ارزيابي نيروهاي ملي ـ مذهبي در بستر تحولات اجتماعي
گفت‌وگو با مهندس عزت‌الله سحابي (2)


قبل از بازداشت‌ها در اسفند 79, واژة برانداز قانوني سر زبان‌ها افتاد كه بيشتر متوجه نيروهاي ملي ـ مذهبي بود. مي‌خواستم اين سؤال را مطرح كنم كه اگر نيرويي در چارچوب قانون, اكثريتي پيدا كند, مثل حكومت‌هاي سايه در غرب Government ـ Shadow, مثلاً يك حزب اپوزيسيون است,‌آراي مردم را به‌دست مي‌آورد و به حاكميت مي‌رسد. چرا از اين, تلقي برانداز مي‌شود, در حالي كه در همه‌جاي دنيا تجربه شده است؟ در تركيه نجم‌الدين اربكان از طريق قانون, آراي مردم را به‌دست آورد و هيچ كار غيرقانوني نكرد و حتي مقام رهبري ايران, اربكان را تأييد كرد, در حالي‌كه ژنرال‌هاي تركيه مي‌گفتند حزب اربكان, هويت لائيك ما را براندازي مي‌كند. اگر نيرويي اكثريت ‌آرا را به‌دست نياورد كه نمي‌تواند برانداز قانوني باشد. اگر هم به‌دست بياورد, يك آلترناتيو است. در قانون‌اساسي هم وقتي همه رأي موافق و مخالف دادند, يعني آلترناتيو و اپوزيسيون پذيرفته شده است؟ چرا اين روند را براي تركيه قائليم, ولي در كشور خودمان چنين روند دموكراتيكي را "براندازي قانوني" مي‌دانيم؟
پاسخ به پرسش شما يك جنبة تحليلي دارد و يك جنبة روحي ـ رواني. تحليل بخشي از حاكميت اين است كه نيروهاي ملي يا ملي ـ مذهبي مثل نهضت‌آزادي يا مليّون قديم, مثل جبهه‌ملي يا ما, كه موسوم به ملي ـ مذهبي هستيم, همگي بلندگوهاي غرب (به‌خصوص آمريكا) هستيم. در برنامة هويت كه در بهار سال 1375 از تلويزيون پخش شد, چند تا از مطبوعات معروف آن‌ روز مثل كيان و آدينه و ايران‌فردا و سلام و... را با بازي‌هاي گرافيكي در صحنه مي‌آوردند, بعد دور مي‌زدند, آخرش مي‌شد ايران‌فردا. در آن برنامه, ايران‌فردا قطب و پايگاه تهاجم فرهنگي در ايران تلقي شده بود. در حالي كه ايران‌فردا روي جنبه‌هاي اسلامي يا روي جست‌وجوي مباني از منابع اسلامي براي مفاهيم مدرن و مدرنيته و دموكراسي فعال بود, حداقل از اين جهت با تهاجم‌فرهنگي مقابله مي‌‌كرد. ولي ما را به‌عنوان پايگاه تهاجم‌فرهنگي معرفي كردند, در حالي كه از قديم‌الايام ما خودمان يكي از منتقدان غرب بوديم. سراسر كتاب "خدا در اجتماع" اثر مهندس بازرگان, نقد غرب است. اين جهت تحليلي‌اش بود.
اما به نظرم يك جهت روحي ـ رواني هم دارد. قرآن مي‌فرمايد: "يحسبونَ كلّ صيحهٍ عليهم" (منافقون: 4) يعني كسي كه در مقام و قدرتي مي‌نشيند و قدرت خودش را لرزان مي‌بيند, يا زير پايش را خالي مي‌بيند, از اين‌كه مردم حمايتش كنند... هميشه در اين مورد به‌خصوص انحصاري كه مي‌شود, دائماً خواب مي‌بيند كه ديگران به او حمله مي‌كنند. اينان احساس بي‌ثباتي مي‌كنند. كوچك‌ترين نفسي را كه از كس ديگري ـ حتي اگر از جهت دلسوزي بر‌آيد ـ حمل بر براندازي مي‌كنند. اين يك حالت روحي ـ رواني است كه هميشه به صاحبان قدرت انحصاري دست مي‌دهد. شايد قبل از اين مقام, اين حال را نداشتند. به نظرم حساسيتي كه روي ما داشتند به اين جهت است. به‌خصوص از اين‌كه مي‌ديدند ما صرف‌نظر از مسائل دموكراسي و مردم‌سالاري, به‌ وجوه ديگر هم توجه داريم؛ فرض كنيد فساد اداري يا فساد اجتماعي و اخلاقي موجود و يا مسئلة فرار از مذهب. بنده پيش از دوم خرداد مي‌نوشتم: عامل فرار از مذهب, مبلغين مذهبي هستند كه در تبليغ و منبر چيزي مي‌گويند, اما چون به خلوت مي‌رسند, آن كار ديگر مي‌كنند. مردم در درازمدت اين چيزها را مي‌فهمند وكشف مي‌كنند. لذا نسبت به آن مذهب هم بدبين مي‌شوند. به نظر من برگشت يا پشت‌كردن نسل جوان امروز به مذهب و مفاهيم مذهبي, تقصير همين حاكميت مذهبي است, نه اين‌كه غربي‌ها تبليغ كردند و بچه‌هاي ما بي‌دين شدند, نه!
آيا تقصير بينش ديرپايي است كه در حاكميت, هست و حاكميت هم جزيي از آن بينش است يا نه, اصلاً خود آدم‌هايي كه در حاكميت‌ حضور دارند,‌ مقصرند؟
به نظرم تقصير بينش است. چون بينش اين است كه اولاً گروهي خودشان را مظهر حق بدانند. دوم‌اين‌كه براي خود رسالت قائل باشند, آن‌چنان كه همة مردم را جاهل و فاسد و مهجور تلقي ‌كنند. سوم اين‌كه معتقدند "ما تكليف داريم, موظفيم كه دست اينها را به زور بگيريم و به بهشت ببريم." اين فكر در حاكميت‌ موجب مي‌شود كه سمت قيّم براي خودشان قائل بشوند.
مرحوم مطهري در كتاب اخلاق و جاودانگي مي‌گويد "مرحوم علامه طباطبايي معتقد است ويژگي پايدار انسان استخدام‌طلبي است. در حالي‌كه استخدام‌طلبي چيزي جز استثمارگري مؤدبانه نيست." اين بينش در تمام دبيرستان‌ها و دانشگاه‌هاي ما حاكم شده, هيچ كار بنيادي هم نشده. فكر نمي‌كنيد يكي از وظايف نيروهاي مصلح اين است كه نظام بينشي آموزش‌وپرورش و دانشگاه‌هاي ما را عوض كنند؟
صددرصد وظيفه است. منتها فعاليت ما با توجه به دستگاه‌هاي تبليغاتي عظيمي كه حاكميت دارد, جايي ندارد. يكي از اين دستگاه‌ها, صداوسيماست كه بزرگ‌ترين منبع تبليغي و رسانه‌اي است كه هم ديداري است و هم شنيداري. نكتة ديگر, گسترة اطلاع‌رساني آن است كه شايد تا چهل‌ميليون از جمعيت ايران را پوشش دهد.
مردم اعتماد چنداني به آن ندارند.
تريبون‌هاي نمازجمعه, سخنراني‌ها و مصاحبه‌ها, آموزش‌هاي مدارس و كتاب هاي درسي هم هست.
در مقابل آنها كارهاي ما چه رنگي دارد؟!
البته مردم به نشرية ايران‌فردا اعتماد داشتند و مي‌توانست در زمينه‌هاي بينشي مؤثر باشد.
من خودم در زندگي شخصي اين را تجربه كرده‌ام. آن‌موقع‌هايي كه خودم را در حال ضعف احساس مي‌كردم, يعني فكر مي‌كردم هيچ‌كس حمايتم نمي‌كند, يا حرف مرا تأييد نمي‌كند, دست و پا مي‌زدم كه هر چه بيشتر آمار و ارقام و شاهد براي حرف خودم بياورم, بعدها متوجه شدم كه همان دوران پرثمر زندگي من بوده است. در دورة شاه, روحانيت و همة مذهبي‌هاي پاك, روشنفكر يا غيرروشنفكر احساس ضعف مي‌كردند. دست و پا مي‌زديم كه در برابر ماركسيسم, در برابر مكاتب غربي, از منابع اسلامي و از تجارب تاريخي دلايل و شواهد بياوريم, كه مكتب اسلام اين‌قدر فوايد و محاسن دارد. به نظر من دوران پرشكوه و پرمحصول, آن دوران بود. حالا كه به حاكميت رسيده‌ايم, خيال كرده‌ايم كه از آن تلاش‌ها بي‌نياز هستيم, يعني حالا كه اسلام را حاكم كرده‌اند, ‌ديگر نيازي به فكر و انديشه ندارند. متأسفانه در جمهوري اسلامي فكر نمي‌شود. "فكر" يعني اين‌كه به عواقب حرف‌‌ها و ادعاها و رفتارهايت كمي بينديشي. همة آن چالش‌هايي را كه در عمل, در دنياي واقعي عليه فكر و رفتار شما ايجاد خواهد شد, قبلاً در ذهن خودت پيش‌بيني كني. اين را مي‌گويند "تفكر".
در دعاهاي آخر صحيفة سجاديه هم هست كه حضرت سجاد مي‌گويد: "چگونه ممكن است كسي نسبت به آن چيزي كه در پيرامون او دارد تكوين پيدا مي‌كند, نينديشد." (صحيفة سجاديه دعاي 52). به اين معنا, در جمهوري اسلامي فكر وجود ندارد. لذا ما مي‌بينيم كه دين‌گريزي و اعراض از دين كلاسيك در ميان نسل جوان را آقايان به جنبش مردم‌سالاري و آزاديخواهي و... نسبت مي‌دهند! ولي از قصور خودشان غافل هستند. هيچ جوان و دانشجويي به خاطر طرح انديشة مردم سالاري از دين برنگشته است. به اين دليل از دين برگشته كه مي‌بيند صاحبان قدرت برخلاف شعارهايي كه مطرح مي‌كنند, كار ديگري مي‌كنند.
به هر صورت, تأكيد من اين بود كه نه فقط انتقادات ما در جهت براندازي نظام نيست, انتقاد به دوم‌خرداد هم در جهت نفي دوم‌خرداد نيست, بلكه براي تقويت و تحكيم و تثبيت آن است, من اين را تصريح مي‌كنم.
در شرايطي كه برخي جريان‌‌هاي متنفذ سياسي, سكولاريسم و انديشه‌هاي لائيك را خطرناك مي‌دانند, چرا درصدد حذف نيروهايي برآمده‌اند كه هويت ملي و مذهبي دارند. آيا دغدغه‌هاي سياسي و بينشي غلبه دارد يا نوع تفكر ديني ملي ـ مذهبي را خطرناك مي‌بينند؟
من فكر مي‌كنم كه به هر دو دليل؛ هم دغدغه‌هاي سياسي و حفظ قدرت و هم دغدغة ديني. نمي‌خواهم بگويم خالي از دغدغة ديني هستند, ولي حفظ قدرت برايشان غلبه دارد. يعني راهنماي عملشان حفظ قدرت است.
منظورتان دغدغة حفظ نظام است؟
حالا مي‌گويند حفظ نظام, ولي از حفظ نظام, حفظ حاكميت خودشان را تلقي مي‌كنند. خلاصه ملاحظات بينشي و ايدئولوژيك در اينجا تحت‌الشعاع است. اما ملاحظات ايدئولوژيك هم در آخر سر مؤثر است. نوع تفكر اين است كه روحاني خودش را قيّم مردم مي‌داند. خودش را به اين موظف مي‌داند كه مهجورين و افراد فاقد فكر و فهم و شعور را به بهشت رهنمون شود. در حالي كه قرآن به خود پيامبر هم مي‌گويد تو هم چنين مقامي نداري. "لستَ عليهم بِمُصيطر فذكّر انما انت مُذَكّر" (غاشيه: 22 و 21) تو تذكر مي‌دهي و واگذار مي‌كني كه خودشان با عقل و درك و وجدان خودشان, حق و باطل را بفهمند و انتخاب كنند. انتخاب را به عهدة آنها مي‌گذاري. وقتي خدا به پيامبر چنين مي‌گويد, ديگر به اصحاب و شاگردان دسته اول و دوم و دهم پيامبر به طريق اولي اين خطاب روان است. عرض بنده اين است كه اگر كسي چنين مقامي براي خودش قائل شد, آن‌وقت طبعاً تمام اين عواقب دنبالش توجيه مي‌شود. انحصار در قدرت سياسي, يعني "به تبليغات و مصرف داخلي دلخوش بودن" و "فكر فراگير و درازمدت و آينده‌نگري نداشتن". حكومت‌هاي عادل براي خانوادة ملت, مثل يك پدر مي‌مانند, ولي در قدرت انحصاري اين فكر رها مي‌شود و ساير نيروها را رقيب و دشمن خودش مي‌داند. اين‌كه شما مي‌بينيد هميشه از ما به‌عنوان معاندين ياد مي‌كنند و حتي نمي‌گويند مخالفين يا مبارزين, اين از خصوصيت‌هاي قدرتشان است كه عملاً يك نوع تفكر و بينش هم برايشان ايجاد كرده است.
به هر صورت آنها به نظر من احساس خطر مي‌كنند از اين‌كه كساني مي‌گويند مردم صاحب مملكت,‌ دارايي‌ها و آيندة مملكت هستند. تحمل‌كنندة بلاهايي كه در اين مملكت پيش مي‌آيد مردم هستند. پس اين مردم هستندكه حق دارند بگويند چه كسي باشد و چه كسي نباشد يا چگونه حكومت بشود. اين را حمل بر سكولاريسم مي‌كنند, در حالي كه سكولاريسم اين چيزها نيست.
فكر نمي‌كنيد علت اصلي حساسيت اين طيف از جريان راست روي ملي ـ مذهبي‌ها اين است كه ادعاي ايدئولوژيك دارند و اين ادعا را از سيدجمال تا حالا براي خودشان حفظ كرده‌اند. قرآن‌مدار و نهج‌البلاغه‌مدار بوده‌اند. مثلاً مرحوم بازرگان روي اصول دين كار كرد, در حالي كه حوزه‌ها روي اصول فقه كار مي‌كردند. حتي شهيد بهشتي مي‌گفت بازرگان يك تنه به اندازة يك دايره‌‌المعارف ـ آن هم به زبان فارسي ـ روي اصول دين كار كرده است؟
بله,‌ به نظر مي‌رسد اين‌طور باشد, و از اين منظر ملي ـ‌ مذهبي را رقيب خود مي‌دانند.
با حذف نيروهاي ملي ـ مذهبي چه صف‌بندي جديدي در صحنه‌هاي سياسي ـ ايدئولوژيك ايران محقق مي‌شود؟
اين سؤال خوبي است. اگر راست افراطي موفق بشود دو جريان "روشنفكري مذهبي" و "نوگرايي ديني" را كه در قالب نهضت‌ دوم‌‌خرداد و يا ملي ـ مذهبي مطرح مي‌شوند, از جامعه حذف يا البته بهتر بگويم بدنام و سياه كند, (چون حذف نمي‌تواند بكند, حذف دست ما نيست, دست خداست, ولي مي‌تواند بدنام و ضايع كند) درنتيجه مردم خواهند ‌گفت كه دين و ايمان يعني همين كه اين حاكمان مي‌گويند و همين‌ها مظهرش هستند. نظر به اين‌كه اين دين حق و حقوق شهروندي و حقوق انساني ما را ناديده مي‌گيرد و ما را له مي‌كند و علاوه بر اين, مملكت را هم به طرف انحطاط و عقب‌ماندگي مي‌برد, پس ما با اين دين وداع مي‌كنيم, هماني كه در اروپا اتفاق افتاد.
مرحوم شيخ عبده در مناظره با علماي مسيحي ـ مخصوصاً ارنست رنان كه انديشمند مسيحي فرانسوي بود ـ مي‌گويد: "تركتم دينكم و تَقَدَّمتم" اروپا پيشرفت و توسعه و ترقي خودش را زماني آغاز كرد كه با دينش وداع گفت و دينش را ترك كرد, يا حداقل دين را از صحنة جامعه بيرون كرد و به خانه‌ها و به‌اصطلاح "فرد" اختصاص داد. در حالي كه‌ "و تركنا ديننا و تأخرنا", ولي ما از وقتي كه دينمان را رها كرديم عقب افتاديم." منظور من اين است كه با تلاش براي حذف روشنفكران ديني و نوگرايان ديني, نهضت‌آزادي و ديگر نيروهاي ملي ـ مذهبي و دوم‌خردادي‌ها از صحنة سياسي, چيزي عايد حاكميت جناح راست نمي‌شود, طلايه‌هايش همين بي‌تفاوتي و پشت‌كردن جوان‌هاي ما نسبت به مذهب است.
از آنجا كه جريان ملي ـ مذهبي, هم در زمان مصدق تجربة اجرايي داشته و هم در زمان شاه در سطوح مديريت‌هاي مياني علمي, صنعتي و دانشگاهي و هم پس از انقلاب تجربة اجرايي داشته, اگر اينها حذف بشوند, اين احتمال را مي‌دهيد كه مملكت به دست كارشناسان خارجي بيفتد؟ پيش‌بيني شما در سال 62 اين بود. حالا نمونه‌اش آن چيزي است كه در بندرعسلويه مي‌گذرد.
همين‌طور است. در شرايطي كه وزارت نفت قراردادهاي بيع متقابل را اجرا مي‌كند, من از كارشناس‌هاي سابقه‌دار و بسيار دلسوز وزارت نفت اين حرف را شنيدم كه وقتي سياست وزارت نفت داير بر تجزية شركت ملي نفت به حدود 100 شركت كوچك كه كارشناس‌هاي سابقه‌دار و صاحب فكر وزارت نفت با اين سياست مخالف بودند و مي‌گفتند در همة دنيا شركت‌هاي نفتي در جهت تجميع و ادغام و وحدت مي‌روند و رشد و ترقي را در اين جمع‌شدن‌ها مي‌بينند, نه در تجزيه‌شدن‌ها. در نتيجه شركت ملي نفت از كارشناس‌هاي مجرب خالي مي‌شود, همة اينها مي‌شوند حقوق‌بگير خارجي‌ها و بعد دولت به‌عنوان صاحب منابع نفت و كارفرماي اصلي نفت مجبور است از كارشناسان خارجي استفاده كند. اين قضيه را سه ـ چهار سال پيش به من گفتند. وزارت نفت اعتنا نكرد و شركت نفت را تجزيه كردند. من سال گذشته در زندان در روزنامة انتخاب خواندم كه حالا وزارت نفت به اين رسيده كه اين كار اشتباه بوده و ما بايد از كارشناسان خارجي براي اين‌كه يك طرح تشكيلاتي براي وزارت نفت بدهند استفاده كنيم.
به چه دليل اينها حاضرند با كارشناس خارجي كار كنند, ولي از نظرات كارشناسان داخلي استفاده نكنند؟ آيا به اين علت است كه كارشناسان خارجي سهمي از قدرت نمي‌خواهند؟
كارشناس خارجي فقط پركردن جيب را مي‌خواهد. منافع اقتصادي و مالي مي‌خواهد. كاري هم به سياست ندارد, حتي اگر پروژه يا طرح, مشكل سياسي هم داشته باشد.
تجربة رژيم شاه اين نتيجه را داد كه شاه كل قدرت را با اين‌گونه وابستگي‌ها از دست داد, حاضر نبود سهمي از قدرت را به كارشناسان ملي بدهد.
متأسفانه "قدرت", انسان را نسبت به تجارب گذشتگان كم توجه مي‌كند. ما دو تجربه داريم؛ يكي تجربة رژيم شاه, يكي تجربة رژيم شوروي و ادعاي هر دوي اينها تا يك‌سال قبل از فروپاشي, اين بود كه "ما به مخالفان ميدان نمي‌دهيم. اگر مخالفان بخواهند به صحنه بيايند, ما سرزمين سوخته به آنها تحويل مي‌دهيم." اما همين كه بحران‌هاي داخلي و خارجي اينها را وادار كرد كه كمي شُل بيايند, ديگر براي انجام اصلاحات دير شده بود. اگر كتاب پروسترويكاي گورباچف را بخوانيد, مي‌بينيد كه بي‌جهت به اصلاحات روي نياوردند. مشكلات بي‌شماري داشتند, مي‌گفتند دو تا برنامة پنج‌سالة ما اصلاً اجرا نشد, ولي نتوانستند جلوي فروپاشي كشورشان را بگيرند. منظورم اين است كه چنين نيست كه دولت‌ها تصميم يا اراده به كوتاه‌آمدن داشته باشند يا نداشته باشند, مشكلات و بحران‌ها وادارشان مي‌كنند كه كوتاه بيايند؛ اگر در زمان مناسب كوتاه بيايند, جلوي فروپاشي گرفته مي‌شود. دولت‌ها بايد بدانند كه هيچ‌گاه صحنه از رقيب و مخالف خالي نخواهد بود, منتها با حذف جريان ملي ـ مذهبي و جريان روشنفكري ديني و دوم خرداد, مخالفان و معاندان و رقباي آنها ديگر هويت مذهبي نخواهند داشت.
ايران در شرايط كنوني در محاصرة تهديدهاي چندجانبه قرار گرفته, آمريكا در افغانستان و پاكستان و عراق حضور فعال دارد؛ بر سر درياچة خزر با كشور آذربايجان مشكل دارد؛ آذربايجاني كه در مثلث تركيه و اسراييل و آمريكاست. از سويي رژيم حقوقي خزر هم به نفع ما نيست و آمريكا و انگليس هم آنجا فعال‌اند. در خليج‌فارس هم آمريكا تا دندان مسلح است. بديهي است كه در شرايط بحراني منطقه‌اي, الفباي عقلانيت, وفاق ملي است. به‌عنوان مثال, حيدرعلي‌اف هم كه كمونيست بوده و از نگاه مسئولان ايران عقلانيت ابزاري دارد, به اين نتيجه رسيده كه تمام مخالفان و حتي كودتاچيان را از زندان آزاد كند,‌ تا بتواند وفاق‌ملي كشورش را حفظ و تثبيت نمايد. اما از اين سو, حال كه وفاق ملي در اين برهه, يك ضرورت تاريخي است, چرا مسئولان ما به اين نتيجه نمي‌رسند؟ آيا دير جمع‌بندي مي‌كنند؟ يا اصلاً راست وحشي حاكم است كه عقلانيت ندارد؟ آيا ترانزيت موادمخدر, شركت‌هاي اقتصادي حول برخي نهادها, بنادر نامرئي, گروه‌هاي پورسانتاژ و... نمي‌گذارند كه اينها عقلانيت داشته باشند؟
به نظرم حيدرعلي اف تجربه شوروي را روياروي خود دارد؛ چون خودش يكي از قطب‌هاي رژيم شوروي و جزو دفتر سياسي كميتة مركزي بود. اصلاً در ماجراي تجزية آذربايجان, حيدرعلي‌اف نقش مهمي داشت, ولي ديد كه عاقبت شوروي چه شد. حداقل اين تجربه برايش ملموس است. با جمهوري اسلامي هم مخالف است, شايد هنوز هم بي‌ميل نيست كه تبريز را با آذربايجان يكي كند, ولي اين تجربه را پيدا كرده كه قدرت به‌تنهايي كافي نيست. قدرت بايد مشروعيت مردمي هم داشته باشد. اگر نخواهد از طريق مردم مشروعيت كسب كند, آخرش به فروپاشي مي‌كشد.
از يك‌سو گفته مي‌شود ملي ـ مذهبي‌ها نظريه‌پردازان خوبي هستند, ولي سياستمداران خوبي نمي‌باشند. از سوي ديگر, به روند ديگري اشاره مي‌شود كه ملي ـ مذهبي‌ها پس از دوم‌خرداد از ماهيت روشنفكر ديني فاصله گرفته و صبغة سياسي‌تري يافته‌اند, تا آنجا كه نام خود را از"نوانديشي ديني" به "ملي ـ مذهبي" تغيير دادند؟
اين يك واقعيت است كه ملي ـ مذهبي از درون نهضت نوگرايي ديني درآمد, ولي عليه آن نيست. من در ابتدا اشاره كردم كه درواقع پايه‌گذار جريان ملي ـ مذهبي مرحوم مدرس بود. عملكرد مرحوم مدرس هم يك عملكرد سياسي است. يعني كمتر حرف فرهنگي زده است؛ برخلاف سيدجمال و شيخ عبده كه بيشتر حرف‌هاي فرهنگي زده‌اند. مرحوم مدرس در صحنة عمل سياسي است و در آنجا با عملكردهاي سياسي و ايدئولوژي گرايش خود را نشان مي‌دهد و ابلاغ مي‌كند. نوگرايي ديني در آن زمان يك نوع اتحاد ملل اسلامي را تبليغ مي‌كرد. در حالي كه مدرس از درون اتحاد اسلام مي‌آيد, روي منافع ملي تكيه مي‌كند. بنابراين براي او از لحاظ زماني, حداقل منافع ملي اولويت پيدا كرد. مدرس بعد از كابينة مهاجرت, ديگر دم از اسلام نمي‌زند. خيلي عجيب است, من كتاب نطق‌هاي مدرس را مي‌خواندم و با نطق‌هاي مصدق مقايسه مي‌كردم, در آن دور‌ه‌هاي دوم وسوم و پنجم مجلس, مي‌ديدم مدرس ـ كه يك روحاني است ـ اصلاً آية قرآن نمي‌آورد. هيچ اسمي از اسلام نمي‌آورد. اما مصدق كه غيرروحاني است (حالا آقايان به بي‌ديني متهمش مي‌كنند) همه‌اش آية قرآن مي‌خواند. من اين نتيجه را مي‌گيرم كه اين عملكرد مدرس (سياسي ‌شدن) به اين معنا نيست كه قدرت برايش اهميت دارد. مدرس طالب قدرت نبود, ولي حركت سياسي برايش اهميت داشت. اگرچه مرحوم مدرس را از بانيان نوگرايي ديني به‌شما نياوردند ولي بايد اذعان كرد كه وي مصداق بارز حركت ملي ـ مذهبي در ايران بوده است.
در مورد اعتنا به محتواي دين به‌جاي تظاهر مذهبي و تبليغ ظاهري دين, در ميان مبارزين نمونه‌هاي ديگري نيز وجود داشت. مثلاً مرحوم نخشب كه خود فرد مؤمن و معتقدي بود و در راه مبارزات سياسي نيز واقعاً آنچه مي‌گفت عمل مي‌كرد, در شصت‌سال پيش هم خود او انجمن اسلامي دانشجويان را بنيان گذاشت هيچ‌وقت به‌ظاهر تبليغ دين و تشيع و اسلام نمي‌كرد. او به اتفاق آقاي آشتياني جمعيت خداپرستان سوسياليست را پايه‌گذاري كرد كه حركت مفيدي در جهت نوگرايي اسلامي بود, ولي معتقد بود كه در امور اجتماعي و سياسي نبايد خيلي تظاهر ديني و مذهبي بنماييم, بلكه بهتر است دين را براي رشد اخلاق و بينش و رابطة خالصانه انسان و خدا نگه‌داريم. مرحوم نخشب در زمينه‌هاي بين‌المللي جهان اسلام كار مي‌كرد و دغدغة زيادي براي محرومان, سياه‌پوستان يا كشورهاي فقير نشان مي‌داد, ولي تظاهر مذهبي نداشت.
يعني شما اعتقاد داريد در حركت سياسي بدون اين‌كه ظاهراً تبليغ دين بشود, جوهرة دين را مي‌توان جا انداخت؟ ‌اين روش مدرس است؟
در نهج‌البلاغه هست كه حضرت‌علي(ع) در اختلافاتي كه با خوارج داشتند, مي‌گويند اگر مردم بر سر انتخاب امامي با هم توافق و تفاهم كنند,‌ همين مورد رضاي خداست. (در كتاب حكومت در اسلام حيدرعلي قلمداران اين را نوشته‌ است). رضاي خدا در توافق و وفاق مردم است. حالا فرض كنيد روي آدم نسبتاً بدي هم به تفاهم برسند. حرف من اين است كه جنبش ملي ـ مذهبي اگر بتواند قدرت سياسي را به قدرت مردمي تبديل كند, در ساير جهات فرهنگي و... هم راه پيشرفتش باز مي‌شود, اما اگر اين كار را نكند, راه پيشرفتش بسته است.
آقاي مهندس! اصلاحات به يك تئوري و انديشة نوين نياز دارد, به هر حال مسائل جديدي پيدا شده كه در رؤيا هم به فكر ما نمي‌آمد و اينها همه يك پشتوانة تئوريك مي‌خواهد. پشتوانة تئوريك هم بدون نوآوري ديني امكان ندارد. آيا ما در نوآوري ديني سير نزولي نداشته‌ايم؟ پنج ميليون معتاد, گروه‌هاي پورسانتاژ, ترانزيت موادمخدر و تضاد ساختاري نفت. خانم رايس مي‌گويد: "نفتتان را بخوريد استفراغ كنيد!" واقعاً جملة مهمي است. هم جريان راست و هم جريان چپ نفت مي‌فروشند. يعني دين و ايمان و قانون و همه‌چيز ما به نفت وصل است. در برخورد با اين تضادهاي ساختاري, واقعاً‌ به يك نوآوري ديني و تئوريك نيازمنديم. حرف شما قبول كه مدرس اين‌گونه بود
و ايدئولوژي را بايد در صحنة عمل جا انداخت, واقعاً بهترين كار هم هست, ولي يك نوآوري ديني هم مي‌خواهد. آيا در اين زمينه ما كوتاهي نداشته‌ايم؟
من فكر مي‌كنم كه بعد از انقلاب در زمينة فرهنگ ديني ركودي ايجاد شده است و اين ركود را بايد به حركتي تبديل كرد. اين حركت با آن سخنراني مرحوم بازرگان كه "خدا و آخرت را تنها هدف نهضت انبيا مي‌داند" آغاز مي‌شود. اين چالشي است با بينش قبلي فرهنگ مذهبي كه مي‌گفت "دين از سياست جدا نيست و دين بايد دنبال حكومت و قدرت باشد"من فكر مي‌كنم نوآوري ديني در اين زمينه مي‌تواند كار كند. از شهريور 20 تا سال‌هاي 50 كه انديشة ماركسيست‌ها و ماترياليست‌ها غالب بود و اسلام و دين را اصولاً مخالف با علم مي‌دانستند, تمام نوآوران ديني ما از بازرگان و طالقاني و مطهري و... در اين جهت بودند كه نشان بدهند دين با علم مخالفت كه ندارد هيچ, اصلاً‌ بعضي جاها دين منشأ پيشرفت علم شده است. اين, به نظر من در دنياي امروز حل شده است و يك نهضت بازگشت به دين در محيط‌هاي علمي پيدا شده است. بنابراين آن اتهامي كه به دين مي‌زدند ديگر كهنه شده است.
اما حالا مسئله جديد اين است كه ادعا مي شود "دين با دموكراسي نمي‌سازد." ما بايستي ببينيم آيا دين رقيب و مانع دموكراسي است يا مؤيد و همكار دموكراسي ؟
امروز بايد تلاش فرهنگي ـ‌ مذهبي روي اين مسئله متمركز شود. تمام دنيا هم اين اتفاقاتي را كه در جمهوري اسلامي افتاده, حمل بر ماهيت خود مذهب مي‌كنند و تبليغ مي‌كنند كه دين با دموكراسي نمي‌سازد.
در يك نظرخواهي از دانشجويان سؤال شده بود كه "نقش شريعتي بيشتر است يا سروش يا مجاهدين يا امام يا ملي ـ مذهبي‌ها و..." دانشجوها عمدتاً در جواب گفته بودند "هيچ‌كدام! مسئلة ما بي‌آتيه‌گي و بي‌كاري است و اينها هيچ‌كدام در مورد آيندة ما حرف نزدند."
بله! به نظر من هم اين موضع طبيعي و دروني آنها بوده است. وقتي شما دندان درد داريد, نه گرسنگي سرت مي‌شود و نه عقب‌ماندگي فكري, نه دين و... تمام مسئلة جوان امروزي اين است كه آينده ندارد و آينده برايش مبهم يا تاريك است, ما نمي‌توانيم جوان امروز را سرزنش كنيم كه چرا از دين برگشتي. براي او مهم نيست كه دين باشد يا نباشد. براي او تنها اين مهم است كه "آتيه‌اش چه مي‌شود؟"
به همين دليل مي‌گويم پشتوانه‌هاي تئوريكي لازم داريم كه محكم باشد؟
ولي من فكر مي‌كنم در حركت گذشتة روشنفكري مذهبي و نوگرايي ديني خودمان (هم ملي ـ مذهبي‌ها و هم دوم‌خردادي‌ها) بايد بازنگري كنيم. نمي‌گويم تجديدنظر, مي‌گويم بازنگري. يعني برگرديم ببينيم آيا ما با عاريه‌كردن از اين و آن براي دين مؤيدات درست نمي‌كرديم؟ آيا از تلؤلؤها و درخشش‌هاي وجودي دين استفاده كرديم؟ اين مسائل هم بايد براي ما مطرح باشد. انبيا وقتي مردم را به دين دعوت مي‌‌كردند, آيا با آنها بحث مي‌كردند كه دين با علم مخالف نيست؟ با دموكراسي مخالف نيست؟ هيچ اين بحث‌ها را نمي‌كردند. چيزهاي ديگري به مردم عرضه مي‌كردند كه مردم زنده و بيدار مي‌شدند. ما بايد دنبال آن چيزها برويم. ديگر دوران اين گذشته كه ما مذهب را با علم يا با نهضت‌هاي اجتماعي يا حتي از عدالت‌طلبي‌هاي ماركسيستي و كلاً دين را با منابع غيرديني توجيه كنيم.
آيا ملي ـ مذهبي‌ها بدون آن‌كه صبغة سياسي به خود بگيرند, نمي‌توانند در مسائل اجتماعي از جمله ريشه‌يابي اعتياد, فحشا, روسپي‌گري, دختران فراري, كودكان خياباني و... فعال شوند و راهكار ارائه دهند؟ در اين صورت, هم در صحنة اجتماعي فعال مي‌شوند و هم پايگاه اجتماعي پيدا مي‌كنند.
خوب است نكته‌اي از تاريخ برايتان بگويم؛ حضرت عيسي(ع) موجود شگفت‌انگيز و مقدسي است. تولدش با ديگران فرق دارد. پايگاه حضرت عيسي در ميان محرومان, فقرا و زنان ويژه بود. يعني اينها را موجودات فاسد جامعه كه بايد دورشان انداخت تلقي نمي‌كرد, با اينها به‌عنوان بچه‌هاي خودش رفتار مي‌كرد. به نظرم ما بايد در بينش‌هاي خودمان تجديدنظر يا بازنگري بكنيم. به هر صورت اگر ما صبغة سياسي‌تري گرفتيم, به دليل همين ضرورت حركت اجتماعي است و اين به‌معناي آن نيست كه ما بستر و اصل حركت را حركت فرهنگي و اخلاقي ندانيم و به خاطر دست‌يافتن به قدرت, صبغة سياسي گرفته باشيم.
با نهادينه‌شدن انديشة‌ مصلحت‌گرا در قانون‌اساسي دوم, ديدگاه‌هاي ايدئولوژيك به عقب رانده شدند, كه به نظر مي‌رسد با فروپاشي بلوك شرق,‌ اين روند تقويت شد. آيا به نظر شما ملي ـ مذهبي‌هاي مُلهم از طالقاني، شريعتي و مجاهدين بنيانگذار، متأثر از چنين فضايي شدند؟
پيش از اين گفتم كه ما به "بازنگري" نياز داريم. اين تحولات و يا حتي اين شكست‌ها ـ اگر بخواهيم خيلي بدبينانه نسبت به گذشته‌ها نگاه كنيم ـ آيا دليل بر نفي ايدئولوژي است يا نفي شكل خاصي از ايدئولوژي؟ من در يكي از پرسش‌هاي قبلي راجع به ايدئولوژي يا مجموعة اصول, عرض كردم كه اين اصول برگرفته از تجارب گذشته است, و ايدئولوژي و اصول ما هيچ‌يك خارج از تجربه و آزمون نبوده‌اند. امروز ديگر نبايد تجربه‌هاي سده‌هاي گذشته را تكرار كنيم, بلكه بايد محصول اين آزموده‌ها را به‌صورت اصول مقدس اعتباري بگيريم. آيا اينها هم بايد به حاشيه رانده شود؟ آيا اين را هم بايد زدود؟ كشوري كه بدون اصول باشد, در دامن هر حادثه‌اي مي‌رود. كشورهايي مثل پاكستان با هر قدرتي كنار مي‌آيند و اصلاً‌ به منافع ملي نمي‌انديشند, در حالي كه كشوري مثل هندوستان روي اصول ثابتي ايستاده است. چندان هم در حوادث بين‌المللي دخالت نمي‌كند، ادعاي رهبري دنيا و نقش مؤثر در خاورميانه و... هم ندارد, ولي به نظر من كشور پاك‌تر و رو به رشدتري است. نفي ايدئولوژي به معناي عام, نفي پاي‌بندي است. نفي پاي‌بندي هيچ‌وقت بشر را نجات نمي‌دهد. قرآن در موارد متعددي مي‌فرمايد "والعاقبه للمتقين" متقين يعني آنها كه پاي‌بندند, با اختيار آزادي خود را جهت مي‌دهند و لجام‌گسيخته عمل نمي‌كنند. بنابراين ولو اين‌كه ايدئولوژي معيني اشتباه هم درآمده باشد ـ مثل ماركسيسم ـ آن را بايد نقد كنيم, نه اين‌كه بياييم نفس ايدئولوژي را نفي كنيم. حالا دريچه‌اي به روي جريان نوگرايي ديني باز است كه به اين چالش پاسخ دهد: كيفيت حضور دين در جامعه چيست؟ ما خودمان سال‌هاي سال سنگ حكومت ديني را به سينه مي‌زديم.
دكتر افتخار جهرمي مي‌گفت ما در پاريس با يكي از مدعيان مذهبي امروز بحث مي‌كرديم. او مي‌گفت "حرف دموكراسي است و تجارب بشري. شعار حكومت ديني كه شما مطرح مي‌كنيد يعني چه؟" آقاي جهرمي مي‌گفت "در حالي كه ما در آن زمان "حكومت ديني" را مطرح مي‌كرديم".
براي من تعريف كرده‌اند كه وقتي امام‌خميني به پاريس آمد, موقعي بود كه نهضت در ايران آغاز شده بود و بحث سر اين بود كه بايد شعارمان چه باشد, دكتر حبيبي مي‌گفت: "ما كه عضو انجمن‌اسلامي بوديم و بچه مذهبي, مي‌گفتيم آزادي, استقلال, حكومت اسلامي. آقاي خميني كه پيرمرد تجربه‌ديده‌تري بود, گفت: "نگوييد حكومت اسلامي, چون حكومت اسلامي ضوابطي دارد كه الآن مصحلت نيست مطرح شود, بگوييد جمهوري اسلامي." به اعتقاد من جمهوري اسلامي تلفيق هوشمندانه‌اي است از دين و سياست و حكومت. بدين‌معنا كه نگفته احكام فقهي حاكم شود. مردمي كه مسلمان‌اند و علايق و ايمان ديني‌شان مشخص است, ولو اين‌كه با هم تفاوت و اختلافي داشته باشند, حكومت همين مردم مي‌شود جمهوري اسلامي. من مي‌خواهم از اينجا اين نتيجه را بگيرم كه شايد لازم باشد ما در شعار حكومت ديني تجديدنظر كنيم. آيا دين مستقيماً خودش حكومت مي‌كند يا دين بر دوش مردماني كه معتقد به آن دين هستند حمل مي‌شود؟ هر دوي آنها حكومت دين است, منتها يكي به واقعيت امر توجه دارد و معتقد است دين در قالب انسان‌ها ظهور پيدا مي‌كند. همچنان‌كه ما راجع به خدا هم مي‌گوييم خدا خارج از جهان نيست, جداي از جهان هم نيست, ولي در موجودات تجلي مي‌كند. آدم هوشمند آن است كه از اين موجودات متجلي‌كنندة خدا,‌ خدا را كشف كند,‌ چنان‌چه حضرت ابراهيم(ع) كرد. "و كذلك نري ابراهيم ملكوت السموات والارض" (انعام: 75) ما مي‌‌گوييم آيا ما نبايد سراغ حضور دين در قالب انسان‌ها برويم و اين انسان‌ها را به حكومت برسانيم؟ وقتي اين انسان‌ها حكومت كردند, طبعاً دين راهنمايشان است. كسي كه به چيزي اعتقاد دارد, راهنماي عملش خواهد بود, چه در كار شخصي‌ و چه اجتماعي. اين هم يك نوع حكومت دين است.
قبل از انقلاب دين وسيله‌اي بود براي كنترل قدرت و نهايتاً هم قدرت را سرنگون كرد.
ما آن‌موقع تجربة قدرت منتسب به دين را نداشتيم. بعد از انقلاب اين تجربه را كسب كرديم.
حالا واقعاً آيا اين دين است كه به قدرت رسيده, يا مصلحت و امنيت و...؟!
دين خودش هيچ‌وقت حكومت مطلق نمي‌كند, از درون انسان‌ها حكومت مي‌كند. من اين را به‌عنوان اين‌كه دريچه‌اي است براي آيندة‌ كار فرهنگي نهضت نوگرايي, مي‌گويم, نه اين‌كه دگم بخواهم روي اين حرف بايستم, بايد رويش كار بشود.
آيا در حال حاضر دنبال كردن استراتژي تشكيل جبهه را براي استيفاي منافع ملي مفيد مي‌بينيد, با توجه به اين‌كه ماهيت سيال جمهوري اسلامي نشان مي‌دهد كه تفاوت‌هاي چشمگيري با نظام سلطنتي دارد, تا آنجا كه جريان‌هايي چون آقاي خاتمي از آن مي‌جوشند و اتفاقاً مورد حمايت مردم نيز هستند؟
مگر شما تشكيل جبهه را در تقابل با ماهيت سيال جمهوري اسلامي مي‌بينيد كه اين پرسش را مطرح مي‌كنيد؟ در جامعة ما كه يك جامعة متكثر است, خط‌كشي‌هاي ثابت لايتغيري بين گروه‌هاي فكري و سياسي و مكتبي وجود ندارد و مدام اين مرز تغيير مي‌كند. حالا اگر ما مدعي شويم كه مردم در قالب يك حزب معين ـ حالا اين حزب هر چه مي‌خواهد باشد, مذهبي باشد يا غيرمذهبي ـ بايد متشكل بشوند و فعاليت اجتماعي و سياسي و ملي بكنند, اين با واقعيت جامعة ايران نمي‌خواند. چرا كه هيچ‌يك از احزاب اين موقعيت را ندارند كه براي تمام جنا‌ح‌بندي‌هاي ايران سمت نمادين داشته باشند. اگر يك حزب معين بخواهد تحولات ايران را رهبري بكند, اين مجبور است در عمل بر مردم و گروه‌هاي غير آن حزب يك مقداري فشار وارد كند و جبراً به طرف استبداد كشيده بشود.
شما معتقديد كه تشكيل جبهه نه‌تنها براي مبارزه با استعمار, بلكه براي موضوع‌هاي ايجابي هم ممكن است؟ مثلاً براي تأمين استقلال, آزادي, عدالت؟ برخي معتقدند كه مسائل ايران ـ كه در پرسش‌هاي قبل به آن اشاره كردم ـ به حدي ساختاري شده كه حل آنها واقعاً يك حركت و عزم و ارادة ملي مي‌خواهد و كار يك گروه و دو گروه نيست. اين مسائل كمتر از مبارزه با استعمار نيست.
نكته‌اي كه در اينجا بايد اشاره كنم, نكته‌اي است كه قبلاً در بحث جهاني‌شدن بايد اشاره مي‌كردم و آن اين است كه در واقع ما اصل رابطه با جهان و همكاري با كشورهاي جهان را قبول داريم و حتي معتقديم كه بايد هرچه بيشتر با جهان پيراموني خود رابطه داشته باشيم. منتها اين رابطه بايد به ميل خود ما باشد نه به اجبار و نه تحميل ديگران! بنابراين به لحاظ عقيدتي ما پديدة جهاني‌سازي را يك رابطة دلخواستة كشورهاي جهان سوم و چهارم نمي‌دانيم. بلكه اين ابتكار قطب‌هاي اقتصادي جهان و در جهت منافع خودشان است. جهاني‌سازي به زيان ملت‌هاي ضعيف تمام مي‌شود, اما امروز كه اين حادثه دارد به سرعت پيش مي‌رود, تكليف ما چيست؟ ما نمي‌توانيم منزوي بشويم و درها را به روي خود ببنديم. لذا چاره‌اي نيست كه براي حفظ همين مصالح ملي خودمان, به نوعي, وارد اين بازار بشويم. منتها حرف ما اين است كه در اين بازار كسي مي‌تواند بهره‌اي ببرد يا دستاوردي داشته باشد كه قبلاً خود را ساخته باشد و اين كار همة گروه‌ها و اقشار است. مقابله با اين معضلات, يك جبهه مي‌خواهد. حرف ما اين است كه امپرياليسم يك رابطه است, يك رابطة‌ جهاني. يعني اگر سلطه‌گر مي‌خواهد سلطلة سياسي, اقتصادي يا نظامي خودش را اعمال بكند, آن كشوري كه زير سلطه مي‌رود نيز سهم دارد, يا اين سلطه را مي‌پذيرد يا نمي‌پذيرد. اگر نپذيرد, ولو اين‌كه در يك مقطع شكست بخورد, ولي چون نپذيرفته, در هر دوران زنده است, حيات دارد و مقابله مي‌كند؛ لذا آن سلطه‌گر بعد از مدتي مجبور مي‌شود عقب‌نشيني كند. مثل هندوستان و كشورهاي جنوب‌شرقي آسيا. اينها همه مستعمره بودند, ولي اراده كردند و از زير بار سلطه‌گر هم درآمدند و سلطه‌گر اينها را رها كرد. منتها بعضي از اينها مثل برخي از كشورهاي آفريقايي, پس از آزادي از سلطه‌گر فرانسه, بلژيك يا انگلستان, به‌دليل فسادهايي كه داشتند يا ناداني‌ها و عقب‌ماندگي‌ها آنقدر درمانده شدند كه به همان سلطه‌گر قبلي متوسل شدند. الجزاير كه زماني در دهة شصت و هفتاد, واقعاً براي تمام نهضت‌هاي آزادي‌بخش الگو بود, به جايي رسيد كه همين چند سال پيش رئيس جمهورش گفته بود الجزاير بدون فرانسه نمي‌تواند زندگي كند. يعني سلطه‌پذيري در درون ساختار انديشه يا ساختار سازماني الجزاير ريشه‌ كرده است. حالا فرضاً سلطه‌گر انگلستان يا آمريكا از ايران اخراج شد و دستش قطع شد. واقعاً بعد از انقلاب نفوذ آمريكا انصافاً قطع شد؟ حتي سلطه و نفوذ انگلستان و ديگر كشورها هم قطع شد؟ ما تا سال‌ها مي‌گفتيم رژيم حاكم ايران هر ايرادي كه داشته باشد, يك ايراد را نمي‌توانيم بگيريم و بگوييم وابسته است. ولي در درون همين عدم‌وابستگي, به‌دليل ندانم‌كاري‌ها يا نفوذهايي كه در درونشان شد, رفتار اقتصادي و سياسي‌شان طوري شد كه روز به روز دست بيگانگان را بر ما بازتر كرد. تأكيد دموكرات‌ها و جمهوري‌خواهان امريكا در مورد ايران اين است كه ما ايران را با فشار اقتصادي مي‌توانيم به زمين بزنيم. دليلشان اين است كه رهبري كلان اين‌قدر عقب است كه اگر ما كمي فشار بياوريم, آنها هر واكنشي كه داشته باشند به ضرر خودشان تمام مي‌شود و روز به روز توان اقتصادي كشور رو به فروپاشي و مرگ مي‌رود و سرانجام هم روزي دستش را بالا مي‌برد و تسليم مي‌شود. اقتصاد ايران چنان به درآمد نفت وابسته شده كه يك لحظه هم نمي‌تواند قطع اين درآمد را تحمل كند. بخش عمدة بازار نفت دست غرب و خصوصاً آمريكاست, هم به لحاظ اجرايي و هم از نظر تكنولوژيك. تعيين قيمت بازار هم با آمريكاست, وقتي ما به نفت وابسته شديم و اختيار نفت هم دست آمريكاست, پس ما هم غيرمستقيم به ‌آمريكا وابسته‌ايم.
بنابراين من بازمي‌گردم به آن حرف اول. در جامعه‌اي كه متكثر است, وقتي يك گروه خاص مي‌خواهد حاكميت انحصاري داشته باشد, تصميمات اقتصادي و سياسي بگيرد و ديگران را دخالت ندهد, در مقابلش واكنش نشان داده مي‌شود. درنتيجه جبهة حاكميت در مقابل خارج ضعيف‌تر مي‌شود و اين يعني بازشدن دست سلطه‌گر بر مملكت.
ما پيشنهاد نمي‌كنيم كه جبهه‌اي ضدآمريكا تشكيل دهيم, ولي وجود جبهه براي استقلال را ضروري مي‌دانيم. استقلال واقعي, نه اين‌كه فقط فحش به آمريكا و انگليس بدهيم. مثلاً در مورد صنايع داخلي, الآن برخي افراد و جريانات آن‌قدر با تجارت آميخته شده‌اند و از آن سود مي‌برند كه مانع رشد صنعت داخلي مي‌شوند. نه‌تنها خودشان سرمايه‌گذاري نمي‌كنند, بلكه مانع رشد صنعت توسط ديگران هم مي‌شوند. اينها نتايج حاكميت انحصاري است. اگر حاكميت انحصاري نباشد, گروه‌هاي ديگر هم قدرت دارند و مي‌توانند اينها را سر جاي خودشان بنشانند. وقتي كه درهاي حاكميت بسته است, آن قشر دلال و مافياي اقتصادي هم زور دارد و با قدرت سياسي پيوندخورده و پشتش گرم است, لذا‌كساني‌كه توان رشد و توسعة صنعت داخلي را دارند نااميد و سرخورده مي‌شوند. لذا من تشكيل جبهه براي پيگيري امر استقلال و آزادي را ضروري مي‌دانم.
حركت مردم در دوم‌خرداد هفتادوشش, بيست و نهم بهمن هفتادوهشت و هجدهم خرداد سال هشتاد نشان داده است كه مردم حركت سياسي را در چارچوب قانون‌اساسي و همزيستي مسالمت‌آميز بيشتر مي‌پسندند و يك "استراتژي وحدت ـ تضادي" را براي استيفاي حقوق خود مناسب‌تر مي‌بينند و ترجيح مي‌دهند كه علي‌رغم داشتن نقدهاي اساسي, در چارچوب نظام موجود عمل كنند و به‌سوي جريان سوم نروند. از ديدگاه شما آلترناتيوي جريان ملي ـ مذهبي به چه صورت تحليل مي‌شود؟ آيا اين موضوع در معادلات اجتماعي مي‌تواند پايگاه عيني داشته باشد يا اين‌كه طرح آلترناتيوي جريان سوم, مستمسكي است براي حذف برخي نيروهاي فعال‌؟
با نگرش به سطح جامعه از سال‌هاي دهة شصت, مي‌بينيم كه جامعه به دو طبقة درون حاكميت و بيرون حاكميت تقسيم شده است. در درون حاكميت هم جناح‌هاي مختلف هستند, ولي مردم نسبت به همان جناح‌هاي مترقي درون حاكميت هم بدبين هستند. ولي اگر عميق بشويم و تنها موضع‌گيري‌هاي سياسي را ملاك ارزيابي نيروها قرار ندهيم و در كنار مواضع سياسي,‌رفتار اقتصادي, اجتماعي و فرهنگي‌ آنها را هم لحاظ كنيم, آن‌وقت مي‌بينيم كه يك عده درون حاكميت هم هستند كه مجموعه رفتارهاي آنها منجر به وابستگي بيشتر ايران مي‌شود. عين همين رفتار را مخالفان آنها در خارج از حاكميت هم دارند. براي مثال, سياست تعديل در زمان آقاي هاشمي رفسنجاني مطرح شد كه ما مي‌بايستي سياست‌هاي تعديل بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول را بپذيريم. اين فقط داخل حاكميت نبود. بسياري از نيروهاي كارشناس و غيركارشناس خارج حاكميت كه حتي مخالف نظام جمهوري اسلامي و مخالف نظام مذهبي هم هستند, همين نظر را داشتند. روي ديگر قضيه اين است كه رفتار اقتصادي, اجتماعي بسياري از نيروهايي كه خارج از حاكميت هم هستند مثل نيروهاي دلسوز داخل حاكميت است. افرادي هستند كه از جان, مال و شخصيت خودشان مايه مي‌گذارند, براي حفظ كشور و مملكت و نظام. دوران جنگ براي ما دوران نماديني است. بخشي از نيروها جزء نيروهاي داخل حاكميت بودند و خيلي هم نسبت به آن متعصب بودند, ولي براي حفظ مملكت‌ جان‌فشاني كردند, درست مثل بسياري از نيروهايي كه خارج از حاكميت بودند.
براساس اين استدلال, من اين تقسيم‌بندي افقي را داخل و خارج حاكميت قبول ندارم. تقسيم‌بندي ما عمودي است, يعني افرادي كه ارزش‌هاي ملي باور دارند, هم در داخل حاكميت هستند و هم در خارج از حاكميت. بنابراين صف‌بندي مردم به درون و بيرون حاكميت, يك صف‌بندي واقعي و هميشگي نيست. آنها كه درون حاكميت هم هستند, مي‌توانند در معرض تحول و تفكر و تكامل باشند. بنابراين بايد روي ارزش‌ها تأكيد كرد. اين‌كه كدام‌يك از اينها به اين ارزش‌ها پاي‌بندتر و وفادارتر هستند. اين ارزش‌ها مي‌تواند آزادي, استقلال, عدالت, توسعه و ترقي و امثال اينها باشد. اگر ما به اين تعريف و تقسيم‌بندي تن بدهيم, اين احتمال مي‌رود كه در جامعه به يك حركت كيفي دست بيابيم وگرنه هميشه دستخوش مناقشة "داخل" و "خارج" حاكميت هستيم.
آيا از اين استدلال شما مي‌توان اين‌گونه نتيجه گرفت كه دو جريان تعريف مي‌شود؛ جرياني كه از ارزش‌هايي كه نام برديد دفاع مي‌كند و طيفي از اپوزيسيون را هم شامل مي‌شود و جرياني كه به اين ارزش‌ها اعتقادي ندارد كه در درون حاكميت هم هست؛ و ديگر جريان سومي وجود ندارد كه به بهانة آلترناتيو بودن به حذف آن پرداخته شود؟
اين يك ايدئال است كه درواقع بايد به اين جبهة استقلال و ترقي برسيم. اما متأسفانه اين‌طور نشده است و عناصر درون حاكميت كمتر به اين توجه مي‌كنند.
اما آن نامة 151 نفري از نماينده‌هاي مجلس نشان مي‌دهد كه اين جبهه هر روز محكم‌تر مي‌شود؟
درست است, منتها ابزارهاي قدرت در دست ديگران است. با همة اينها براي ما اين مهم نيست. فرض كنيد كه دادگاه انقلاب ما را محكوم كرد, بسيار خوب, ما مي‌رويم زندان, دغدغة ما اين است كه سرنوشت اين مملكت چه مي‌شود؟ اين درست است كه دستگاه امنيتي رسمي و قانوني كشور ـ وزارت اطلاعات ـ نظري بدهد, ولي دستگاه ديگر خلاف آن عمل كند؟ به عبارت ديگر, يك دستگاه رقيب دستگاه اطلاعاتي ـ امنيتي قانوني كشور بشود.
فكر نمي‌كنيد كه همين رفتارها باعث ريزش نيروهايشان شود؟ براي مثال در اسناد لانه جاسوسي آمده است كه شاه بعد از كودتاي 28 مرداد به‌دليل تنفر مردم از حكومت خود, به گسترش طبقه‌اي پرداخت كه به‌عنوان پايگاه اجتماعي او عمل كند. اما همين طبقه كه بسياري از آنها دانشگاهي بودند, بعد از سال 1355 به نوعي از شاه جدا شد. علت اين جدايي هم خشونت‌ها و شكنجه‌هايي بود كه شاه در زندان‌ها اعمال مي‌كرد. بعد از اين كه شاه ديد اين طبقة دست‌پروردة خودش را هم دارد از دست مي‌دهد, به اين رسيد كه بايد كمي فضا را بازتر كند؟
بله, من, هم شاهد هستم و هم قبول دارم كه چنين تحولي در حال وقوع است, ولي اين نگراني را دارم كه به سمت خشونتِ بيشتر كشيده شود. متأسفانه اينها متوجه قوانين تحولات اجتماعي نيستند و زير پاي خودشان را دارند خالي مي‌كنند.
تلقي معمول از يك آلترناتيوي سياسي اجتماعي, معمولاً با احتمال جايگزيني آن نيرو در هرم قدرت است, اما يك تعبير ديگر مي‌توان از آلترناتيو ارائه داد و آن ارائة طرح در سطوح سياسي, اجتماعي و ايدئولوژيك است. بي‌آن‌كه توقع آن باشد كه نيروي ارائه‌دهندة طرح, خودش در هرم قدرت مجري باشد. در اين تلقي, طبيعتاً آلترناتيو به جاي اين‌كه به‌دنبال قبضه‌كردن حاكميت باشد, درصدد حل معضلات سياسي اجتماعي برمي‌آيد و درواقع برنامة او آلترناتيو است. آيا به نظر شما چنين سرمشقي مي‌تواند در صحنة‌ عمل براي نيروهاي صاحب انديشه و طرح كارايي داشته باشد؟
من هم اين طور فكر مي‌كنم. توصية‌ ما به حاكميت اين است كه روي طرح‌ها‌, برنامه‌ها و پيشنهادهايي كه مي‌دهيم تأمل كنند. ولي متأسفانه بخشي از اينها فكر مي‌كنند هرگونه تغييري,‌ باعث فروپاشي مي‌شود. نظر من اين است كه به توصيه‌هاي ما گوش كنند و اينها را پياده كنند يا اگر نمي‌كنند به مردم بگويند چرا, عيب و ايراد آن را بگويند و يا اگر محذوراتي دارند, آن را عنوان كنند, درواقع يك رابطة حسنه باشد. اما اين كار را نمي‌كنند. باور كنيد همين اصطلاح "منافع و مصالح ملي" را اولين‌بار بنده در دهة شصت مطرح كردم, آن‌موقع به ما فحش دادند. ما مي‌گفتيم نفت ثروت است و ما حق نداريم آن را بفروشيم و خرج هزينه‌هاي جاري كنيم. اگر يك فرد بميرد, آيا بايد فرزندانش ميراث او را صرف و خرج هزينه‌هاي روزانه كنند؟ يا بايد اين ثروت و اين ارثيه صرف امور زيربنايي شود؟ در هر صورت ما آلترناتيو برنامه‌اي را قبول داريم.
در جريان اصلاحات, دو ديدگاه به صورت موازي در كنار يكديگر به چشم مي‌خورند. جريان نخست به نمايندگي آقاي خاتمي در مورد تبيين رابطة دين دموكراسي با مبنا قراردادن تفكراتي چون انديشة نائيني است, به‌گونه‌اي كه در تداوم, دين در مناسبات اجتماعي ـ سياسي باز هم به حضور خود ادامه دهد و درواقع پشتوانة فكري يك نظام دموكراتيك باشد, اما ديدگاه دوم در جريان اصلاحات به صراحت يا در لفافه سكولاريزه كردن جامعه و حكومت را مي‌پسندد. از نظر شما درمجموع, طيف‌هاي جريان ملي مذهبي به كدام‌يك از اين دو ديدگاه نزديك‌ترند؟
تصور من اين است كه به ديدگاه اول نزديك‌تر است. يعني ما سكولاريزه كردن جامعه را نمي‌خواهيم ولي مي‌گوييم حكومت بايد نسبت به عقايد و ايده‌هاي مردم بي‌طرف باشد, نه اين‌كه خود ايدئولوژي نداشته باشد, داشته باشد, پاي‌بند هم باشد, ولي نسبت به مردم بي‌طرف باشد تا بتواند عدالت را برقرار كند. ما نمي‌گوييم كه حكومت دين نداشته باشد و سكولار باشد, نه! منتها در رابطه با مردم, دين معيني را بر مردم تحميل نكند. ما هم مي‌گوييم افراد حكومت متدين باشند, چه بهتر! اما خودش نمي‌تواند براساس دين معيني حكومت كند. چرا كه به هر حال عده‌اي از مردم كه به اين دين اعتقاد ندارند, در مقابلش قرار مي‌گيرند. علاوه بر اين, وقتي اسم حكومت ديني مطرح مي‌شود, انتقادپذيري از بين مي‌رود و موضوع حكومت يك امر مقدس مي‌شود, لذا اصلاح‌پذير نمي‌شود. به نظر من با همين قانون‌اساسي هم مي‌شود اين روند را طي كرد. مي‌شود قانون‌اساسي را تفسير موسّع و به اصطلاح بلندنظرانه كرد, مي‌شود تفسير مضيّق يا تنگ‌نظرانه كرد.
اگر نمونه‌هاي تاريخي از برخوردهاي بلندنظرانه رهبران ديني به خاطر داريد, بفرماييد؟
اصلاً ائمه(ع) خودشان مردم را تشويق مي‌كردند تا از آنها انتقاد كنند و انتقادپذير بودند. برخوردهاي حضرت علي(ع) در جنگ صفين بسيار قابل توجه است. در جنگ صفين وقتي عده‌اي با شيطنت عمروعاص شورش مي‌كنند و نمي‌گذارند كه پيروزي علي بر معاويه محقق شود, در چنان شرايطي هم امام مي‌گويد: "من بالاتر از آن كه خطا كنم, نيستم." اين برخورد در ميدان جنگ بسيار عجيب است. در هيچ جامعة ليبرال دموكراتي اين نمونه را سراغ نداريم. ائمه خود را تقديس نمي‌كردند. تقديس فقط از آنِ خداست. همين خواجه ربيع كه مقبره‌اش در مشهد هست, در جنگ صفين به حضرت‌علي(ع) مي‌گويد: "من از اين جنگ تبيين ندارم و نمي‌دانم كه كدام طرف حق است, اجازه بدهيد من نيايم." جالب اين‌كه خواجه ربيع يكي از عبّاد صدر اسلام است و سجده‌هاي طولاني او مشهور است. حضرت به او مي‌گويد, تو برو در شرق ايران مرزداري كن, و پرچمي را به‌عنوان نمايندة خود به‌دست خواجه ربيع مي‌دهد.
مهم‌تر از اين, در مورد عبدالله مسعود است كه از شخصيت‌هاي برجسته و از كُتّاب وحي و اصحاب پيامبر(ص) بود. در تاريخ آمده كه عبدالله با چهارصدنفر آمد پيش حضرت علي و گفت: "ما هنوز نسبت به اين جنگ روشن نيستيم. شما اجازه بدهيد ما يك مقدار نظاره كنيم و ببينيم جنگ چگونه پيش مي‌رود, ببينيم چه كسي براساس حق عمل مي‌كند, آنگاه ما موضع خود را روشن مي‌كنيم." حضرت آنها را تشويق مي‌كند و مي‌گويد: اهلاً و مرحباً: "هذا هوالتفقه في‌الدين والتّباع السُنّه؛ آفرين بر شما, همين تفقه در دين و تبعيت از سنت پيامبر است". يعني هر كسي بايد خودش برسد به اين‌كه كدام راه درست است, نه اين‌كه از بالا تحميل شود.
با توجه به سابقة طولاني حضور روشنفكر ديني در ايران, به نظر مي‌رسد اين جريان داراي پايگاه اجتماعي گسترده‌اي نيست و علي‌رغم شعارهاي مردمي و عدالت‌طلبانه به غير از اقشاري چون دانشجويان, روشنفكران, تكنوكرات‌ها و بخش محدودي از طبقة متوسط نتوانسته در ديگر اقشار اجتماعي جاي خود را باز كند و به همين دليل از وزن سياسي ـ اجتماعي مناسبي برخوردار نبوده است. آيا اين عارضه دقيقاً به رويكردهاي خاص اين جريان بازمي‌گردد (مثلاً زبان خاص اين جريان) يا اين‌كه طبقات متنفذ به آن اجازه بروز و ظهور نداده‌اند؟ چرا كه يك فرض هم اين است كه اگر شرايط طبيعي حاكم باشد, نتيجه چيز ديگري خواهد بود.
من قبول دارم كه تا قبل از دوران بازداشت اخيرم, پايگاه اجتماعي ما بيشتر در بين طبقات محدود به روشنفكران و دانشجويان و تكنوكرات‌ها خلاصه مي‌شد. ولي بعد از آزادي از زندان, من ديدم كه اين جايگاه در ميان كسبه و روستاييان هم جاي خود را باز كرده است. من در برخورد با كسبة محل و برخي از روستاييان و طبقات اجتماعي ديگر اين را به‌عينه ديدم. استقبالي هم كه در مراسم ختم پدرم از ما شد, گواه ديگري بر اين مدعاست. بنابراين ملي مذهبي‌ها به نظر من الآن امكان بروز و ظهور ندارند. نه نشريه دارند و نه امكان فعاليت‌هاي گستردة ديگر. ولي اگر امكان بروز و ظهور داشته باشند, الآن عنايت مردم به آنها بيشتر از گذشته است. الآن موقع بهره‌برداري است, ولي ما نمي‌خواهيم اين كار را بكنيم, بلكه تنها مي‌خواهيم دوستانه انتقاد كنيم, همين و بس.




سوتيترها:
بنده در نوشته‌هاي خيلي قبل از دوم خرداد مي‌نوشتم: عامل فرار از مذهب, مبلغين مذهبي هستند كه در تبليغ و منبر چيزي مي‌گويند, اما "چون به خلوت مي‌رسند, آن كار ديگر مي‌كنند." مردم در درازمدت اين چيزها را مي‌فهمند وكشف مي‌كنند

در دورة شاه, روحانيت و مذهبي‌هاي پاك, روشنفكر يا غيرروشنفكر احساس ضعف مي‌كردند. دست و پا مي‌زديم كه در برابر ماركسيسم, در برابر مكاتب غربي, از منابع اسلامي و از تجارب تاريخي دلايل و شواهد بياوريم كه مكتب اسلام اين‌قدر فوايد و محاسن دارد. به نظر من دوران پرشكوه و پرمحصول, آن دوران بود. حالا كه به حاكميت رسيده‌ايم, خيال كرده‌ايم كه از آن تلاش‌ها بي‌نياز هستيم. يعني حالا كه اسلام را حاكم كرده‌اند, ‌ديگر نيازي به فكر و انديشه ندارند



دولت‌ها بايد بدانند كه هيچ‌گاه صحنه از رقيب و مخالف خالي نخواهد بود, منتها با حذف جريان ملي ـ مذهبي و جريان روشنفكري ديني و دوم خرداد, مخالفان و معاندان و رقباي آنها ديگر هويت مذهبي نخواهند داشت


انبيا وقتي مردم را به دين دعوت مي‌‌كردند, آيا با آنها بحث مي‌كردند كه دين با علم مخالف نيست؟ با دموكراسي مخالف نيست؟ هيچ اين بحث‌ها را نمي‌كردند. چيزهاي ديگري به مردم عرضه مي‌كردند كه مردم زنده و بيدار مي‌شدند. ما بايد دنبال آن چيزها برويم


كشوري كه بدون اصول باشد, در دامن هر حادثه‌اي مي‌رود. كشورهايي مثل پاكستان با هر قدرتي كنار مي‌آيند و اصلاً‌ به منافع ملي نمي‌انديشند, در حالي كه كشوري مثل هندوستان روي اصول ثابتي ايستاده است. چندان هم در حوادث بين‌المللي دخالت نمي‌كند، ادعاي رهبري دنيا و نقش مؤثر در خاورميانه و... هم ندارد. ولي به نظر من كشور پاك‌تر و رو به رشدتري است


به اعتقاد من جمهوري اسلامي تلفيق هوشمندانه‌اي است از دين و سياست و حكومت؛ بدين‌معنا كه نگفته احكام فقهي حاكم شود. مردمي كه مسلمان‌اند و علايق و ايمان ديني‌شان مشخص است, ولو اين‌كه با هم تفاوت و اختلافي داشته باشند, حكومتِ همين مردم مي‌شود جمهوري اسلامي



تأكيد دموكرات‌ها و جمهوري‌خواهان امريكا در مورد ايران اين است كه ما ايران را با فشار اقتصادي مي‌توانيم به زمين بزنيم

وقتي كه درهاي حاكميت بسته است, آن قشر دلال و مافياي اقتصادي هم زور دارد و با قدرت سياسي پيوندخورده و پشتش گرم است, لذا‌كساني‌كه توان رشد و توسعة صنعت داخلي را دارند نااميد و سرخورده مي‌شوند



تقسيم‌بندي افقي داخل و خارج حاكميت را قبول ندارم. تقسيم‌بندي ما عمودي است, يعني افرادي كه ارزش‌هاي ملي را باور دارند, هم در داخل حاكميت هستند و هم در خارج از حاكميت. بنابراين صف‌بندي مردم به درون و بيرون حاكميت, يك صف‌بندي واقعي و هميشگي نيست



توصية‌ ما به حاكميت اين است كه روي طرح‌ها‌, برنامه‌ها و پيشنهادهايي كه مي‌دهيم تأمل كنند. ولي متأسفانه بخشي از اينها فكر مي‌كنند هرگونه تغييري,‌ باعث فروپاشي مي‌شود