گزیده
▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪
در طول اين‌سال‌ها متأسفانه برخورد با اقوام كردستان ايران به صورت يك قوم ايراني ـ كه حق دارند با شركت در تمام مسائل مرتبط با توسعه و بهبودي از تمام امكانات به‌گونه‌اي عدالت جويانه بهره‌مند شوند ـ نبوده است. ما مي‌بينيم كه وقتي رضاخان آمد، دوران قاجار را به يك حكومت متمركز تبديل كرد و اولين مسئله‌اي كه پيش كشيد و شهرت پيدا كرد، حمله و هجوم به اقوام بود؛ ازجمله كردستان
▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪
بعد از اين‌كه آذربايجان و كردستان به‌اصطلاح رجعت به ايران كردند، باز ديديم كه اين رجعت به كردستان با خشونت توأم بود. قاضي را بلافاصله اعدام كردند و بعد هم خشونت‌هاي بيشتر و نيروكشي براي خلع‌سلاح دوباره با مردم كرد زجركشيده‌اي كه از نظر روحيه و از نظر رواني هميشه دچار مشكل دروني و از برون دچار تسلط ديگران بوده است، در زمان محمدرضاشاه هم حاكميت باز عنايتي به مسئله كرد مطابق ديگر استان‌ها نداشت
▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪
من فراموش نمي‌كنم، آقاي قاسملو وقتي خصوصي با قاضي نزد من آمد با رنگي برافروخته و چشمي نسبتاً اشك‌آلود گفتند: قوم كرد ايراني است، ما ايراني هستيم،كاري كنيد ايراني بودن ما را قبول داشته باشد. ما آن دو پاره يعني كرد عراقي و تركيه را هم نجات بدهيم. همگي به‌نام استان بزرگ و قوم بزرگ ايراني متعلق به ايران باشيم و اين مسئله يقيني است. چرا نسبت به ما شك داريد؟
▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪
وقتي يك مردي با آن ابهت و با 15 نفر كرد مي‌آيند 15 امضا مي‌گذارند زير يك مقاولهنامه، كه به شما اعتماد داريم. اينها حل يك قضيه مهم به‌وسيله گفتمان است و من هم به نام يك نظامي كشور را بدون داشتن ارتش مسئله غامضي بود داشتم اداره مي‌كردم. در صورتي‌كه خود صدام‌حسين كه ما از او سه‌سال قبل از آن، امضاي قرارداد 1975 (1354) را گرفتيم؛ اگر مي‌فهميد ارتش نداريم مي‌آمد و آخرش هم آمد. ولي بعد من نپذيرفتم مجدداً به قوم كرد حمله كنيم. آن هم در درون با يك ارتش نيم‌بند، كه باز افراد عام كرد بگويند انقلاب دوباره با ما جنگ كرد. هر چه خواستيم اين مسئله را اصلاح كنيم نپذيرفتند. رفتند و كردند و ديديم گرفتاري‌ها و كشتارها و زدوبندها را هم
▪ ▪ ▪ ▪ ▪ ▪
چشم انداز ایران - دومین ویژه نامه کردستان - پاییز 1384
چالش‌ها و راهكارهاي
حل مسائل قومي ايران*
گفت‌وگو با سرلشكر بازنشسته ناصر فربد
¢با تشكر از اين‌كه دعوت نشريه را پذيرفتيد، از همين ابتدا و اولين سوال از شما مي‌خواهيم با توجه به تجربياتي كه درباره مسائل كردستان داريد به‌طوركلي راهكارهايتان را براي حل مسائل قومي در ايران، خصوصاً در ارتباط با كردها بيان فرماييد؟
£ بنده خيال مي‌كنم كه اصولاً بحث در مورد كردستان يك بحث موضعي در ايران نيست. كردستان وابسته به تاريخ ايران است و ما بايد واقعاً طرح‌‌هايي براي آن داشته باشيم. در منطقه و حتي از بعد بين‌المللي يك استان و منطقه ويژه‌اي است، كه هميشه مورد توجه بوده است. در شرايطي كه ما داريم زندگي مي‌كنيم و كردستان ـ كه من در آن خدمت مي‌كردم ـ متعلق به ايران بوده و كردها يك قوم باستاني ايران هستند. اين منطقه به سه قسمت تقسيم شده. پاره‌اي زير سلطه دو فرهنگ ترك و عرب در تركيه و عراق قرار گرفته كه آن دو‌پاره قاعدتاً دچار زجر بيشتري از نظر زندگي و فشارهاي سياسي و اجتماعي و فرهنگي شده‌اند. براي اين‌كه بايستي در فضايي زندگي مي‌كردند كه متعلق به خودشان، مليتشان و قوميتشان نبوده. پاره سوم كه در اختيار ماست و متعلق به كشور ايران است به علت اين‌كه در فضاي مرزي بين اين سه كشور قرار گرفته ـ تركيه و عراق و ايران ـ هميشه دچار اختلالات مرزي بوده است، مسئله كردستان ايران متأسفانه همواره در دوران پهلوي و دوران انقلاب و بعد از آن مطرح است. در طول اين‌سال‌ها متأسفانه برخورد با اقوام كردستان ايران به صورت يك قوم ايراني ـ كه حق دارند با شركت در تمام مسائل مرتبط با توسعه و بهبودي از تمام امكانات به‌گونه‌اي عدالت جويانه بهره‌مند شوند ـ نبوده است. ما مي‌بينيم كه وقتي رضاخان آمد، دوران قاجار را به يك حكومت متمركز تبديل كرد و اولين مسئله‌اي كه پيش كشيد و شهرت پيدا كرد، حمله و هجوم به اقوام بود؛ ازجمله كردستان.
¢ببخشيد، حمله به اقوام بود يا حمله به آدم‌هاي سركش مثل سيميتقو و...؟
£البته آن موقع براي ايجاد يك حكومت مركزي و نجات از ملوك‌الطوايفي اين كار، كار مهمي بود به همين علت هم او از سردارسپهي به نخست‌وزيري و پادشاهي رسيد چون در آن زمان به امنيت و مملكت و تمركز قدرت نياز بود. باز هم رضاخان عنايتي به كردستان نداشت و سفري به آنجا نكرد. در دوران محمدرضا هم همين‌طور؛ كه ما در آنجا نظارت عيني داشتيم.
¢چرا به‌خاطر ملاقات با سيميتقو به كردستان سفر كرد!
£آن، زمانِ سردار سپهي او بود. وقتي شاه شده بود، به‌نام پادشاه همه‌جا مي‌رفت. يكبار هم به آنجا نرفت. يا اگر رفته به خاطر ندارم. مسئله خروج و رفتن رضاشاه و جنگ كه به ايران تحميل شد و ما ديديم مجدداً تفرقه‌اي كه خوب تاريخ منعكس كرده است بين آذربايجان و كردستان به‌وجود آمد، بعد از اين‌كه آذربايجان و كردستان به‌اصطلاح به ايران رجعت كردند، باز ديديم كه اين رجعت به كردستان با خشونت توأم بود. قاضي را بلافاصله اعدام كردند و بعد هم خشونت‌هاي بيشتر و نيروكشي براي خلع‌سلاح دوباره با مردم كرد زجركشيده‌اي كه از نظر روحيه و از نظر رواني هميشه دچار مشكل دروني و از برون دچار تسلط ديگران بوده است، در زمان محمدرضاشاه هم حاكميت باز عنايتي به مسئله كرد مطابق ديگر استان‌ها نداشت. اين نظر ممكن است صددرصد نباشد، ولي به گونه‌اي نسبي صادق است. در زمان تسلط كامل محمدرضاشاه به مملكت و اين‌كه زاگرس واقعاً مركز تجمع قواي ايراني در مقابل تهديد شوروي شده، مسئله كردستان منتفي شد؛ كردستان يك فضاي ناچيزي شد، در تمام منطقه كه نيروهاي عظيم مملكت در آنجا مستقر بودند و كردستان هم با همان بساط نيمه قرون وسطايي‌اش زندگي مي‌كرد. چرا؟ براي اين‌كه وقتي من آنجا بودم، مي ديديم كه پيشرفت‌هاي شهرنشيني اصلاً در آنجا رسوخي ندارد. البته شما واقفيد وقتي من از تهران يا به شهرستان‌هاي ديگر مي‌رفتم. وقتي پياده يا با اسب يا با جيپ سراسر كردستان را مي‌گشتم. مي‌ديدم طوايف كرد واقعاً در فقر و فلاكت زندگيِ غيرمرفه، به‌سر مي‌برند و مثل اين‌كه تمدن قرن 19 و 20 اصلاً آنجا رسوخي نداشته. خوب اين دلسوزي از نظر اشخاصي كه حتي كرد نبودند و در كردستان حضور داشتند، به همه دست مي‌داد. اين مسئله ادامه پيدا كرد تا به انقلاب رسيديم. انقلاب ايران به نظر بنده يك پديده عظيم تاريخي زمان معاصر ما بوده كه به حق از مشروطيت به اين طرف هميشه داعيه داشتيم شرايطي به‌وجود آيد كه ايران بتواند با اراده مردم به‌سوي آزادي و به‌سوي قرن جديد بيايد ـ در بدو انقلاب به نظر من ـ بنا به ديد يك نظامي ـ اين‌چنين بود دوران قاجار و ديكتاتوري از بين رفته بود تسلط محمدرضاشاه و امريكا را حذف كرده بوديم. كمي پيشرفت در مملكت به‌وجود آمده بود، ازجمله در ارتش مي‌خواستيم اين پيشرفت‌ها را حفظ بكنيم، به‌سوي آزادي بيشتر و به سمت تمدن حركت بكنيم. اول انقلاب با اين نيت، بنده به دولت موقت پيوستم و رياست ستاد ارتش را پذيرفتم. متأسفانه در آن شرايط انقلاب در همان روزهاي نخست به سمت تعدد مراكز قدرت رفت. دولت قانوني آقاي بازرگان تضعيف شد، حركات نسبتاً باشعور و گام‌به‌گام او دچار وقفه شد و حركتش از حيز انتفاع افتاده بود. بعد هم نيروهاي متعددي كه فرصت‌طلبانه، داخل جريانات تاريخ سازي بودند. نه تجربه داشتند، نه شناخته شده بودند و نه پرسنل‌هايي ـ كه در تاريخ ايران نقشي از نظر كاربري داشته باشند ـ در اختيار داشتند. مسائل نظامي؛ هم در همين كتابي كه اخيراً منتشر كرده‌ام، در آنجا به‌زعم خودم ابراز كردم كه در اول انقلاب بانهايت تأسف ديديم كه همه اشخاص شناخته شده مثبت با شرف و ديني‌اي كه با بازرگان همگام بودند؛ مانند آيت‌الله طالقاني، فروهرها، سيدجوادي‌ها دچار يأس و شكست شدند و مسئله تصرف سفارت امريكا خاتمه حركت دولت بازرگان بود كه استعفا داد. بعد از آن هم نتوانستند يك قدرت، با وحدتي آگاهانه به‌وجود آورند و بتوانند جلوي اين تعدد قدرت‌ها را بگيرند و يك حركت آگاهانه به سمت بازسازي ايران و آزادي تداوم بخشند. در شرايط اول انقلاب كرد و كردستان ـ شرايطي كه گفتيم ـ ذوق‌زده تصور مي‌كرد كه ايران به خواسته‌هاي خود خواهد رسيد. من از رؤساي آنها دعوت كردم به‌‌جاي سنندج، تهران را مركز اين نشست و گفت‌وگو كردم. خوب يادتان هست كه آقاي عزالدين حسيني و قاسملو با 15 نفر از اعاظم كرد آمدند نشستند، مجدداً فرهيختگاني مانند طالقاني، فروهر، جوادي و حاج‌سيد رياحي حضور داشتند. ما نشستيم در تهران با چقدر محبت، غرض هم اين بود كه كشور به‌سوي آزادي برود. مسائل گذشته از بين رفته، آن تسلط‌ها و تعرض‌ها از بين رفته و قوم كرد به‌نام يك قوم سنتي ايران، متعلق به ايران است. گفتيم به‌سوي يك حركت آزاديخواهانه همگاني حركت كنيم. لذا آن زمان به يك مقاوله رسيديم. ما مي‌گفتيم انقلاب شد و تمام آن مسائلي كه شما از آن در رنج بوديد، حذف شدند. دولت جديد، اراده ملي، انقلاب جديد، مردم مذهبي و روشنفكران، مسائل ايران را حل مي‌كنند. خوب يك مقدار بالاتر از 50% اين گروه 18ـ17 نفري نظر ما را تأييد كردند، ولي به‌گونه مشروطه و شرط آنها اين بود كه ما اگر به‌سوي آزادي مي‌رويم و كردستان استاني است كه مشابه تمام استان‌ها و مي‌تواند از تمام مواهب ايراني برخوردار بشود. بدون اين‌كه ما را شورشي و ياغي و طاغي تلقي كنند به ما آزادي بدهيد كه ديگر، كساني كه نسبت به ما شناخت ندارند در مسائل دروني كوچك ما دخالت نداشته باشند و بگذاريد سنت‌هاي قومي و فرهنگي درون فرهنگ ما دست خود ما باشد و اين‌قدر ژاندارم‌ها و نظامي‌ها مطرح نباشند. نيرويي به ما بدهيد، با هر عنواني؛ سرانجام فروهر مسئله خودگرداني را مطرح كرد، خودگرداني را ما برايش قواره تهيه كرديم؛ كه عبارت بود از: فرهنگ كرد مسائل دروني كردستان، بيان، گويش، زبان، قوميت و سنن آنها، كسي بر آن عارض نباشد. اما مسئله امنيت كل مملكت خوب براي مركز است. بودجه مملكت براي مركز است. مسائلي با سياست خارجي امنيت كلي در تأييد مركز است و در اينها شما هيچ دخالتي نمي‌توانيد داشته باشيد، يا اسلحه داشته باشيد. گفتند بله، اگر چنين باشد، ما همراه شما هستيم. شما به ما خودگرداني بدهيد و مسائل قومي ما را حل كنيد، ما را شورشي و ياغي ندانيد و استان ما را مانند استان‌هاي ديگر بدانيد. من فراموش نمي‌كنم، آقاي قاسملو وقتي خصوصي با قاضي نزد من آمد با رنگي برافروخته و چشمي نسبتاً اشك‌آلود گفتند: قوم كرد ايراني است، ما ايراني هستيم،كاري كنيد ايراني بودن ما را قبول داشته باشد. ما آن دو پاره يعني كرد عراقي و تركيه را هم نجات بدهيم. همگي به‌نام استان بزرگ و قوم بزرگ ايراني متعلق به ايران باشيم و اين مسئله يقيني است. چرا نسبت به ما شك داريد؟
در همين حال اينها حداكثر كمك را از صدام مي‌گرفتند. تسليحاتي هم بود. آقاي بهرام ولدبيگي مي‌گفت از اول انقلاب كمك‌هاي صدام به احزاب و كردها شروع شد و به هر حال ولدبيگي خودش هم كرد است؛ منظور اين است كه قاسملو مي‌گويد ما ايراني هستيم. چرا با ايراني‌ها كنار نيامد؟ انقلابي شده، همه آدم‌ها سالم و غيروابسته و اين كه مي‌گويد ما ايراني هستيم چرا همزمان از بعث عراق، عربي كه اينها را نسل‌كشي كردند سلاح مي‌گرفت؟ آنها جاش نبودند اما اگر كسي با طالقاني همكاري مي‌كرد او را جاش مي‌گفتند.
اين مسائل روزهاي نخست انقلاب بود و ما روي همين بحران‌ها صحبت مي‌كرديم و مي‌خواستيم اين موارد را حل كنيم و پي راهكاري مي‌گشتيم كه كرد را متعلق به ايران بدانيم و اين مسائل را از درونش حذف كنيم. بنده از نظر امنيت كلي، ديگر دوستان دولتي هم از نظر همگامي با آزادگراييِ قوم كرد، البته همه اينها آن موقع وجود داشت و بايستي به‌تدريج حل مي‌شد، ولي آنچه براي ما مهم بود كه اينها راضي شدند بنده يك گروه 12 نفره ارتش را مأمور كنم به مهاباد رفته سلاحي كه در اختيار آنها بود، تحويل بگيريم. پادگان مهاباد را تحويل بدهيم و پادگان ديگري كه بنده مي‌خواستم تشكيل بدهم به‌نام يك تيپ در خارج از شهر باشد كه آنها پذيرفتند ما را به مهاباد راه بدهند، سلاح‌ها را تحويل دهند، اينها قدم‌هاي بسيار مثبتي بود، به‌طوري‌كه عرض كردم اين مقاولهنامه خوب پيش مي‌رفت، بعد به قم رفت و من از سرنوشت آن مطلع نشدم. اگر هم تصوري داشته باشم، تصور مستندي نيست مقاولهنامه را امضا كرديم و نزد آقاي حاج‌سيدجوادي و وزير دفاع آقاي رياحي بردند. به آقاي نخست‌وزير دادند و هفته بعد ديديم اين گروه به قم رفتند، بايد يك نسخه‌اي در قم باشد.
اما دوباره ديديم كه بعد از آن حركت مقاولهنامه و آن ارتباط و آرامشي دوماهه باز دوطرف نشسته بودند كه حالا چه بايد كرد؟ وزير كشور عوض شد و وزيركشور بعدي (صباغيان) مجدداً دستور حمله به عراق گرفتند و مهاباد.
بازدید دولت موقت مهندس مهدی بازرگان از احیای ارتش پس از انقلاب 22 بهمن 1357
¢فقط يك نكته‌اي كه قبل از اين‌كه ماجراي صباغيان را بگوييد وجود دارد. از فروردين به اين طرف كه همزمان مي‌شود با حكم حضرتعالي به‌عنوان رئيس ستاد ارتش...
£بله. مي‌دانم ارتش منحل شد و ارتش خلقي هم به‌وجود آمد. وقتي من آمدم خواستم بگويم كه كشور بدون ارتش نمي‌تواند باشد. رفتم قم نزد آيت‌الله خميني كه مثلاً اينجا شوروي نيست كه ارتش خنثي كنيد و شروع به چريك‌بازي كنيد. ايشان حاج‌احمدآقا را صدا كردند و گفتند كه ببينيد سرلشكر چه مي‌گويند. بنده عفو عمومي گرفتم. اگر يادتان باشد تعدادي از امرا را از زندان كشيديم بيرون و اجازه نداديم كه ديگر كسي افسرها را زنداني بكند، ولي براي ساخت مجدد ارتش نه امير داشتم، نه سرهنگ تحصيلكرده، همه تصفيه شدند.
¢شما تصفيه كرديد يا قرني؟
£همه را قرني تصفيه كرد.
¢شما موافق بوديد يا مخالف؟
£من مخالف بودم.
¢اگر شما مخالف بوديد، قاسملو نظرش اين بود كه كل اين ارتش منحل شود؟
£شيرازه ارتش از هم پاشيده شده بود. منحل نشده بود. خوب در اثر انقلاب پادگان‌ها خلع سلاح شده بودند. افسرها به پادگان نمي‌آمدند. ولي ارتش منحل نشده بود. بالقوه وجود داشت.
¢بين انحلال آگاهانه ارتش با اين‌كه در اثر انقلاب، شيرازه امور پاشيده شد، فرق مي‌كند. شما مي‌گوييد آنها شعارشان اين بود كه ارتش اصلاً نباشد. يعني از كار بيفتد و دست گروه‌هاي انقلابي. مثل فدايي‌ها و مجاهدين بيفتد.
£ولي آيت‌الله خميني بعد از اين‌كه من با ايشان ملاقات كردم اعلاميه دادند. به طرفداري از ارتش.
¢يعني از نظر شما، قاسملو با گروه‌هاي چپ يكي نبود، چون چريك‌ها هم اين‌طور مي‌خواستند.
£خير، به‌هيچ‌وجه.
¢اصل مطلب اين است از يك طرف اين گروه ها از عراق كمك مي‌گرفتند. از يك طرف پادگان سنندج را مي‌خواستند خالي كنند و براي همين طالقاني و حاج‌سيدجوادي رفتند سنندج و باعث بركناري قرني شد. ازسوي ديگر قاسملو و گروه‌هاي چپ انحلال ارتش را مي‌خواستند توي اين فضا شما داشتيد باز هم به قاسملو و گروهي كه آمده بودند خوش‌بينانه نگاه مي‌كرديد؟!
£كسي‌كه مي‌ترسيد بيايد تهران اما حالا آمده و نشسته اين حرف‌ها را درمقابل يك هيئت عالي‌رتبه مملكتي مي‌زند و ما هم داريم امضا مي‌گيريم ارزشمند نبود؟ وقتي يك مردي با آن ابهت و با 15 نفر كرد مي‌آيند 15 امضا مي‌گذارند زير يك مقاولهنامه، كه به شما اعتماد داريم. اينها حل يك قضيه مهم به‌وسيله گفتمان است و من هم به نام يك نظامي كشور را بدون داشتن ارتش كه مسئله غامضي بود داشتم اداره مي‌كردم. در صورتي‌كه خود صدام‌حسين كه ما از او سه‌سال قبل از آن، امضاي قرارداد 1975 (1354) را گرفتيم؛ اگر مي‌فهميد ارتش نداريم مي‌آمد و آخرش هم آمد. ولي بعد من نپذيرفتم مجدداً به قوم كرد حمله كنيم. آن هم در درون با يك ارتش نيم‌بند، كه باز افراد عام كرد بگويند انقلاب دوباره با ما جنگ كرد. هر چه خواستيم اين مسئله را اصلاح كنيم نپذيرفتند. رفتند و كردند و ديديم گرفتاري‌ها و كشتارها و زدوبندها را هم.
¢شايد، به مخاطب چشم‌انداز اين‌طور القا شود كه گويا مردم كرد در خانه‌هايشان نشسته بودند و بي‌خبر از همه‌جا يكدفعه آقاي صباغيان به ارتش دستور داد راه بيفتند به قتل‌عام. بالاخره اين را هم بايد گفت كه يكسري احزاب مسلح پادگان غارت كردند، تانك گرفتند، اسلحه دادند، توپ گرفتند، از صدام پول گرفتند. كشتار كردند، ده‌ها نفر در سنندج توسط دموكرات و كومله ترور شدند. در اينجا دو ديدگاه وجود داشت. يك ديدگاه اين‌كه چون مردم كرد كشته مي‌شوند نبايد ارتش در امور داخلي دخالت كند. دوم همان‌طور كه ديديم چون وجود امنيت ملي مهم است پس ارتش بايد دخالت كند. طالقاني هم در نمازجمعه گفت كه اگر حل نشود من ديگر طاقتم تمام شده خودم با آيت‌الله خميني در تانك مي‌نشينيم و مي‌آييم به كردستان پس نگاه دوم غالب شد.
£وقتي آن مقاولهنامه به هم خورد. كردها دوباره به همان حالت اوليه برگشتند سر جايشان، نه اسلحه گرفتيم نه اين‌كه دخالتي داشتيم دو ماه معطل شديم. دوطرف با همان مواضع قبلي نشستند و حمله به كردستان را مطرح كردند. باز هم من مي‌گفتم مذاكره شايد بهتر باشد و كنار رفتم. در شرايط فعلي هم با يك پديده نوين در خاورميانه روبه‌رو هستيم. يقين اين است حاكميتي كه در عراق به‌وجود خواهد آمد حكومتي شبه‌تركيه باشد و كمي هم خواست كرد عراقي اين است كه بايستي عراق براساس فدراليزم اداره شود. فدراليزم همان‌طور كه مي‌دانيد يك حركت علمي است. اين‌طور نيست كه جايي كه آگاهي وجود ندارد فدراليزم برقرار كنند. بايستي در شرايطي كه در اين منطقه مطرح است و باتوجه به مسائل جغرافيايي، منطقه‌‌اي، همسايگي، سنت‌ها، عقايد و مذهب‌ها برقرار شود و تبديل به يك حالت نوين، موضعي و محلي بشود. ممكن است كمي آزادي‌هاي فرهنگي و قومي در آنجا پديد آيد نه اين‌كه سه ملت باشند. نظر من اين است كه اگر در عراق حكومتي تشكيل شود كه مسئله اكثريت جناحي در آن مطرح نباشد و سه گروه عراقي در قدرت مركزي نماينده داشته باشند و به اين سه گروه به يك چشم نگاه شود و عراق در قسمتي از خاورميانه آزادي‌هايي را به‌دست آورد كه تا به حال برايش مقدور نبوده، اين سيستم روي كردهايي كه در تركيه و عراقي‌هايي كه منظور كردها بوده و در ايران هستند تأثير خواهد گذاشت.
¢كردهاي ايران تحت‌تأثير قرار نمي‌گيرند؟
£ممكن است اين خواسته در آنها هم به‌وجود آيد.
¢اكثريت شيعه آنجا اعلام كردند كه بايد قانونگذاري براي اسلام باشد.
£امريكا گفته اگر كه شيعيان تن به قانون‌اساسي ندهند، برمر (حاكم غيرنظامي امريكا) به طالباني گفته كه ما شما را مستقل مي‌كنيم. امريكايي‌ها شرط گذاشته‌اند كه شيعيان بپذيرند سه استان مي‌تواند وتو كند. در غير اين صورت امريكا به طالباني گفته ما كمكتان مي‌كنيم. اخيراً تركيه با امريكا روابط خوبي ندارد. اگر تركيه بخواهد فشار بياورد مشكل مثل گذشته نخواهد بود.
شهید بروجردی فرمانده وقت سپاه
¢اگر آنچه شما مي‌گوييد باشد به اين معناست كه امريكا مصمم است وحدت عراق را حفظ كند. مشروط بر اين‌كه نظر امريكا را بپذيرند. اگر نپذيرند مثل اولين اعلامي كه امريكا از راديو امريكا كرد، احزاب شيعه رأي آورده و سني‌ها نه. اعلام آرا را شيعه/ سني كرد و دموكراتيك اعلام نكرد. نوع بيان خيلي مهم است، اگر كشور دموكراتيك باشد شما راديو بي‌بي‌سي را و صداي امريكا گوش كنيد مي‌گويند: شيعيان رأي آوردند. يعني حسد سني‌ها را برمي‌انگيزد. اين جنگ داخلي به‌وجود مي‌آورد. در دموكراسي ممكن است يكسري در اكثريت باشند. بايد بپذيرند وقتي بوش مي‌گويد ما اجازه نمي‌دهيم كه شيعه بنيادگرا حاكم شود. يعني نمي‌خواهد پلوراليستي بشود چرا كه نيرو دارند و در اكثريت‌اند.
£در تعبيراتي كه با اگر همراه است تحولات بايد مورد توجه زمان حال قرار بگيرد. بويژه درباره كردستان عراق چيزي كه مسلم است اين‌كه، كردستان به‌گونه ديگري در منطقه مطرح شده، يعني بخشي از جمعيت كرد در يك نقطه از دنيا در شرايط بحراني براي خودش موضع آزادتري را به‌وجود آورده، عليرغم دو قوم بخش ديگر و به دنيا ثابت كرده كه داراي همتي بوده كه توانسته در اين بحران‌ها در فضاي خودش آرامش و آزادي ايجاد كند. اين مسئله واقعاً نمره‌اي است كه سياست خارجي و دروني به كردِ آنجا مي‌دهد، حالا ما مي‌بايست صبر كنيم و ببينيم وضعيت كردستان به چه صورت خواهد شد. اگر به كرد اعتناي بيشتري شد و به آنها كمي خودگرداني بدهند، يا هر نوع امتيازي كه نسبت به گذشته تفاوت داشته باشد. اين خواسته براي ديگر كردها نيز به‌وجود مي‌آيد و ممكن است آن را از حاكميت بخواهند. شايد اكراد عراق توقعات ويژه‌اي داشته باشند؛ تا چند وقت ديگر مشخص مي‌شود.
براي سياستمداران ايران نيز كه داعيه بازسازي و هدايت مملكت را بنابر مواضع روز دارند نگرش نويني درباره كرد و كردستان پيدا شده است كه بايستي به استقبال آن رفت و مثل اول انقلاب حركات نامربوطي انجام نشود و كرد و كردستان دوباره با حاكميت به قهر و جنجال و شورش اينها متوسل نشود.
¢يعني معتقديد شروع كننده جنگ عليه كردستان، در اوايل انقلاب تهران بوده است؟ به عبارتي آيا تجاوز از تهران آغاز شد يعني از طرف دولت موقت؟
£ستاد رسماً نوشته كه رأساً اين كار را انجام داده است.
¢چرا با هواپيما آمدند روي سنندج؟
£چون مغاير با اهداف دولت عمل كردند.
¢اين‌كه مغاير عمل كردند بحثي است جدا، چرا اين كار را انجام دادند؟ ما مي‌گوييم مغاير با دولت عمل كردند و بايد محكوم شوند. اما غير از اين است كه باشگاه خلع‌سلاح شده، فرمانده پادگان لشكر 28 آقاي صفدري را دستگير كردند. چپ‌ها و كمونيست‌ها او را آوردند، راديو تلويزيون و دست بسته وادارش كردند (نوارش موجود است) اعلام كند، من به‌عنوان فرمانده لشكر 28 كردستان دستور مي‌دهم؛ تفنگ‌ها به زمين گذاشته شده و جلوي برادركشي گرفته شود. تفنگ‌ها تحويل نيروهاي مردمي شود، آيا به لحاظ امنيتي در برابر اين عمل نبايد واكنشي صورت مي‌گرفت؟
£من به‌نام نظامي بگويم كه در حين نبرد وقتي كار به صلح و گفتمان برسد، ديگر حرفي هم نيست. وسط جنگ مي‌نشينند و مذاكره را شروع مي‌كنند در آن‌موقع هم وقتي اعاظم ايران در سنندج نشستند...
¢بله اما چه كسي شروع كرد؟ فرمايش شما به‌گونه‌اي است كه گويا شروع‌كننده، حكومت بوده است؟ در جنگ شروع‌كننده مهم است. خوارج جنگ با حضرت علي را شروع كردند و ايشان سركوبشان كرد. مي‌توان هم گفت حضرت علي زد و كشت.
£در آن برهه از زمان كه نمايندگان تهران در سنندج نشستند دستوردهنده كه بود؟!
حالا هم با الهام از گذشته اگر مسائل در عراق طوري حركت بكند كه تغييري نسبت به ماهيت گذشته كرد عراق حاصل شود ـ ما به تركيه اصلاً كاري نداريم ـ نسبت به كردستان ايران هم يك تجديدنظر ضروري لازم خواهد آمد.
¢در چه حوزه‌هايي؟
£اگر حركت ما به‌سوي آزادي و رفاه همگاني است بايد كاري كنيم كه قوم كرد متعلق به ما راضي باشند و اين رضايت بايد طوري باشد كه ببينيم با قوم كرد آن طرف چه رفتاري مي‌كنند. اگر خشونت بيشتر باشد، ما رأفت بيشتري بايد بكنيم. اگر به آنها آوانس بيشتري مي‌دهند، ما هم متناسب با اينها بدهيم.
¢اگر آنجا امريكا گفت تجزيه بايد بشود بايد ما اجازه بدهيم جدا بشوند؟
£اگر تجزيه بخواهند، مربوط به خود عراق است. بنابراين ما يك قوم كوچك كرد در جوارمان داريم كه مستقل است و ما اجازه تقليد از اين تجزيه را به كرد ايران نخواهيم داد. مگر اين‌كه قوم جداشده عراق استقلالش را به ما مرتبط بكند و به كشور ما بپيوندد اگر كردستان عراق مستقل گردد، چه بهتر كه به ما بپيوندند و اگر نه آن نمي‌تواند خودش را اداره كند بعيد به نظر مي‌رسد.
دكتر محمود افشار در اوايل دوره رضاشاه در مقاله‌اي اهميت استقلال كردها تأكيد مي‌كند؛ وي كه پدر ناسيوناليسم ايراني است مي‌گويد استقلال كرد ـ كه با خطر عرب و ترك درگير هستند ـ عملاً به نفع ايران خواهد بود، چون ايران تنها تكيه‌گاه است.
از نظر من ناسيوناليزمي كه نظاميان دارند اين است كه: قوم يكپارچه كرد پاره‌پاره شده و همه متعلق به ايران هستند و يك ايراني بايستي از اين مسئله متأثر باشد. وقتي كه تاريخ مي‌گويد: قوم كرد متعلق به ايران است به‌هيچ‌وجه نمي‌شود اين مسئله را رد كرد. ما بايد به اين مسئله توجه داشته باشيم كه كرد متعلق به ايران بايد از مواهب ايراني بهره‌برداري بكند. اخيراً آقاي هجري ـ دبيركل جديد حزب دموكرات كردستان ايران ـ در صداي امريكا در پاسخ سوالي ـ درحالي‌كه دنيا دارد گوش مي‌دهد ـ كمي معقول حرف زد، از او پرسيده شد كه چه فدراليزمي را براي كردها در ايران مي‌خواهيد؟ يعني ديكته مي‌كنيد؟ گفت: نه من حق ندارم درباره ايران چنين بگويم. من مي‌گويم: بنا به مقتضيات زمان نسبت به كرد عنايت بيشتري شود. يعني به ما مقداري راه دهند به خودمان برسيم، دخالت عوامل بيگانه نباشد. خوب وقتي خود هجري به‌عنوان رهبر اين حرف را مي‌زند و رهبر حزب دموكرات بايد از آن استقبال كنيم. اين اعتراف به دنياست.
¢عليرغم شعار حزبي رهبر حزب معتدل‌تر رفتار مي‌كند.
£بعد هم گفتند چرا آنقدر مي‌گويند فدرال جواب داد براي اين كه آنقدر به ما دروغ گفتند ما گريز از مركزيم، اگر قرار باشد، ما هميشه گريز از مركز باشيم. مي‌گوييم يك حركت فدرالي به‌وجود آيد كه به شكل مستقل عمل كنيم؛ در داخل ايران، در شرايطي كه كرد عراقي فرياد آزاديخواهي و فدراليسم سر مي‌دهد، آقاي هجري در چنين شرايطي ائتلاف با حزب ناسيوناليستي ايراني كه حزب پزشك‌پور باشد، مي‌كند. اين چه مفهومي مي‌تواند داشته باشد؟ وي در شرايط بحرانيِ كنوني كه كرد عراقي به سمت آزادي مي‌رود ائتلاف با يك حزب شووينيستي ايراني مي‌كند كه من با شما هستم يعني ايراني هستم.
¢بيانيه‌شان اين را نمي‌گويد. در بيانيه مي‌گويند هرچه حزب پان‌ايرانيست بگويد (دموكرات) قبول مي‌كند.
£فرق نمي‌كند، ما نمي‌توانيم بگوييم كه حزب پان‌ايرانيست يك حزب غيرايراني است، يا تجزيه‌طلب.
¢البته آنها تجربه بحرين را هم دارند؟ آنها بودند كه طرح دادند به مجلس.
£بله، در شرايط فعلي، يك حزبي است 60 سال است كه بحث ايرانيت و عظمت باستاني و اين چيزها را مي‌گويد. جزء احزابي است كه ديگران مي‌گويند اينها ايده‌آليستي فكر مي‌كنند. حالا چه‌طور شده كه آقاي هجري با يك چنين حزبي ائتلاف مي‌كند و دوطرف هم مي‌پذيرند. ما اين ائتلاف و اين دو حزب را قبول نداريم، ولي بايد ببينيم، چرا اين اتفاق مي‌افتد؟
¢يعني به نظر شما اين پيام يعني ما به ايران بزرگ وفاداريم؟
£ائتلاف حزب دموكرات ايران با حزب پان‌ايرانيست؛ يعني ما ايراني هستيم و نمي‌خواهيم به بيگانه و عرب و غيره بپيونديم. چرا قبلاً اين‌كارها نشده؟ بايد منتظر باشيم ببينيم در عراق چه اتفاقي مي‌افتد و تأثيرش بر روي قوميت‌ها چگونه خواهد بود و بنا به شرايط زمان طرح قابل قبولي را بريزيم.
Û اين گفت‌وگو در تاريخ 14 بهمن 1383 انجام شده است.
| فهرست دومین ویژه نامه | صفحه اول | بایگانی سال 84 | اولین ویژه نامه کردستان |