي ديگر با تدابيري كه از 1970 به بعد اتخاذ كرده اند, نهادهاي تعيين
كننده اي در بازار نفت مي باشند. حتي اگر قيمتهاي نفت را ما تعيين كنيم, نخواهيم
توانست در قيمت كالاهاي صنعتي كه آنها به كشورهاي صادركننده نفت ارسال مي كنند,
اثرگذار باشيم. در ساختار نفتي كنوني, ما ناچاريم كه تحميل آنها را بپذيريم. به
اين لحاظ من اعتقاد دارم كه اساسا" تا آنجا كه مقدور است بايستي از فروش نفت
خام به هر صورت خودداري كنيم. ما مي توانيم با تبديل نفت خام به فرآورده هاي متنوع
جلوي اين غارت ثروت ملي را بگيريم.
g آيا مي
توانيم آسياي مركزي را هم به اين خط مشي فرابخوانيم؟ با توجه به دانش صنعت نفت در
ايران, آيا توانايي آن را داريم
كه مانع فروش نفت خام توسط آنها نيز
شويم, تا به بلاي مسجدسليمان ما گرفتار نيايند؟
1 احساس من اين است كه آنها اين زبان ر ا خوب مي فهمند. به دليل
آنكه در اقتصاد اتحاد جماهير شوروي نيز هر يك از اين كشورها اقتصادي تك محصولي
داشته اند, داراي مشكلي مشابه با ايران هستند.
تا آنجا كه مقدور است بايستي از
فروش نفت به هر صورت خودداري كنيم. ما مي توانيم با تبديل نفت خام به فرآورده هاي متنوع
جلوي غارت اين ثروت ملي را بگيريم
g ولي علي
رغم اين تجربه, غرب آنان را به اين مسير سوق مي دهد كه در نهايت صادركننده نفت خام
و داراي اقتصادي تك محصولي باشند.
بخصوص دانشجويان را به مطالعه آن
دعوت مي كنم. اين كه
چگونه اقتصاد بدون نفت دكترمصدق به توفيق رسيد, عامل مهمي در به قاطعيت رساندن
آمريكا و انگليس در كودتا برعليه نهضت ملي بود
1 به هر حال اين
كشورها داراي مشكلات فراواني هستند. عموم سياستمداران حاكم اصولا" از همان قشر سياسي سيستم
سابق شوروي مي باشند و به همين دليل نمي توان انتظار نوآوري ملي را از اين طيف
داشت. ولي در شرايط كنوني, مي توانيم با تجديدنظر در برخي از سياستهاي منطقه اي,
در شرايطي كه حاكميت آمريكا روزبه روز بر اين كشورها بيشتر مي شود, در مسير آينده
آنها ايفاي نقش كنيم. البته در شرايط كنوني اين امكان وجود ندارد, ولي در آينده اي
نه چندان دور كه غرب مشكلات جدي خود را به نمايش خواهد گذاشت, فرصت مناسبي براي
جهان سوم و همچنين ايران خواهد بود كه روشهاي ديگري را دنبال كنند. تنها كار موثري
كه در شرايط كنوني مي توان انجام داد, توليد هرچه كمتر نفت خام و رو آوردن به ساير
توليدات است. اگر ما بتوانيم براي اين مشكل راه حل ملي پيدا كنيم, راه حلي براي
ديگر كشورهاي حوزه خزر نيز خواهد بود.
من فكر نمي كنم در شرايط آينده
مسايل سياسي حرف آخر را بزند. بلكه به نظر ميرسد در دهه هاي بعدي اولويتهاي
اقتصادي حرف آخر را بزند. تا آنجا كه حتي فرهنگ ما زيرمجموعهاي از سرمايه خواهد
شد.
g
آيا
مي توان رشد «اقتصاد صنعت نفت» به
جاي «صادرات نفت خام» را مطرح كرد؟
1 بله. در عين حال مي توانيم براي
پروژه هاي ترانزيت نفت و گاز از ايران فعال
باشيم. ولي يك تغيير چشمگير مي بايد در نوع برخورد ما با صدور نفت خام به
وجود بيايد و از طرفي سياست خارجي ما تحولي اساسي پيدا كند.
g خاطره اي را از مرحوم مصدق نقل مي كنند كه در واقع تبديل «اقتصاد متكي
به نفت خام» به «رشد صنعت نفت» را بخوبي نشان مي دهد. ايشان يك روز آقاي عالي نسب
را احضار مي كند و به او ميگويد, با توجه به تحريم نفت ايران از طرف انگليس, كاري
كنيد كه نفت در لوله ها به جريان بيفتد. منتهي بجاي اينكه صادر شود, به مصرف داخلي
برسد. آقاي عالي نسب با چند صنعتكار تبريزي ازجمله شيخ علي اكبر صحت, صحبت مي كند
و به دنبال آن سماور ذغالي را به سمار نفتي تبديل ميكنند. وقتي مرحوم مصدق
سماورنفتي را مي بيند خيلي خوشحال مي شود و جشني را در نخست وزيري برپا كرده و از
ميهمانان با چاي «سماورنفتي» پذيرايي مي كنند.
1 من نيز خاطره اي از آقاي عالي نسب نقل مي كنم كه جنبه ديگر اين
بحث را ميشكافد. خود آقاي عالي نسب مي گفت كه من تنها با كار تجارت آشنا بودم و
اصلا" پيچ و مهره و… را نمي شناختم. ولي به دليل آن
كه به اين نكته رسيده بودم كه
چوبهاي جنگل نبايد به مصرف ذغال برسد و بايد اين جنگلها حفظ شوند و از طرفي دولت
ما هم به رشد اين صنعت نياز دارد, من به طرف اين كار رفتم. آقاي عالي نسب با تمامي
مشكلاتي كه انگليسيها براي او به وجود ميآوردند, يكي از موفقترين كارفرمايان بخش
صنعتي بود كه چراغهاي علاالدين و سماورنفتي و…
از محصولات كار ايشان مي باشد. من براي ايشان دعا مي كنم و اميدوارم كه مردم ما از
تفكرات ايشان استفاده كنند, چرا كه امثال آقاي عالي نسب ذخاير اساسي كشور ما مي
باشند.
g چرا در شرايط كنوني نيروهاي متخصص و همچنين
طيفهاي ملي, مذهبي در اين استراتژي فعال نيستند؟
1 در ارزيابي اين موضوع, من فكر ميكنم كه در شرايط فعلي بسيار ضعيف
عمل ميكنيم. نگاه جدي براي برنامه
ريزي 20سال آينده ايران وجود ندارد و اين فقدان استراتژي بسيار مخاطره آميز است.
ممكن است به يكباره متوجه شويم كه خيلي چيزها را از دست داده ايم. من اخيرا"
شنيدم كه حتي جناب آقاي خاتمي گفته اند كه براي حل مشكل آب قم ممكن است كه از
«فاينانس» خارجي استفاده كنيم. اگر ما براي مشكل آب قم مي خواهيم از فاينانس استفاده كنيم, معلوم نيست چه كار ديگري
باقي خواهد ماند كه نيازمند سرمايه خارجي نباشد.
g آيا از آقاي عالي نسب
با تمامي مشكلاتي كه انگليسيها براي او بوجود مي آوردند يكي از موفقترين
كارفرمايان بخش صنعتي بودند كه چراغهاي علاالدين و سماورنفتي و… از محصولات
كار ايشان مي باشد
آيا از نظر شما سرمايه گذاري خارجي در حوزه نفت و گاز هم مخاطره
آميز است؟
برآوردهاي غرب حاكي از آن است كه براي
افزايش ظرفيت توليد به ميزان پنج ميليون بشكه, هفتادميليارد دلار سرمايه نياز است.
در جايي خواندم كه ايران مي خواهد ظرفيت توليد را از حدود سه ميليون بشكه در روز
به پنج ميليون بشكه افزايش دهد. اين افزايش دوميليون بشكه اي در روز نياز به حدود
27 ميليارد دلار سرمايه گذاري دارد. به اين نكته توجه داشته باشيد كه سرمايه گذاري
در نفت به مدت زماني حداقل 20 و حداكثر 50سال نياز دارد. يعني يك شركت خارجي براي
بازيافت سرمايهاش در حوزه نفت و گاز يك چشم انداز پنجاه ساله را در نظر مي گيرد و
اين كه آيا كشور مورد نظر به لحاظ قوانين داخلي و همچنين موقعيت بين المللي داراي
شرايط مساعدي مي باشد يا نه؟ از سوي ديگر
براي جلب آنها ناچاريم كه حاكميت اقتصاد جهاني را بپذيريم. عملكرد دو دهه
قبل, نمادي از اين موضوع است. بايد برنامه هاي آنها را قبول كنيم, تا آنها بيايند
و در كشور ما سرمايه گذاري كنند. معناي آن, اين است كه تمام اصول برنامه هاي
سياسي, اقتصادي و اجتماعي ما بايد منطبق بر معيارهاي آنها باشد.
g آيا اين
نگرش از حساسيت سياسي به مسايل
سرچشمه ميگيرد يا اينكه توجيه
اقتصادي نيز دارد؟
1 من فكر نمي كنم در شرايط آينده, مسايل سياسي حرف آخر را بزند.
بلكه به نظر مي رسد در دهه هاي بعدي, اولويتهاي اقتصادي حرف آخر را بزند, تا آنجا
كه حتي فرهنگ ما زيرمجموعه اي از سرمايه خواهد شد. چرا كه وقتي زيربناهاي اقتصادي, اجتماعي و فرهنگي خود
را متناسب با پذيرش و جذب سرمايه هاي خارجي شكل داديم, طبيعي است كه سرمايه حتي در
زمينه فرهنگ حرف آخر را بزند. بنابراين احساس من اين است كه نگاه استراتژيك در تعيين اولويتها و به
تبع آن برنامه ريزي از اساسي ترين نكات است.
g آيا در شرايط كنوني نشانه اي از اين نگاه
استراتژيك در برنامه ريزي واقع بينانه به چشم مي خورد؟
1 پديده هايي را كه من مي بينم حاكي از چيز ديگري است. بطور مثال
بسياري از هزينه هايي كه براي عمران شهر تهران صورت مي گيرد و در شرايط فعلي هم
آنچنان ضرورتي ندارد, مي تواند صرف احداث
همان خط لوله نكا ـ تهران شود كه شما به آن اشاره داشتيد. يا صرف تسريع در
ساخت راه آهن سرخس به بندرچابهار گردد و بعد از بازده چنين پروژه هايي, هزينه هاي
عمراني شهرهايي مانند تهران تامين شود. هر چند كه در پاره اي از مسايل, خلاقيت خود
را نشان داده ايم, برنامه هاي بلندمدتي مانند بازكردن راه آسياي مركزي به درياهاي
آزاد بايد با جديت دنبال شود و د ر اين راه بايد مردم را آگاه كنيم تا آماده
پرداختن هزينه هاي چنين طرحهاي بلندمدتي شوند. در غير اين صورت مخاطرات بزرگي ما
را گرفتار خواهد كرد.
g آيا به
نظر شما تكرار الگوي مصدق در زمينه سياستهاي استراتژيك, در شرايط كنوني امكان پذير
است؟
1 اين نكته بسيار مهمي است. مصدق به سياستهاي استراتژيك بسيار
پايبند بود و همانگونه كه تاريخ گواهي مي دهد, ميبينيم كه او در اين مسير حتي نفت را به نصف قيمت به جهان
عرضه مي كرد تا بتواند محاصره اقتصادي انگلستان را بشكند. وقتي استراتژي وجود
داشته باشد, در كوتاه مدت ميتوانيم حتي از منافع خود چشم پوشي كنيم. چرا كه حل
مشكلات استراتژيك را مدنظر داريم. اتكاي مرحوم مصدق به
مردم ايران يكي از پايه هاي اصلي استراتژي او بود. توجه به اين اهرم در كنار
برنامه ريزي نقش تعيين كننده اي در استراتژي مصدق داشت.
آيا به نظر شما تكرار الگوي مصدق در زمينه سياستهاي
استراتژيك كنوني امكان پذير است؟
g مصداق
چنين نگاهي در حوزه خزر چه مي تواند باشد؟
1 ما مي توانيم با عنايت به اهداف استراتژيك
خود, شرايط ساده تر و ارزانتري را به كشورهاي آسياي مركزي ارايه دهيم. چرا كه آنها از يكسو برادران
مسلمان ما هستند و بايد حسن نيت ما را ببينند و از طرف ديگر شرايط سهل و آسان ما
مي تواند مسايل استراتژيك آنها را هم حل كند.
