بحرانها و الگوها (1)
گفت و گو با دكتر
فريبرز رييس دانا
«شرحي از مدارج تحصيلي و آثار مكتوب دكتر رييس دانا»
دكتر فريبرز رييس دانا, تحصيلات عالي خود را در دانشگاه ملي
(دانشگاه شهيدبهشتي) آغاز ميكند. او در ادامه به انگلستان عازم شده و در مدرسه
اقتصاد دانشگاه لندن (ال.اس.اي.) با
گرايش اقتصاد كاربردي و اقتصادسنجي براي توسعه و بعد از آن در دانشگاه سيتي لندن
با گرايش جمعيتشناشي اقتصادي براي كشورهاي كم توسعه تحصيلات عالي خود را تكميل ميكند.
او در دانشگاههاي مختلف ازجمله دانشگاه شهيدبهشتي, دانشگاه تهران و دانشگاه لندن
مشغول به امر تدريس بوده است. ايشان در حال حاضر در مجتمع آموزش عالي صنايع بعنوان
دانشيار و پژوهشگر مشغول به كار هستند. در عين حال بعنوان كارشناس اقتصادي در بخش
مهندسين مشاور و يك پژوهشگر مستقل فعاليت ميكنند. از كتابهاي منتشرشده دكتر رييس
دانا تحت عنوان كشاورزي ايران, كم توسعگي اجتماعي و اقتصادي, پول و تورم, توسعه
شهري, توسعه اقتصادي, ناموزونيها, اقتصادتكنولوژي ميباشد. در عين حال كتابهاي
اقتصاد كاربردي توسعه و همچنين فروداشتهاي توسعه فرهنگي را در دست چاپ دارند.
بخش ديگري از دستاوردهاي دكتر رييس دانا, پژوهشها و حدودا" 200مقاله
ميباشد كه در زمينههاي متنوعي ازجمله اقتصاد حملونقل, اقتصادسنجي ايران, تشكيل
سرمايه در ايران, اقتصاد شوروي و كشورهاي مستقل (آسياي مركزي) اقتصاد شهري و منطقهاي
ايران, فنشناسي در ايران, آسيبشناسي اجتماعي با ديدگاه اقتصادي, استراتژي جهاني
قدرتهاي بزرگ, اقتصاد سياسي كمتوسعگي (8مقاله), نظريههاي رشد و فنشناسي, ارتباط
دموكراسي و توسعهاقتصادي و… به طبع رسيده است.
n
بحرانهاي اخير سرمايهداري را چگونه ارزيابي ميكنيد؟
o ركودهاي ذاتي سرمايهداري آنطور كه "آلن
ميك سنيزوود", "پل
سوييزي" و "ارنست مندل" بررسي كردهاند, چند ويژگي دارد:
1-
به جان خريدن تورم همراه با ركود
2- انتقال
بحران از كشورهاي توسعه يافته به كشورهاي در حال توسعه
3- متلاشي نمودن
اتحاديه هاي اقتصادي در سطح كشورهاي در حال توسعه, مانند آنچه كه در دهه 80 ، دولت
ريگان در مورد اوپك اعمال نمود.
4- فشار بر دوش طبقه كارگر و طبقه متوسط و
كارگران جديد, به اصطلاح "لوسين گلدمن" كارمندان كم درآمد, كارگران جديد
هستند.
5- عميق تر بودن هر بحران نسبت به بحران
قبلي.
n در برخي از مطالب ديده
ميشود كه بحرانهاي اخير را به اشباع بازارهاي جهاني نسبت ميدهند. از ديدگاه شما
آيا اين رابطه صادق است؟
o بله. در واقع از سال 92 –93 به بعد مشخص شد
كه بازارهاي جهاني اشباع شدهاند و در مقابل، شيره جهان كشيده شده است. سرمايهها
در آسياي جنوب شرقي متمركز شد و هراس داشتند از اينكه آنرا در كشوري مانند لهستان
كه قدمت زيادي در امر صنعتي شدن دارد, بهكار گيرند, چرا كه در اين كشورها جنبش
كارگري زنده و فعال است. ولي بحران از همانجا دامن زده شد. اين بحرانها روزبهروز جهانيتر ميشوند, زيرا اقتصاد، جهاني
شده است.
n سرمايهداري براي مقابله با اين بحران چه
تدابيري انديشيده است؟
o يكي از ابزارهايي كه سرمايهداري براي به
تعويقانداختن ركود به آن رو آورده است, پست مدرنيسم ميباشد كه در تمام جبههها
آنرا فعال كرده است. بطورمثال پست مدرنيسم در معماري, خود را مبتني بر يك نوستالژي
(احساس غربت نسبت به وطن) نشان ميدهد و تحت اين عنوان كه بوميگرايي كنيم و هويت
تاريخي انسان را احيا نماييم, سرمايهها را به بخش ساختمان سوق داده است. اين
موضوع حاكي از اشباعشدن بخش صنعت ميباشد. حالا اين سرمايهها كه از بخش صنعت به
سوي بخش ساختمان سرازير شده است كه در فيلادلفيا, نيويورك, سانديهگو و حتي در
كشور خود ما بروز دارد كه يكي از نمودهاي آن همين برجسازي ميباشد.
n
برخي خط مشي سرمايهداري جهاني را در شرايط كنوني به يك ديكتاتوري جهاني تعبير ميكنند.
آيا نمودهايي براي اين تعبير ميتوان تصور كرد؟
o به نظر من اين ديكتاتوري ماهيت طبقاتي دارد و
از سلطه سرمايهداري جهاني ناشي ميشود. اين بافت مدتهاست كه در جهان شكل گرفته و
با بحرانسازي, شكلبندي جديدي به روابط جهاني داده است. ازجمله شكلبندي شمال ـ
جنوب كه در واقع شمال, نماد سرمايه و جنوب, نماد كار ميباشد. البته اين تضاد
تبلور مكاني هم دارد. بطورمثال سرمايه وقتي در مكاني متبلور شد, فرآيندهاي خاصي
مانند بورژوازي ملي, ميهن پرستي و… پديد ميآورد. يعني سرمايه ضمن سياسي بودن
ناچار است در يك مكان لانه كند.
n
تبعات دوقطبي سرمايه و كار در جهان, چگونه روابط كشورها را شكل ميدهد؟
o ركود در حال حاضر گستردهتر شده است. اين
ركود كشورهاي كمتوسعه را در مقابل كشورهاي سرمايهداري يا توسعهيافته قرار ميدهد.
البته اين تقابل, به تناسب آگاهيها و رشدها ماهيتش تعيين ميشود. ممكن است يك كشور
شعارهاي تند ضدامپرياليستي هم بدهد ولي جهتگيري ضداستثمار و ضداستبداد نداشته
باشد. در حالي كه ممكن است كشور ديگري با رهبري ملايمتري سمت و سوي واقعي در تقابل
با سياستهاي جهاني سرمايهداري داشته باشد.
n
آيا نمونهاي از اين رهبري ملايم ولي در عين حال جهتدار وجود دارد؟
o بله. عليرغم بحرانهاي موجود در آسياي جنوب
شرقي, چين دوام آورده است. كشورها هر چه سوسياليسم به مفهوم بومي آنرا دنبال كنند
(در چين به يك صورت و در كشورهاي اسلامي به صورت ديگر) چند كار اساسي ميتوانند
انجام دهند:
يكي اينكه
سنگري در برابر انتقال بحرانهاي سرمايهداري بوجود آورند و در واقع اقتصاد خود را
فارغ از بحرانهاي جهان شكل ميدهند. در اين ميان چين با رشد نزديك به ده درصد
نمونه خوبي است, در حاليكه ژاپن با يك بحران جدي روبرو شده است. ديگر آن كه بايد
سمت و سوي اين كشورها به نفع آزادي و دموكراسي باشد. سرمايهداري كه مدافع استبداد
است, نميتواند بورژوازي ملي تلقي شود. بورژوازي ملي در چارچوب يك حركت
دووجهي ضدامپرياليستي ـ ضداستبدادي
بايد حركت كند وگرنه ملي نيست.
n
اگر بتوان سرمايهداري ملي را نقطه مقاومتي در مقابل سرمايهداري جهاني تلقي كرد,
چه نمونههايي از آنرا ميتوان در تاريخ جهان سوم و بخصوص ايران ارايه داد؟ با
توجه به آنكه برخي نقطه مقابل تلقي شما را مطرح ميكنند. آنها مصايب كنوني ايران
را بهدليل حاكميت سرمايهداري ملي و جداشدن ما از بافت جهاني ميدانند!
o به نظر من, سرمايهداري ملي در اوايل انقلاب
سركوب شد. چون خيلي از جريانهاي ملي كارخانهدار شده بودند, بازرگان را نماينده
بورژوازي ملي تلقي ميكردند, در حاليكه بازرگان نماينده بورژوازي ملي نبود. آنچه
كه در ايران بعد از انقلاب پا گرفت, بورژوازي تجاري بود كه در واقع جانشين
بورژوازي كمپرادور (سرمايهداري وابسته) شد. اين طبقه اساسا براي فعاليت در صنعت و
توليد آمادگي نداشت.
n
مشخصه اصلي سرمايهداري تجاري در ايران چيست؟ آيا اين طبقه مبتني بر يك ايدئولوژي
است؟
o نيروي اصلي و تعيينكننده در سرمايهداري
تجاري, ماهيت ايدئولوژيك آن نميباشد, بلكه رقابت آن با سرمايهداري كمپرادور است.
اينها احساس كردند كه در رقابت با كمپرادور نابود خواهند شد. بر اين اساس تلاش
كردند قدرت را از دست آنها بگيرند, بدونآنكه بتوانند در اين جايگزيني, نقش آنها را ايفا كنند.
انتخابات اخير
اتاق بازرگاني هم نشان داد كه سرمايهداري تجاري متوجه اين نكته شده است كه با
ادامه روند فعلي تجزيه خواهد شد.
n
در نقطه مقابل سرمايهداري تجاري يا سرمايهداري ملي, اقتصاد دولتي وجود دارد.
برخي اين الگو را هم ناكارآمد و فاسد ميبينند. اضافه بر آن وجود درآمد نفتي سبب
ميگردد
تا اقتصاد دولتي بينياز از اتكا به طبقات مولد بوده و در واقع با
يك نوع استبداد قرين باشد.
o اين نظريه كه بخش دولتي ناكارآمد, فاسد و
مستبد است و در مقابل بخش خصوصي كارآمد, سالم و دموكرات تلقي ميشود, صحيح نيست.
نمونههاي زيادي اين تقسيمبندي را
نقض ميكند. بسياري از فعاليتهاي دولتي را نميتوان به بخش خصوصي واگذار كرد. اگر سرمايهگذاري بخش دولتي در فعاليتهاي
كلاني مانند سدسازي و كشاورزي نباشد, بخش خصوصي نميتواند اين خلا را پر كند.
اشكال اساسي ما در بخش دولتي, آن است كه بودجهنويسي و محاسبات شفافي نداريم. اگر
بخش دولتي تحت نظارت نهادهاي مدني و ملت عمل كند, كارآمدي آن به مراتب از بخش
خصوصي بالاتر خواهد بود. اگر چاههاي نفت را به بخش خصوصي واگذار كنيم, آنها بهدنبال
منافع ملي نخواهند بود, بلكه درآمد بيشتر خود را در نظر خواهند گرفت. اگر تامين
اجتماعي و بيمههاي اجتماعي بطور كارآمدي شكل بگيرد و مردم نگران درآمد يا
ازكارافتادگي خود نباشند, بخش دولتي بسيار كارآمدتر از بخش خصوصي به نيازهاي
اجتماعي پاسخگو خواهد بود, درحاليكه سرمايهداري تجاري اين مقولات را قبول ندارد.
اقتصاد دولتي و نفتي هم آنطور كه شما گرفتيد مترادف با الگوي استبداد نيست.
دكترمصدق از يكسو آزاديخواه بود و از سوي ديگر اقتصاد دولتي نفتي را هم رهبري ميكرد.
n
يعني شما اين نكته را كه رشد بخش خصوصي قرين با دموكراسي است, مخدوش ميدانيد؟
o در اين رابطه به يك تحقيق اشاره ميكنم.
خانمي بنام "زهرا آراط" تحقيقي به زبان انگليسي منتشر كرده است. اين
تحقيق مسايل هند, پاكستان, تركيه, بنگلادش و ايران را مورد بررسي قرار داده است.
او در اين تحقيق گفته است, دولتهايي
كه قدرت اقتصادي بالايي دارند, نميتوانند آزادي شهروندان خود را تامين كنند. اين
نظريه را رد ميكنند كه فقط
بورژوازي ميتواند دموكراسي را به ارمغان بياورد. نمونههايي وجود دارد كه نشان ميدهد
قدرت اقتصادي دولتها, مانع توسعه آزاديهاي سياسي ميشود. ولي در عين حال دولتهايي
كه از طريق مردم انتخاب ميشوند, ميتوانند مدافع آزادي باشند. يك نمونه, مصدق بود
كه به آن اشاره شد.
نمونه ديگر
دولت خاتمي است كه برخلاف نظريهاي كه بورژوازي و دموكراسي را قرين با يكديگر ميداند,
مورد هجوم سرمايهداري تجاري و بخش خصوصي ميباشد. يعني دولت خاتمي از آزادي دفاع
ميكند و سرمايهداري تجاري آنرا مورد هجوم قرار ميدهد. البته تحقيقات برخي چون
"خانم آدلمن" و "آقاي سينتياموريس" نشان ميدهد كه دموكراسي
ملازمهاي جدي با توسعه اقتصادي دارد. ولي بايد دموكراسي را تعريف نمود. اينكه
مردم صرفا به پاي صندوق بروند, كمترين ملازمه را با توسعه اقتصادي دارد. ولي اگر
دموكراسي به معناي مشاركت فعال مردم در سرنوشت خويش از طريق تشكيل نهادهاي مدني
باشد, بيشترين ملازمه را با توسعه اقتصادي دارد. اين شكل از دموكراسي كه در
كشورهاي سرمايهداري رايج است, نوعي از دموكراسي است كه كمترين ملازمه را با توسعه
اقتصادي دارد.
n
عليرغم اينكه انگيزههاي عدالتخواهانه در وقوع انقلاب ايران بسيار موثر بود, چرا
جريان سرمايهداري تجاري در حاكميت سياسي بعد از انقلاب ايفاي نقش اساسي را به
عهده گرفت؟
o
هر چند اصل عدالت اجتماعي در خامترين شكل خود, انگيزه اصلي وقوع انقلاب بشمار ميرفت,
اما نوع ايدئولوژي و سازماندهي جريان هدايتكننده بسيار تعيينكننده بود. ساير
نيروها در آن شرايط توانايي نداشتند. بر همين اساس سرمايهداري تجاري رهبري بخشي
از مبارزه را به عهده گرفت و مانع از آن شد كه به آرمانهاي عدالتخواهانه مردم
پاسخ داده شود. گروههاي چپ هم در اين ميان با خشم نسبت به اين موضوع حساسيت نشان
دادند كه سركوب شدند.
n
يعني در واقع آنگونه نبود كه با ضربهخوردن سرمايهداري كمپرادور, يك اقتصاد عدالتخواهانه
حاكميت يابد؟
o از يك سو كمپرادور لطمه خورد, ولي از سوي
ديگر راه استقلال را نپيموديم. يك برنامه رشد اقتصادي دنبال نشد. مبارزه طبقاتي به
نتيجه نرسيد و آزادي پايدار ايجاد نشد هر چند تضاد ايدئولوژيك رهبران انقلاب با
غرب, مايههايي براي استقلال سياسي از امپرياليسم فراهم كرد.
n
وجود نهادهايي چون قانون كار يا خانه كارگر را در اين بافت چگونه ميتوان تبيين
كرد؟
o عليرغم اينكه من مدافع قانون كار هستم, ولي
اين قانون راههاي فرار را نيز براي سرمايهداري فراهم كرده است. بطوريكه سرمايه از
توليد به سوي تجارت فرار ميكند. خانه كارگر نيز نماينده واقعي طبقه كارگر نيست.
آنها از كارشناسان اقتصادي بهيچوجه استفاده نميكنند. حتي در سازماندهي تظاهراتها
هم ناقص عمل ميكنند. تظاهرات جلوي اتاق بازرگاني يا تظاهرات اول ماه مه (11
ارديبهشت) نمونههايي از عملكرد ناقص آنها ميباشد. آنها از متخصصان كارگري خوب
استفاده نكردهاند. در بحث قانون كار هم بصورت مكانيكي از آن دفاع ميكنند. اين
قانون در زمان جنگ بازده خوبي داشت ولي الان بايد چند قدم جلوتر از اين قانون
باشيم و جهتگيري عدالتخواهانه آنرا بيشتر كنيم. هر چند كه همين قانون كار فعلي
هم, تحت فشار اتاق بازرگاني و سرمايهداري تجاري قرار دارد.
n
به نظر ميرسد مديران دولتي مخالفت جديتري نسبت به قانون كار دارند تا بخش خصوصي؟
o اين پديده ناشي از ديكتاتوري است. برخي
مديران دولتي ميخواهند در محيط خودشان تركتازي كنند. در حال حاضر چون از مديران
فقط بيلان مالي خوب انتظار دارند و به عبارت سادهتر از آنها فقط اسكناس ميخواهند,
آنها نيز براي بالابردن سوددهي واحدهاي خود با قانون كار درافتادهاند. اضافه بر
آن, برخي تحت پوشش مديريت دولتي
متاسفانه با بخش خصوصي زدوبندهايي دارند.
n
البته تا زماني كه مديريت كارخانجات و صنايع تحت نظارت كارگران بود, بازدهي خوبي
وجود داشت. ولي بعدا به بهانه تمركز, اين طيف از كارگران را تصفيه كردند كه موجب
شد مديريت دولتي در مسير ديگري حركت كند و سلامت خودش را از دست بدهد. در واقع نقش
نظارتي مردم در سلامت مديريت دولتي بسيار كارآيي دارد!
o همين طور است!
(ادامه دارد)
