g ارتباط توسعه
سياسي و توسعه اقتصادي را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
1 در تحليل نهايي جايگاه تعيين كنندگي نظام اقتصادي اهميت
بيشتري دارد.
g
آيا در غرب نيز توسعه سياسي و توسعه اقتصادي همخواني دارند, يا اينكه بين اين دو ساختار, به نوعي تضاد وجود
دارد؟
1 نهايتا" در صف بنديهاي سياسي,
نخبگان سياسي كار را به پيش مي برند و مردم بطور غيرمستقيم اثرگذار هستند. در
كشورهاي غربي مي توان اين نكته را به عينه ديد كه بسياري از دولتمردان نماينده
جناح سرمايه هستند.
ولي با
توجه به وجود مكانيزمهاي قانوني, جنبش سوسيال دموكراسي و اتحاديه هاي كارگري نيز
حضور فعال دارند. حتي با بدست گرفتن
مسؤوليتهاي دولتي و رسوخ در پارلمانها, بر خط مشي جناح سرمايه اثرگذار مي شوند.
گرامشي مي گويد: "اگر سوسيال دموكراتها وارد دولت شوند, توانايي استحاله آن
را دارند." ديناميزمي كه در دموكراسي وجود دارد, اجازه مي دهد كه توسعه سياسي
و اقتصادي در يك چالش مستمر و تاثيرپذير از يكديگر باشند.
جورج سوروس در
كتاب بحران كاپيتاليسم, مدل كنوني اقتصاد بازار را نقد مي كند و از يك مديريت
متمركز دفاع مي نمايد. صاحبنظران ديگر هم حتي در كنگره امريكا مدل كنوني را نقد
كرده اند. چرا در اين مورد بيشتر صاحبنظران در ايران سكوت كرده اند؟
1 اينكه الگوي كنوني اقتصاد بازار دچار بحران شده است, نكته صحيحي
است. هر چند كه نبايد از اين نكته
غافل شد كه صاحبنظران جناح سرمايه در حال نظريه پردازي هستند تا يك نظام
اقتصادي با محوريت آمريكا سامان پيدا كند. بحران سرمايه داري از سال 1955 به بعد
نشان مي دهد كه دوره هاي رونق, طولاني تر و دوره هاي ركود كوتاهتر شده اند. ولي
واقعيت اين است كه هر چند دوره هاي ركود كوتاهتر شده, ولي عمق و تاثير آن بيشتر
گشته است. نكته ديگر اينكه غلبه بر بحران از طريق راه حلهايي صورت گرفته است كه در
نهايت فشار زيادي را بر ملتهاي جهان سوم وارد مي آورد. و به همين دليل جنبش جنوب
را در مقابل شمال قرار داده است.
g آيا اين بحرانها, ساختاري است يا اينكه ناشي از اتخاذ سياستهاي غلط مي
باشد؟
1 عوامل زيادي اين بحران را تعريف مي كنند. برخي از اين عوامل مانند توزيع ناعادلانه
درآمدها, تكنولوژي لجام گسيخته, نابودي منابع و تبليغات در جهت رشد مصرف گرايي
تحميلي هستند. ولي عوامل ديگري چون ركود, ذاتي نظام سرمايه داري است كه هر از
چندگاهي ظهور بيشتري را از خود نشان مي دهد.
g آيا ركود كنوني در نظام سرمايهداري از همان قواعد پيشين تبعيت مي كند؟
1 در گذشته ركود با افت شديد قيمتها و بيكاري توام بود و در مقابل,
رونق نيز با افزايش تدريجي قيمتها و كم شدن بيكاري خود را نشان مي داد كه به
«منحني فيليپس» معروف است. كه بين
سطح قيمتها و بيكاري يك رابطه معكوس را برقرار مي كرد. از اواسط دهه شصت به بعد,
كارشناسان اقتصادي مشاهده كردند كه منحني فيليپس پديده هاي اقتصادي را نمي تواند
توجيه كند. چرا كه عليرغم بالارفتن قيمتها, ميزان بيكاري كاهش پيدا نمي كرد. اين
پديده «ركود تورمي» نام گرفت كه دامنگير كشورهاي پيراموني چون ايران هم شده است.
يعني از يك سو تورم افزايش مي يابد و از سوي ديگر دامنه ركود گسترده تر مي شود.
g آيا در حال حاضر براي عبور از اين ركود تورمي كه دامنگير
اقتصاد ايران نيز شده است, گزينه اي وجود دارد؟ بطور مثال آيا با اتكا به سرمايه داري صنعتي مي توان با
اين ركود تورمي مقابله نمود؟
1 صرفنظر از برخي افراد, در حال حاضر نمي توان ديواري را بين سرمايه
داري تجاري صنعتي در ايران, قايل شد. هر چند برخي از سرمايه داران ممكن است در زمينه هاي كشاورزي و صنعتي فعال باشند,
ولي به معناي آن نيست كه آنها بخواهند از رانتها و سودهاي ويژه صرفنظر كنند.
سودآوري سرمايه داري صنعتي نيز با توجه به بافت كنوني آن در شرايط فعلي
ايران, ناشي از رانتهاي مختلف است و
به همين دليل سرمايه داري تجاري محسوب ميشود و هر اندازه نيز كه فعاليت اين
بخش افزايش پيدا كند, تاثيري
در مقابله با ركود تورمي نخواهد داشت.
g برخي از
صاحبنظران اعتقاد دارند كه آقاي خاتمي بيش از اندازه به شركتهاي نفتي خوشبين است.
آيا در شرايط كنوني به غير از راه حل خاتمي چشم انداز ديگري وجود دارد؟
1 در مورد خوش بيني آقاي خاتمي به قراردادهاي نفتي و بستن قرارداد
با شركتهاي فرامليتي, بايد بگويم كه ايشان بهترين انتخاب را نكرده است و تنها ميتوان آن را
اقدامي تسكيني براي خروج از اضطرار تلقي كرد, در حالي كه بايد ديد چرا دچار اين
اضطرارهاي اقتصادي شده ايم؟ در واقع ما براي گريز از شر تحريم آمريكا, دچار شر
قرارداد توتال شده ايم. به همين دليل بدترين شرايط به ما تحميل شده است.
g اگر ايده
آلها را كنار بگذاريم, آيا در شرايط
كنوني راه ديگري متصور است؟
1 آقاي خاتمي از اين جهت كه فكر مي كند نجات از ركود فعلي با ايجاد
امكاناتي به منظور بهره برداري از منابع نفتي و صدور آن, امكان پذير است, درست فكر
مي كند. ولي او بايد به اين نكته اشاره كند كه بدبختيهاي كنوني محصول خط مشي
اقتصادي دولت پيشين است و اين خط مشي بايد مورد نقد و بازنگري قرار گيرد.
g ولي متصديان سياستهاي نفتي از قرارداد توتال دفاع مي كنند و به لحاظ
سياسي نيز آن را مقاومتي در برابر آمريكا ارزيابي مينمايند.
1 به نظر من نفس قرارداد توتال خوب نيست, چرا كه براساس اين قرارداد
ناچاريم طي چند سال آينده, نفت و
گاز را با قيمت ارزان به توتال بدهيم. ما در گذشته به صادرات نفت خام نفرين مي
كرديم, ولي متاسفانه بعدا" نيز در جهت انتقال تكنولوژي در زمينه اكتشاف و
استخراج و استحصال نفت و… تلاش چشمگيري نكرديم و به همين دليل
ناچاريم دور جديدي از وابستگيها را آغاز كنيم, تا شايد سقف توليد ما در حد كنوني
باقي بماند. در بعد سياسي هم نمي توان از اين نكته غافل شد كه ژاك شيراك يكي از
حاميان اصلي انحصارات بين المللي است و در واقع همان سياستي را داراست كه ريگان
داشت, هر چند كه جنبش چپ در فرانسه
تا حدودي او را مهار كرده است.
g نظريه اي وجود دارد كه رشد سرمايه داري تجاري در ايران را از بوروكراسي دولتي تفكيك ناپذير مي بيند
و جهت گيري سرمايه هاي نفتي را عامل اساسي رشد اين طبقه مي داند. استدلال اين است
كه بوروكراسي دولتي از طرفي براي سرمايه داري تجاري, موقعيت سياسي فراهم كرده است و از طرف ديگر زمينه سودجستن از
رانتها را. آيا الگوي اقتصاد دولتي و به تعبير برخي, سرمايه داري دولتي تشديدكننده
چنين وضعيتي نخواهد بود؟
1
درآمد نفت محصول
فعاليت يك طبقه مولد در ايران نيست و به همين دليل درآمدهاي نفتي دولت را مديون
هيچ طبقه اي در ايران نمي كند. برخي از صاحبنظران چنين حالتي را موجد استبداد مي
دانند و معتقدند كه دولت بدليل بي نيازي از طبقات مولد داخلي نيازي به ايجاد يك
نظام دموكراتيك را احساس نمي كند. چرا كه به تعبير اينها يك ملت جيره خوار, نيازي
به آزادي ندارد!
سرمايه داري دولتي به اين معناست كه انباشت سرمايه ها توسط
دولت انجام شود و استثمار نيروي كار
توسط او صورت بگيرد, ولي سرمايه داري بوروكراتيك پديده ديگري است. در اين حالت بوروكراتهايي كه با استفاده
از قدرت دولتي سرمايه دار مي شوند, قوانين را طوري شكل مي دهند كه به نفع آنها عمل
كند. در رژيم شاه نيز درباريان از چنين مكانيزمي بهره مي بردند, ولي حتي رژيم شاه هم يك سرمايه داري
دولتي نبود. حتي الگوي شوروي نيز يك سرمايه داري دولتي محسوب نميشود, بلكه مي
توان آن را يك سوسياليسم دولتي تلقي كرد كه فعاليتهاي اقتصادي را مديريت ميكند.
به نظر من الگوي كنوني اقتصاد ايران يك سرمايه داري بوروكراتيك است كه اگر
امكانات دولتي و رانتها را از آنها
بگيريم, فلج خواهند شد. به همين دليل است كه نمايندگان اين جريان, در مقابل هر
تغيير و تحول سياسي در نظام, حساسيت زيادي نشان مي دهند و با توسعه سياسي مقابله
مي كنند. چرا كه خروج از موقعيتهاي كنوني را به مثابه مرگ اقتصادي خويش مي بينند.
به نظر من الگوي كنوني
اقتصاد ايران يك سرمايه داري بوروكراتيك است. كه اگر امكانات دولتي و رانتها را از آنها بگيريم, فلج
خواهند شد به همين دليل است كه نمايندگان اين جريان در مقابل هر تغيير و تحول
سياسي در نظام, حساسيت زياي نشان مي دهند و با توسعه سياسي مقابله مي كنند. چرا كه
خروج از موقعيتهاي كنوني را به مثابه مرگ اقتصادي خويش مي بينند.
g همانگونه كه مي
دانيد, درآمد نفت محصول فعاليت يك طبقه مولد در ايران نيست و به همين دليل
درآمدهاي نفتي, دولت را مديون هيچ طبقه اي در ايران نميكند. برخي از صاحبنظران
چنين حالتي را موجد استبداد مي دانند و معتقدند كه دولت به دليل بي نيازي از طبقات
مولد داخلي, نيازي به ايجاد يك نظام دموكراتيك احساس نميكند, چرا كه به تعبير اينها, يك ملت جيره خوار نيازي به
آزادي ندارد!
1 به نظر مي رسد كه اگر دولتي با انديشه دموكراتيك حاكم شود, مي
تواند نفت را در خدمت توسعه سياسي,
اقتصادي به كار گيرد و الزاما" به سركوب نخواهد رسيد. قلل استراتژيك اقتصاد,
بايد همواره در دست دولت باشد و نه در دست طبقات! چرا كه ديكتاتوري محصول منفعت
طلبي يك طبقه مي باشد. ولي در عين حال نمي توان از سيستم بلوك شرق غافل بود, چرا
كه ديكتاتوري شرق توسط يك طبقه
اعمال نمي شد. در ايران رابطه نظام بوروكراتيك و منافع طبقاتي بر روي هم تاثيرگذار
هستند. جريان تجاري, دولت را در خدمت
طبقه خود تعريف مي كند. اگر دامنه اعمال نفوذ اين جريان در نظام سياسي كشور
محدود و سپس ريشه كن شود, دليلي وجود ندارد كه ساختار دولتي اعمال ديكتاتوري كند.
اگر همانطور كه قبلا" گفتم, جريانهايي
مانند مصدق يا خاتمي بر مصدر كار باشند, درآمد نفت بجاي آنكه در خدمت
استبداد قرار گيرد, مي تواند صرف توسعه دموكراتيك ايران شود.
g طيف عمده اي از كارشناسان بر اين اعتقادند كه با فروپاشي شوروي, اقتصاد
دوقطبي جهان از بين رفته است. در حالي كه به نظر
مي رسد در
شرايط كنوني دوقطب اقتصاد فرامليتي و اقتصادملي در مقابل يكديگر صف آرايي كرده
اند. تا آنجا كه حتي در امريكا, صنايع داخلي تحت فشار جريانهاي فرامليتي قرار
دارند. آيا ما ميتوانيم در مقابله با شركتهاي فرامليتي كه هيچگونه تعهدي به ثبات
سرمايه در يك كشور ندارند, با اقتصادهاي ملي دنيا ارتباط برقرار كنيم؟
1 به نظر من رشد تكنولوژيك اقتصاد ايران در يك رابطه تك قطبي حاصل
نخواهد شد. ما بايد قدرت مانور را براي اقتصاد ايران به عنوان يك اصل در نظر داشته
باشيم تا در مواردي كه كشوري مانند
امريكا دست به تحريم مي زند, روند اقتصادي ما مختل نشود و ما ناچار از دادن
امتيازات گزاف به ديگران نشويم.
اگر جريانهايي به
مانند مصدق يا خاتمي بر مصدر كار باشند, درآمد نفت به جاي آنكه در خدمت استبداد
قرار گيرد, مي تواند صرف توسعه دموكراتيك ايران شود.
