ارزيابي نيروهاي ملي ـ مذهبي در بستر تحولات
اجتماعي
گفت‌وگو با علي‌رضا رجايي
اشاره: علي‌رضا رجايي؛ متولد سال 1341, كارشناسي ارشد خود را در رشتة علوم‌سياسي
گذرانده و هم‌اكنون تز دكتراي خود را با عنوان "بسط ايدئولوژي در ايران" براي دفاع
آماده كرده است. وي كه از فعالان ملي ـ مذهبي است و عضو هيئت مديرة انجمن صنفي
روزنامه‌نگاران ايران نيز مي‌باشد, كه هم‌اكنون در انتظار حكم دادگاه به‌سر مي‌برد.
وي در انتخابات مجلس ششم از تهران كانديد شد. بنابر اخبار درج شده در مطبوعات, گفته
شد كه ايشان رأي آورده, ولي نتيجه مشخص نشده و براي ملت هم روشن نشد كه چرا به مجلس
راه نيافت.
براي طيف ملي ـ مذهبي كه از گرايش‌هاي مختلف نيز برخوردارند, چه نقاط مشتركي قائل
هستيد؟
به هر حال اين كه ـ به قول شما ـ "طيفي" تحت عنوان ملي ـ مذهبي, مبادرت به فعاليت
سياسي ـ فرهنگي مي‌كند, نشانة واقعي‌بودن آن است. نقطه مشترك ملي ـ مذهبي‌ها هم در
رويكرد نقادانة آنها نسبت به جمهوري اسلامي است. آنها قائل به بازشدن فضاي سياسي
هستند. نسبت به مباني ايدئولوژيك جمهوري اسلامي, نقد دارند و در عين حال از
سمبل‌هاي نسبتاً مشترك ملي و مذهبي برخوردارند. به لحاظ روش نيز با وجود علاقة مفرط
جناح راست, ملي ـ مذهبي‌ها از موضع نقد به موضع براندازي نقل‌مكان نكرده‌اند. از
اين جهت, آنها يقيناً اصلاح‌طلبند. كما اين‌كه در اوج بحران‌هاي دهة شصت هم
اين‌گونه بودند.
آيا به نظر شما وحدتي كه بين نيروهاي ملي ـ مذهبي وجود دارد, يك وحدت تقابلي و ناشي
از گروه‌هاي فشار است, يا اين‌كه براي آن وجه اثباتي قائل هستيد؟
براي اين وحدت نسبي يا به مفهوم درست‌تر, براي اين ائتلاف, همان‌طور كه گفته شد,
وجه اثباتي هم قائل هستم.
با توجه به اين‌كه در مقطع اخير كه از سال 1376 آغاز شده، حركت مردم را پايه تحولات
مي‌دانيد، تأثيرپذيري متقابل طيف هاي ملي _ مذهبي را از اين موج چگونه ارزيابي
مي‌كنيد؟
پس از دوم خرداد, ملي ـ مذهبي‌ها احساس كردند كه بايد نسبت به گرفتن حق خود مبني بر
برخورداري از امكان رقابت و مشاركت در نظام سياسي, پافشاري بيشتري بكنند. اوج اين
رويكرد در انتخابات مجلس ششم بود كه زنگ‌هاي خطر را براي "راست" به صدا درآورد و از
اين رو, دست به كار سركوب شدند.
آيا نقطه‌عطف دوم‌خرداد (1376) همان مواضع اعلام شدة نيروهاي ملي ـ مذهبي يا
سرمقاله‌هاي ايران‌فرداست و يا ابعاد پيش‌بيني‌نشده‌اي هم دارد؟
به هر حال دوم خرداد ابعاد پيش‌بيني نشده‌اي داشت كه تأثيراتي تعيين‌كننده و حتي
خردكننده طي سال‌هاي بعد برجاي گذاشت و البته پس از اين هم مي‌گذارد.
برخي مخالفان معتقدند كه طيف ملي ـ مذهبي در همراهي دوم‌خردادي‌ها به‌دنبال مقاصد
خاص خود و حتي براندازي است, نه ثبات جامعه و جمهوري اسلامي, ضمن اين‌كه اصل بر
برائت است, شواهد و قرائن عليه اين اتهام چيست؟
اولاً تا آنجا كه به پي‌جويي "مقاصد خاص" در نزد ملي ـ مذهبي‌ها برمي‌گردد, بايد
بگويم, اين حق مشروع هر جريان سياسي است كه از فرصت‌هاي پيش‌آمده, حداكثر استفاده
را بكند. در مورد نقطه ثبات نظام جمهوري اسلامي هم, ملي ـ مذهبي‌ها محلي از اعراب
ندارند كه بخواهند دربارة آن تصميم بگيرند. دربارة براندازي هم در سؤال اول توضيح
دادم. به هر حال, براندازي يك اتهام حقوقي است و اثبات آن برعهدة همان كساني است كه
چنين تهمت‌هايي را مانند نقل و نبات نثار ديگران مي‌كنند. در مورد توضيح موضع
اصلاح‌طلبانة ملي ـ مذهبي‌ها به لحاظ استراتژيك نيز بايد فرصت تفصيلي ديگري را براي
اين كار پيدا كرد. اين بحث مفصلي است كه چرا ملي ـ مذهبي‌ها اساساً نمي‌توانند
برانداز باشند.
در شرايطي كه برخي جريان‌هاي متنفذ سياسي، سكولاريسم و لائيك را خطرناك مي‌دانند,
چرا درصدد حذف نيروهايي كه هويت ملي و مذهبي دارند, برآمده اند. آيا دغدغه‌هاي
سياسي بر بينشي غلبه دارد و يا نوع تفكر ديني ملي ـ مذهبي را خطرناك ميبينيد؟
دغدغه‌هاي سياسي‌شان بر ملاحظات ديني‌شان غلبه يافته, به نحوي كه دينشان هم شبيه
همين قسم از سياستشان شده است و تا آنجا پيش رفته‌اند كه اين نوع خاص از تفكر مذهبي
را خطرناك‌تر از سكولاريسم معمول مي‌دانند.
با حذف نيروهاي ملي ـ مذهبي, چه صف‌بندي جديدي در صحنه‌هاي سياسي و ايدئولوژيك
ايران به‌وجود خواهد آمد؟
در بلندمدت,شكل خاصي از ملي ـ مذهبي, به همراه شقوق مختلف ايدئولوژي‌هاي سياسي
سكولار, در كنار اصلاح‌طلبان فعلي داخل نظام, نيروي دموكراسي ممكن در ايران خواهند
بود. امكان اضمحلال تدريجي راست افراطي و تكوين يك راست اصلاح‌طلب هم محتمل است كه
سهمي از قدرت را در دست خواهند گرفت. اَشكال فرضي ديگري نيز وجود دارند كه توضيح
آن, نياز به شرح و بسط بيشتري دارد.
از يك‌سو گفته مي‌شود ملي ـ مذهبي‌ها نظريه‌پردازان خوبي هستند, ولي سياستمداران
خوبي نمي‌باشند. از سوي ديگر, به روند ديگري اشاره مي‌شود كه ملي ـ مذهبي‌ها پس از
دوم‌خرداد از ماهيت روشنفكر ديني فاصله گرفته و صبغة سياسي‌تري يافته‌اند, تا آنجا
كه نام خود را از"نوانديشي ديني" به "ملي ـ مذهبي" تغيير دادند؟
بنابراين شما دو نكته را مطرح مي‌كنيد؛ يكي اين‌كه آيا آنها نظريه‌پردازان خوبي
هستند نه سياستمداران خوب؟ ديگر آن كه آنها طي سال‌هاي اخير آيا با فاصله‌گيري از
روشنفكري ديني, بيشتر سياسي نشده‌اند؟ به نظر من هر دو سؤال قابل تأمل است. در مورد
پرسش اول بايد گفت كه خوب, هميشه اين بحث مطرح بوده است كه ملي ـ مذهبي‌ها چندان
سياسي, به‌معناي ناب كلمه نيستند و فكر مي‌كنم اين حرف غلطي نيست. درواقع
ديدگاه‌هاي اخلاقي و علائق ايدئولوژيك در ملي ـ مذهبي‌ها, بر مصلحت‌انديشي‌هاي
مرسوم سياسي, غلبه دارد. همين امر موجب مي‌شود كه آنها در سياست, خوب عمل نكنند. در
مورد نكتة دوم هم, تصورم اين است كه پويش نوانديشي ديني, تا حدي متوقف مانده و به
همين جهت, شاخصة سياسي ملي ـ مذهبي‌ها بارزتر شده است. البته اين توقف, تنها در ملي
ـ مذهبي‌ها نيست بلكه ساير شاخه‌هاي نوانديشي ديني را در برگرفته است. با وجود اين
فكر مي‌كنم, با توجه به بحران اخير, ملي ـ مذهبي‌ها بيش از ديگر جريان‌ها, مذهبي
مانده‌اند. اين را به‌عنوان يك سخن ارزشي نمي‌گويم بلكه تنها دارم توصيف وضعيت
مي‌كنم. البته اين‌كه چرا اينان, از نظر من, بيش از ديگران مذهبي هستند, نياز به
بحث ديگري دارد و شايد ربط چنداني هم به سؤال شما كه مربوط به حوزة انديشة ديني است
و نه زندگي ديني, نداشته باشد.
با نهادينه‌شدن انديشة مصلحت‌گرا در قانون‌اساسي دوم, ديدگاه‌هاي ايدئولوژيك به
عقب رانده شدند, كه به نظر مي‌رسد با فروپاشي بلوك شرق, اين روند تقويت شد. آيا به
نظر شما ملي ـ مذهبي‌هاي مُلهم از طالقاني، شريعتي و مجاهدين بنيانگذار، متأثر از
چنين فضايي شدند؟
خوب, تمام دستماية آنها متأثر از همين شاخص‌هاست. البته بحث‌هايي كه پس از انقلاب,
در حوزة انديشة ديني مطرح شده هم, در ملي ـ مذهبي‌ها بي‌تأثير نبوده است. اين توضيح
شايد بد نباشد كه به‌طوركلي, ملي ـ مذهبي‌ها پس از وقوع انقلاب, جنبة مسلط خود را
در گفتمان انديشة ديني تا حدي از دست دادند و اين تقليل قدرت باعث شد, بسياري از
حرف‌هاي قابل عرضة آنها, به درستي شنيده نشود. براي مثال آقاي دكتر پيمان, نكات
قابل بحثي در حوزة انديشة ديني دارند اما اين موارد هرگز تبديل به پروبلماتيك
نوگرايي ديني نشده است.
اگر احياي انديشة ديني را نياز روشنفكر ديني يا اصطلاحاً جريان ملي مذهبي فرض كنيم،
در آن صورت آيا اساساً نوع نگاه ايدئولوژيك دهه پنجاه را پاسخگوي نيازهاي كنوني مي
بينيد يا اين كه پرداخت جديدي از ايدئولوژي را براي جريان فوق پيشنهاد مي دهيد؟
من به احيا به معناي ايدئولوژيك‌كردن انديشة ديني معتقد نيستم, بلكه برعكس به نقد
ايدئولوژي معتقدم. فكر مي‌كنم ملي ـ مذهبي‌ها بايد دستگاه‌هاي ايدئولوژيك دهة
پنجاه, شصت و هفتاد را نقد كنند و اگر موفق به اين كا ر شوند, نسبت به ساير
جريان‌ها, شاخص و داراي مزيت نسبي مي‌شوند. به‌ويژه بايد لفافة ايدئولوژيك‌آرايي كه
متظاهر به غير ايدئولوژيك بودن هستند را نيز كشف كنند. اين‌كه مي‌گويم بايد, يك
بايد به‌معناي "ضرورت"است. نه توصية حزبي يا سياسي. يعني براي نقد ايدئولوژيك, يك
جريان بايد بضاعت‌هاي تاريخي, فكري و حتي شايد طبقاتي داشته باشد. من فكر مي‌كنم
حداقل چپ مذهبي, بدون نقد ايدئولوژي دچار يكنواختي و درجازدن خواهد شد.
آيا در شرايط حاضر, كه نظام سلطنتي وجود ندارد و مانند دورة مصدق ـ به آن صورت,
مبارزات ضداستعماري نداريم و با توجه به ماهيت سيال جمهوري اسلامي و جوشش امثال
آقاي خاتمي در آن, تشكيل جبهه را براي استيفاي منافع ملي مفيد ميبينيد؟
بله, استراتژي تشكيل جبهه را مفيد مي‌دانم و اين ربطي به وجه سيال جمهوري اسلامي
ندارد. ضمن اين‌كه حتي مرحوم مصدق هم به هر حال از داخل نظم موجود زمان خود بيرون
آمد و از اين جهت, تفاوتي با آقاي خاتمي ندارد. منتها در زمان فعلي, براي گسترش
فعاليت‌هاي جبهه‌اي, مانعي تحت عنوان "خودي ـ غيرخودي" يا "داخل نظام ـ بيرون نظام"
وجود دارد. به نظر مي‌آيد, اين سد, روز به‌روز ضعيف‌تر مي‌شود و همين امر, باعث
نگراني جناح راست شده است.
حركت مردم در دوم خرداد 76، بيست و نهم بهمن 78 و هيجدهم خرداد سال 80 نشان داده كه
مردم حركت سياسي را در چارچوب قانون‌اساسي و همزيستي مسالمت‌آميز مي‌پسندند و يك
استراتژي "وحدت _ تضادي" را براي استيفاي حقوق خود مناسب‌تر مي‌بينند و ترجيح
مي‌دهند كه علي رغم داشتن نقدهاي اساسي در چارچوب نظام موجود عمل كنند و به سوي
جريان سوم نروند. از ديدگاه شما نيز آلترناتيوي جريان ملي _ مذهبي به چه صورت تحليل
مي‌شود؟ آيا اين موضوع در معادلات اجتماعي مي‌تواند پايگاهي عيني داشته باشد يا اين
كه طرح آلترناتيوي جريان سوم مستمسكي براي حذف برخي نيروهاي فعال است؟
همان‌طور كه در سؤال قبلي گفته شد, ديواري كه جريان راست با عنوان خودي ـ غيرخودي
در مقابل ملي ـ مذهبي‌ها كشيد, عملاً باعث شد كه به آنها عناويني نظير اپوزيسيون
يا جريان سوم داده شود. از سوي ديگر, به هرحال اين سا ل‌ها, مصائبي هم اتفاق افتاده
است كه ملي ـ مذهبي‌ها پيوسته نسبت به آنها منتقد بوده‌اند. بنابراين لازم است آنها
نيز مرزبندي‌هاي ويژة خود را داشته باشند. من نمي‌گويم ملي ـ مذهبي‌ها برنامه‌هاي
ويژه‌اي دارند كه اگر بر سر كار بيايند, ايران را يك شبه گلستان مي‌كنند اما معتقدم
در فضايي كه آنها بتوانند فعالانه‌تر و با وسعت بيشتري حضور پيدا كنند, امكان بسيج
منابع ملي ـ چه انساني و چه مادي ـ به شكل گسترده‌تري نسبت به وضع كنوني, ميسر
خواهد بود.
تلقي معمول از يك آلترناتيو سياسي اجتماعي معمولاً با احتمال جايگزيني آن نيرو در
هرم قدرت است، اما يك تعبير ديگر مي‌توان از آلترناتيو ارايه داد و آن ارايه طرح و
برنامه در سطوح مختلف سياسي، اجتماعي و ايدئولوژيك است. بي آن كه توقع آن باشد كه
نيروي ارايه دهنده طرح, خودش در هرم قدرت مجري باشد. در اين تلقي طبيعتاً آلترناتيو
به جاي آن كه به دنبال قبضه كردن حاكميت باشد درصدد حل معضلات سياسي اجتماعي
برمي‌آيد و درواقع برنامه اوست كه آلترناتيو خواهد شد. آيا به نظر شما چنين سرمشقي
مي‌تواند در صحنه عمل براي نيروهاي صاحب انديشه و طرح كارايي داشته باشد؟
فكر نمي‌كنم اين سرمشق مؤثري باشد. زيرا هر نيرويي نمي‌تواند هر برنامه‌اي را اجرا
كند. يك نيروي سياسي ـ اجتماعي بحران‌زده يا در حال زوال, در برابر بهترين طرح و
برنامه‌ها هم ناتوان عمل مي‌كند. برنامه تنها ايده‌هاي ذهني نيست بلكه يك استطاعت
ملي است كه بايد نيروهاي پيش‌برنده با آن تناسب داشته باشند.
در جريان اصلاحات, دو ديدگاه به صورت موازي در كنار يكديگر به‌چشم مي‌خورند. جريان
نخست به نمايندگي آقاي خاتمي درصدد تبيين رابطه دين و دموكراسي با مبنا قراردادن
تفكراتي چون انديشه ناييني است، به‌گونه‌اي كه در تداوم, دين در مناسبات اجتماعي و
سياسي باز هم به حضور خود ادامه دهد و درواقع پشتوانه فكري يك نظام دموكراتيك باشد،
اما ديدگاه دوم در جريان اصلاحات به صراحت يا در لفافه سكولاريزه كردن جامعه و
حكومت را مي پسندد. از نظر شما در مجموع طيف هاي جريان ملي مذهبي به كدام يك از اين
دو ديدگاه نزديكترند؟
بدون اين كه فعلاً‌بتوان اظهارنظر قطعي نسبت به فرايندهاي در حال تكوين موجود كرد,
به نظر من, هر دو شكل قضيه در ملي ـ مذهبي‌ها وجود دارد. به‌طوركلي, رفته‌رفته نوعي
سكولاريسم در ايران خود را در شكل يك جريان مسلط مطرح مي‌كند. در عين حال من مطئمن
نيستم كه تلاش براي تعيين رابطة دين و دمكراسي يا رابطة دين با هر يك از مظاهر
تجدد, از ظهورات سكولاريسم نباشد. ضمناً آنها هم كه شكل ديني بودن يا غيرديني بودن
حكومت را تنها ملاك سكولاريسم مي‌دانند, سخت در اشتباهند. من فكر مي‌كنم, جريان
راست كه از اين جهت خود را به اصطلاح اصول‌گرا هم مي‌خواند, جاده صاف كن سكولاريسم
در ايران است و به نيروهاي پشت سر خود نشان مي‌دهد كه چگونه مصلحت منافع بر هر اصلي
چربش دارد و از اين‌رو بايد نقاب‌هاي ايدئولوژيك را به نحوي روي اين منافع كشيد كه
حتي ديگران حاضر باشند به خاطر آنها و با تصور اين‌كه براي اصول كار مي‌كنند, آدم
بكشند. منظورم اين است كه گسترش آرام سكولاريسم در ايران, ريشه‌هاي پيچيده‌تري
دارد و نبايد آن را منحصر به جريان اصلاحات دانست. اگر از من بپرسيد, مي‌گويم كه طي
حدود ربع قرن پس از انقلاب, به لحاظ تاريخي, لحظه‌اي نبود كه سكولار نبوده باشيم.
با توجه به سابقه طولاني حضور روشنفكر ديني در ايران به نظر مي‌رسد اين جريان داراي
پايگاه اجتماعي گسترده‌اي نيست و علي‌رغم شعارهاي مردمي و عدالت‌طلبانه به غير از
اقشاري چون دانشجويان، روشنفكران، تكنوكرات‌ها و بخش محدودي از طبقه متوسط نتوانسته
در ساير اقشار اجتماعي جاي خود را باز كند و به همين دليل از وزن سياسي اجتماعي
مناسبي برخوردار نبوده است. آيا اين عارضه دقيقاً به رويكردهاي خاص اين جريان
بازمي‌گردد (مثلاً زبان خاص اين جريان) يا اين كه طبقات متنفذ به آن اجازه بروز و
ظهور نداده‌اند. چرا كه يك فرض هم اين است كه اگر شرايط طبيعي حاكم باشد، نتيجه چيز
ديگري خواهد بود؟
من فكر مي‌كنم روشنفكري ديني در ايران داراي يك پايگاه اجتماعي گسترده‌اي است. به
هر ميزان كه ما از جامعة توده‌وار سال‌هاي گذشته فاصله بگيريم, اين وزن اجتماعي
بيشتر خود را نشان خواهد داد. لحظة تعيين‌كننده براي اين فرايند, زماني است كه
طبقات متنفذ هم ديگر نتوانند مانع از گسترش آن شوند.
سوتيترها
به لحاظ روش نيز با وجود علاقة مفرط جناح راست, ملي ـ مذهبي‌ها از موضع نقد به موضع
براندازي نقل‌مكان نكرده‌اند. از اين جهت, آنها يقيناً اصلاح‌طلبند. كما اين‌كه در
اوج بحران‌هاي دهة شصت هم اين‌گونه بودند
براندازي يك اتهام حقوقي است و اثبات آن برعهدة همان كساني است كه چنين تهمت‌هايي
را مانند نقل و نبات نثار ديگران مي‌كنند
امكان اضمحلال تدريجي راست افراطي و تكوين يك راست اصلاح‌طلب هم محتمل است كه سهمي
از قدرت را در دست خواهند گرفت
درواقع ديدگاه‌هاي اخلاقي و علائق ايدئولوژيك در ملي ـ مذهبي‌ها, بر
مصلحت‌انديشي‌هاي مرسوم سياسي, غلبه دارد. همين امر موجب مي‌شود كه آنها در سياست,
خوب عمل نكنند
به‌طوركلي, ملي ـ مذهبي‌ها پس از وقوع انقلاب, جنبة مسلط خود را در گفتمان انديشة
ديني تا حدي از دست دادند و اين تقليل قدرت باعث شد, بسياري از حرف‌هاي قابل عرضة
آنها, به درستي شنيده نشود
ملي ـ مذهبي‌ها بايد دستگاه‌هاي ايدئولوژيك دهة پنجاه, شصت و هفتاد را نقد كنند و
اگر موفق به اين كا ر شوند, نسبت به ساير جريان‌ها, شاخص و داراي مزيت نسبي
مي‌شوند
من نمي‌گويم ملي ـ مذهبي‌ها برنامه‌هاي ويژه‌اي دارند كه اگر بر سر كار بيايند,
ايران را يك شبه گلستان مي‌كنند اما معتقدم در فضايي كه آنها بتوانند فعالانه‌تر و
با وسعت بيشتري حضور پيدا كنند, امكان بسيج منابع ملي ـ چه انساني و چه مادي ـ به
شكل گسترده‌تري نسبت به وضع كنوني, ميسر خواهد بود
جريان راست كه خود را به اصطلاح اصول‌گرا هم مي‌خواند, جاده صاف كن سكولاريسم در
ايران است و به نيروهاي پشت سر خود نشان مي‌دهد كه چگونه مصلحت منافع بر هر اصلي
چربش دارد و از اين‌رو بايد نقاب‌هاي ايدئولوژيك را به نحوي روي اين منافع كشيد كه
حتي ديگران حاضر باشند به خاطر آنها و با تصور اين‌كه براي اصول كار مي‌كنند, آدم
بكشند
1
|
|